Знание соционики и конфликты

Тут обсуждаем вопросы от психологии до физики. От математики до астрологии. Все что можно, с натяжкой или без, назвать наукой.
Междисциплинарные беседы тоже ведем в этой ветке.

Модератор: Мадера

Сообщение kinofoba » Вс янв 25, 2009 12:35 am

на дюме или на гюгоше

Я не встречала пока дюм и гюг, особо высказывающих свои теории на этих форумах.
Потому что, вы же помните, мы речь о форумах ведем.
Дюмы по болевой не подставляются обычно, у нас сотрудник на кафедре работу писал, чуть не каждый свой чих ссылками на список литературы "защищал".

Здесь, из того, что я помню, выступал гамообразный СЭИ из Запорожья, насколько я помню, никакого :bs: -я не было...Ничего НАСТОЛЬКО шумного, чтоб об этом помнить.
Да и Кринка не страдает, как я гляжу.

И потом...У нас нет :be: -фобии. ::)

Добавлено спустя 50 минут 37 секунд:

Вот, кстате, до чего могут дойти :wl: при нехватке :be: ;D
Изображение
Атанасиус Кирхер (иногда Кирхнер), 2 мая 1602 - 27 ноября 1680, Рим) — немецкий учёный, иезуит, занимавшийся физикой, естественными науками, лингвистикой, древностями, теологией, математикой.
Один из учёнейших людей своего времени, он написал много трактатов по самым разнообразным предметам
Атанасиус Кирхер создал этот инструмент дабы рассеять меланхолию одного итальянского принца. Коты с разным по тональности мяуканьем, помещались в специально созданные для этого клетки–ячейки. Технология звукоизвлечения была не менее новаторской – при нажатии клавиши, в подхвостное пространство кота впивалось небольшое острие, а проще говоря - шило!
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Алексей Сапегин » Вс янв 25, 2009 2:14 am

Так вот он какой, котофон...
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 1:54 pm

kinofoba писал(а):На веселом высказывания типо "Что за чушь" не являются личностными оскорблениями...Потому что у веселых это относится к высказываемым теориям, а не личностям.

Это действительно так.
Дело в том что, если человек несёт чушь, то это совсем не обязательно, что он дурак. Нести чушь можно вообще преднамеренно.

Можно разобрать такую модель:
1) "Нести чушь" - двухзначное понятие. Первое, это логически несвязанные слова, мысли, бред – БЛ. Второе, это отсутствие в словах содержания, сути – ЧИ.
2) У Штирлица БЛ ограничительная функция, негативная, в блоке реакции (ЧИ – так же в блоке реакции). То, что мы и увидели тут на форуме - негативную реакцию. Это примерно, то же что Дон Кихота торопить, типа «давай быстрее шевелись».

3) Примерная реакция на БЛ и ЧИ у Дюмы и Гюго. Это СуперИД. У Дюмы произойдет реакция, когда воздействие на его БЛ превысит определённую планку (блок реакции), у Гюго тут ещё проще (блок пристройки, конформность). Типа: «почему я "несу чушь"? Объясни.»
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение kinofoba » Вс янв 25, 2009 3:02 pm

Нести чушь можно вообще преднамеренно.

Ну да.
И еще одномерные :wl: к этой чуши могут быть чувствительны. Весьма.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Цвет » Ср янв 28, 2009 12:22 am

VS писал(а):
Цвет писал(а):Интересно, за что ее забанили, если не секрет?

За обсуждение...
Оно, конечно, можно запрещать обсуждать всякие политики тут. Но можно обсудить это и в других местах, промыв косточки организаторам и прочим.


Ага, значит, за БЭ.

Не может ли быть такого, что банят за работу по программной? или может и не банят, но каждый старается отличиться и защитить интересы по базовой, как впрочем и указать на недостатки?

Я считаю (по БЭ ;D ), что неправильно не давать участникам права голоса, закрывая рот на обсуждение управленцев и их политики. Над теми же управленцами должна стоять власть народа и подотчетность тем, кто власти как таковой не имеет. По большому счету форумы создаются не для управленцев, чтобы управлять массой участников, а все для той же массы, чтобы удовлетворить потребности в общении и обмене информацией. Управленцы и их политика должны быть направлены на грамотное, тактичное и справедливое обслуживание все той же массы участников. Но вставая во главе правления, управленцы берут на себя полномочия куда большие, чем им положено и происходит "обюрокрачивание" управленческого аппарата. Желая предовратить хаос и беспредел, на форумах нередко перегибают палку, превращаясь из защитников толпы в ее поработителей. В управление просто необходимо включать белых этиков :)
Если уж Светлана стала обсуждать, значит, были нарушения по белой этике. А мест для свободного обсуждения политики на форумах - НЕТ. Значит нет и свободы голоса. И чего удивляться тогда, что белых этиков банят? Камни могут время от времени лететь во всех, кто присутсвует на форуме, потому что никто не без греха. Но ведь управлением зачастую занимаются логики и им камень критики может стоить много здоровья. Ну так и нечего лезть в публичные лидеры, если людской молвы бояться. Один поругает, другой похвалит - не убудет.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 2:51 am

Цвет писал(а):Если уж Светлана стала обсуждать, значит, были нарушения по белой этике.

Цвет, у меня два вопроса для начала.
1. Вы считаете, что белые этики по определению "этичны" и просто эталонны?
2. Вы в курсе, о какой именно ситуации идет речь?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение kinofoba » Ср янв 28, 2009 12:13 pm

В управление просто необходимо включать белых этиков
Если уж Светлана стала обсуждать, значит, были нарушения по белой этике.

Ага, чтоб модерировали по принципу:
-Боже, за что мне это? Я молюсь, и пощусь, и не нарушаю???
Гром с небес:
-Ну не нравишься ты мне, мужик!! Не нравишься!!!

Двойная мораль, нравится-ненравится. Ага. Плавали, знаем (с)
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение VS » Ср янв 28, 2009 1:13 pm

Цвет писал(а):Не может ли быть такого, что банят за работу по программной? или может и не банят, но каждый старается отличиться и защитить интересы по базовой, как впрочем и указать на недостатки?

Банят некоторые, не понимая, что это проявление базовой.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение kinofoba » Ср янв 28, 2009 2:36 pm

Не может ли быть такого, что банят за работу по программной?

Банят по СВОИМ 4й и 7й. Те самые модераторы- :we: этики.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

...то есть, банят за СВОИ страхи.
Это то, что всех объединяет, в общем-то. За исключением психологически здоровых.

Конфликты на форумах имеют свою определенную динамику, завязку, развитие и конец, свои сценарии. И ничего тут криминального, страшного нет.
Иногда даже интересно их наблюдать- в качестве социального эксперимента, скажем.
В принципе, всегда можно понять и хозяина форума, админящего, исходя из своей модели, своих убеждений и ценностей. Потому же жж заметно- человек пишет у себя мысль, кто-то с ней согласен, а кто-то нет. Кому-то нужны дискуссии, а кому-то нет. И хозяин жж имеет полное право (по всем аспектам) банить кого-то там. Потому как если не нравится тебе надпись на заборе хозяина: "Миру мир"- нет смысла лезть через забор и хватать хозяина за грудки.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Цвет » Ср янв 28, 2009 3:55 pm

lemurkin писал(а):
Цвет писал(а):Если уж Светлана стала обсуждать, значит, были нарушения по белой этике.

Цвет, у меня два вопроса для начала.
1. Вы считаете, что белые этики по определению "этичны" и просто эталонны?
2. Вы в курсе, о какой именно ситуации идет речь?


Нет, ситуации не знаю, исхожу из той информации, которая заключалась в посте у Виктора. За обсуждение политики. Понятное дело, что на форумах как в армии обсуждение политики вышестоящих нижестоящими запрещается. Такое предположение было сделать нетрудно. Если просветите насчет ситуации, буду Вам премного благодарна.
Я не считаю, что все этики этичны и белые в том числе. Светлану я знаю по социофоруму и у меня сложилось свое субъективное впечатление о человеке. Кроме того у меня у самой есть опыт банов и я знаю, за что меня банили. Этой информации мне достаточно предположить, что причиной тому были принципы по БЭ. Далее нетрудно сделать вывод, опять же исходя из слов Виктора, что конфликт выходил за рамки личного, коли шло обсуждение политики.
Обсуждение политики и затыкание рта на форумах, отсутсвие свободы мнения и голоса - это мой больной вопрос. Начинаешь говорить то, что думаешь, так обязательно подведут правило, по которому рот можно закрыть. Я не могу представить, чтобы Светлана хамила кому - то или угрожала правилами. Зато я могу запросто представить, что она выражала свое мнение по этике отношений и ей нашли как закрыть рот. Так было дело или не так?

Добавлено спустя 19 минут 58 секунд:

kinofoba писал(а):
В управление просто необходимо включать белых этиков
Если уж Светлана стала обсуждать, значит, были нарушения по белой этике.

Ага, чтоб модерировали по принципу:
-Боже, за что мне это? Я молюсь, и пощусь, и не нарушаю???
Гром с небес:
-Ну не нравишься ты мне, мужик!! Не нравишься!!!

Двойная мораль, нравится-ненравится. Ага. Плавали, знаем (с)


Логикам двойную мораль этиков не понять ;)
Я же не говорила, что нужно заменить всех логиков исключительно на этиков. Нужен баланс в функциональном взаимодействии. Лучше всего включать модераоторов дуалов или суперэго или активации, так чтобы были функциональные различия. Нельзя управлять людьми исключительно на основе объективных правил. Потому что люди по своей природе субъективны и ирациональны.
Модератора белого логика надо дополнить белым этиком; черного логика - черным этиком; сенсориков - интуитами и наоборот. Лучше всего по блокам ( :bs: + :bi: и :wi: + :ws:). Тогда будет пропорциональное и сходство и отличие).
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Ёлочка » Ср янв 28, 2009 5:04 pm

..............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:42 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 5:12 pm

Цвет писал(а):Нет, ситуации не знаю, исхожу из той информации, которая заключалась в посте у Виктора.

Понятно. Верди - бездарность. Сам не слышал, но мне Моня вчера напел - такая гадость.
Цвет писал(а):Если просветите насчет ситуации, буду Вам премного благодарна.

Совершенно не считаю нужным, мне просто было интересно: да или нет.
Цвет писал(а):Кроме того у меня у самой есть опыт банов и я знаю, за что меня банили. Этой информации мне достаточно предположить, что причиной тому были принципы по БЭ. Далее нетрудно сделать вывод, опять же исходя из слов Виктора, что конфликт выходил за рамки личного, коли шло обсуждение политики.

Ага. Сложили историю на ШГС и "мое отношение" - получили призыв о свободе слова всем обиженным (отдельно взятым модератором).
Цвет писал(а):Зато я могу запросто представить, что она выражала свое мнение по этике отношений и ей нашли как закрыть рот. Так было дело или не так?

Постановка вопроса столь хороша, что я даже не буду портить ее ответом. :)
Цвет писал(а): Нужен баланс в функциональном взаимодействии. Лучше всего включать модераоторов дуалов или суперэго или активации, так чтобы были функциональные различия.

Iceman и lemurkin - полудуалы.
Цвет писал(а):Нельзя управлять людьми исключительно на основе объективных правил. Потому что люди по своей природе субъективны и ирациональны.

Таня уже хорошо высказалась о необъективных правилах выше.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Ср янв 28, 2009 5:15 pm

Ёлочка писал(а):Не думаю, что в седьмой есть страхи

Стоп!
У нас ведь страхи вытесняются в ид, именно на 7-ку значит!
lemurkin писал(а):Iceman и lemurkin - полудуалы
Как это проявляется? Очень много у вас интелектуальных разговоров? Вы идеальные собеседники?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 5:21 pm

VS писал(а):
lemurkin писал(а):Iceman и lemurkin - полудуалы
Как это проявляется? Очень много у вас интелектуальных разговоров? Вы идеальные собеседники?

Ммм.. мы, пожалуй, это обсудим....;)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение kinofoba » Ср янв 28, 2009 5:21 pm

Логикам двойную мораль этиков не понять

Конечно.
Потому существуют простые :wl: правила, все, кто пишут на форумах, обычно могут их читать :) а следовательно, и выполнять :)

Нужен просто контроль за их выполнением. Базового :wl: достаточно. А сомнительная мораль :we: будет только нагнетать обстановку.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение VS » Ср янв 28, 2009 5:25 pm

lemurkin писал(а):мы, пожалуй, это обсудим....

И фигли тут обсуждать? Если это так, то вы это итак знаете, что это так!
А если у Вас общение недостаточно интеллектуальное, то вы это тоже знаете!
Вот если вы полудуалы, а общаться интеллектуально не можете, то полудуальное общение не сложится, как у меня с Дегаем, например!
Это при том, что с Филимоновым общение всегда было нормальным, несмотря на отсутствие прикрытия по болевой.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Ёлочка » Ср янв 28, 2009 5:28 pm

2VS:
VS писал(а):Ñòîï!
Ó íàñ âåäü ñòðàõè âûòåñíÿþòñÿ â èä, èìåííî íà 7-êó çíà÷èò!

Îòêóäà òàêèå ñâåäåíèÿ?
È ÷òî òàêîå âûòåñíåíèå ñòðàõà? Çà÷åì åãî âûòåñíÿòü èëè åìó âûòåñíÿòüñÿ? Íóæíî ïîíèìàòü ïðèðîäó ñòðàõîâ è èõ íàçíà÷åíèå, ðîëü, ôóíêöèþ, òîãäà ìîæíî îòâåòèòü íà ýòè âîïðîñû.
Âîçìîæíî, âûòåñíÿåòñÿ íå ñòðàõ, êàê çàùèòíûé ìåõàíèçì, à ïàìÿòü î ñòðàøíîé ñèòóàöèè, ÷òîáû ìåíüøå áîëåëî.
Íî òîãäà íå ïîíÿòíî, ïî÷åìó â Èä? Ñêîðåå ýòî ñâÿçàíî ñ ïàìÿòüþ, à íå ñ ïåðåìåùåíèåì â áëîêàõ. Åñëè ñòðàõ ñèäèò â ìàëîìåðíîé ôóíêöèè, òî â ìíîãîìåðíóþ îí íå óéäåò, èáî òîé ïðîñòî íå ñòðàøíî.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 5:51 pm

VS писал(а):И фигли тут обсуждать?

Самое, как раз, интересное - обсуждать фигли. Можно тут. Можно и там.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Ср янв 28, 2009 7:01 pm

2lemurkin
Вы говорите много, но не информативно. Простите, меня рационала за оценочное суждение ;D

2kinofoba

Очень узко мыслите. Все стремится к балансу и к компенсации, иначе гарантирован дисбаланс и перекос в функциональном взаимодействии, в том числе и в ИМе.
Я понимаю некоторую предвзятость по отношению к этике и этикам, поскольку я и сама грешу обобщениями по отношению к логикам, недооценивая порой их этические способности.
Знания объективных правил, к сожалению, недостаточно для управления людьми. Разве вы не видели достаточно примеров манипуляции правилами форума где надо и не надо?
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 7:37 pm

Цвет писал(а):2lemurkin
Вы говорите много, но не информативно.

2kinofoba

Очень узко мыслите.

Хожу, горжусь. Приятно оказаться в хорошей компании.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение kinofoba » Ср янв 28, 2009 8:31 pm

2Цвет:
Форум принадлежит конкретным людям, конкретным школам и имеет конкретные, достаточно узкие, возможно, в вашем понимании цели.

И потому,этому узкому форуму нужны конкретные правила. Для конкретных людей, тут тусующихся. Ну это как простое правило:
типа- суп надо есть ложкой, а не вилкой,

чай пить лучше из стакана, а не из плоской тарелки.

Надеюсь, так доходит? ::)

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

...и даже при всей тонкой душевной организации замечательного вашего друга Васи или подружки Маши им- за столом- этих правил лучше придерживаться.

Иначе сарофанчик запачкается.

Добавлено спустя 37 минут 25 секунд:

По теме: В гуттаперчевости законов порука поножовщины. :!:
Алексей Шепетчук. :up: :p

Добавлено спустя 48 секунд:

;D ;D ;D ;D
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение VS » Ср янв 28, 2009 9:08 pm

Ёлочка писал(а):Откуда такие сведения?

А проблемы семерки не с этим ли связаны?
Ёлочка писал(а):Но тогда не понятно, почему в Ид?



lemurkin писал(а):Можно и там
Где?
Да и нефиг вообще тут обсуждать!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Ср янв 28, 2009 9:16 pm

VS писал(а):Где?
Да и нефиг вообще тут обсуждать!

Cовершенно я с Вами в этом вопросе согласная. Нефиг вот запросто так в суете тут обсуждать, тут - это категория тонкая и предмет чувствительный. ;D
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Ёлочка » Ср янв 28, 2009 9:32 pm

...............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:41 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Цвет » Ср янв 28, 2009 9:42 pm

2kinofoba

Не обижайтесь. :) Кто бы спорил, что правила нужно соблюдать. Но у правил нет души и нет субъективного восприятия. Одно и тоже правило можно применить на пользу и во вред. Интерпритация по применению правил делается субъектом. Посему ошибки и манипуляция правилами вполне возможны и имеют место быть.

Я допускаю, что Вы пострадали от суждения этиков. Я пострадала от того, что правила применялись невдумчиво без желания вникнуть в суть проблемы и разобраться что к чему. Например, есть люди, которые выдернут безобидную фразу из контекста, вывернут ее смысл и будут на Вас жаловаться. На самом деле преследуют Вас, но выглядит это так, как будто бы виноваты Вы. И Вас без долгих размышлений банят.

Объясните, почему Вы так негативно настроены к этикам? Почему бы не принять союз этиков и логиков, где ситуация рассматривается одновременно с перспективы объективных и субъективных отношений?
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Пред.След.

Вернуться в Смежные и не очень дисциплины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики