Сбор отзывов на диссертацию

Тут обсуждаем вопросы от психологии до физики. От математики до астрологии. Все что можно, с натяжкой или без, назвать наукой.
Междисциплинарные беседы тоже ведем в этой ветке.

Модератор: Мадера

Сообщение bobkov-vv » Пн май 11, 2009 9:37 pm

Про связь мощности и амплитуды по простому: здесь, если интересно на самом деле.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Можете набрать в поисковике что-нить типа "формула мощзность сигнал" и посмотреть самостоятельно.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

У Шеннона в текстах есть лишь констатация наличия связи между пропускной способностью канала и мощностью сигнала со ссылкой на первоисточник.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение lemurkin » Пн май 11, 2009 10:27 pm

bobkov-vv писал(а):Можете набрать в поисковике что-нить типа "формула мощзность сигнал" и посмотреть самостоятельно.

Меня интересовало Ваше понимание. Перед тем, как решить для себя, что именно несет человек, всё-таки хочется предоставить ему a benefit of a doubt.

bobkov-vv писал(а):У Шеннона в текстах есть лишь констатация наличия связи между пропускной способностью канала и мощностью сигнала со ссылкой на первоисточник.

К сожалению, Вы ошибаетесь.
Есть еще момент. Channel capacity - это скорость передачи. А процесс обучения подразумевает интегрирование по сравнительно большому интервалу времени.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение bobkov-vv » Пн май 11, 2009 11:22 pm

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):У Шеннона в текстах есть лишь констатация наличия связи между пропускной способностью канала и мощностью сигнала со ссылкой на первоисточник.

К сожалению, Вы ошибаетесь.
Есть еще момент. Channel capacity - это скорость передачи. А процесс обучения подразумевает интегрирование по сравнительно большому интервалу времени.


При всем уважении, но Вы, видимо, еще и формулы читать не умеете. Ладно, это дело совершенно Ваше. Зайдем с другой стороны.
Что есть мощность? Мощность - это количество работы в единицу времени. Чем выше мощность, тем больше работы за одну и ту же единицу времени способна выполнить система. В случае с передачей сигнала полезная работа - это количество переданных сигналов. Соответственно, чем выше мощность, тем выше скорость передачи. Чем выше скороссть передачи (т.е., чем выше мощность), тем выше пропускная способность канала связи. Для создания большей мощности сигнала требуется большая амплитуда, вернее наоборот, большая мощность сигнала задает его большую амплитуду.

Все просто. Не верите мне? Обратитесь к первоисточникам. Сам хотел Вас ткнуть в то место у Шеннона о котором я говорил выше, но чтой-то в попыхах никак не найду его в инете.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение lemurkin » Пн май 11, 2009 11:45 pm

bobkov-vv писал(а):Не верите мне? Обратитесь к первоисточникам. Сам хотел Вас ткнуть в то место у Шеннона о котором я говорил выше, но чтой-то в попыхах никак не найду его в инете.

Попыхи - плохое место. Классическую работу Шеннона добрые люди давно выложили, вот тут. Эту работу тоже можно посмотреть.
Речь идет о соотношении сигнал/шум, причем, если часто подразумевается, что шум не зависит от сигнала, то вообще-то надо помнить, что и сам источник сигнала может шуметь.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Вт май 12, 2009 12:40 am

Сапегин Алексей писал(а):Если хотите "официального авторитетного" носителя научной степени

И какие он степени раздает?

Сапегин Алексей писал(а):Уж всяко будет не менее весомо, чем от ШГС.

Диплом Гречинского для школы Гречинского - охотно верю. Но вот в других школах может быть иначе. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Вт май 12, 2009 1:07 am

А МИС и НИИС, кстати, дипломы друг друга признают?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение bobkov-vv » Вт май 12, 2009 3:36 pm

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Не верите мне? Обратитесь к первоисточникам. Сам хотел Вас ткнуть в то место у Шеннона о котором я говорил выше, но чтой-то в попыхах никак не найду его в инете.

Попыхи - плохое место. Классическую работу Шеннона добрые люди давно выложили, вот тут. Эту работу тоже можно посмотреть.
Речь идет о соотношении сигнал/шум, причем, если часто подразумевается, что шум не зависит от сигнала, то вообще-то надо помнить, что и сам источник сигнала может шуметь.


Конечно плохое. За ссылочки сенкс!

По сути: Вы, при вем уважении, видимо, не желаете увидеть, что одно другого не исключает совершенно. С точки зрения физики процесса совершенно безразлично, что попадает в канал связи - шум или полезный сигнал - и то, и другое по параметрам мощности характеризуется одинаковым образом. Именно в силу того, что физическая природа шума и полезного сигнала однородна мы и имеем возможность вывести соотношение сигнал/шум.

Но сам-то шум и полезный сигнал характеризуются мощьностью, а потому и амплитудой. А из мощности, а потому и из амплитуды, вытакает скорость передачи данных. А из скорости передачи данных вытекает пропускная способность канала передачи данных.
Для того, чтобы отсекать шум и выделять полезный сигнал требуются фильтры, конструированием которых Шеннон и занимался. О математическом аппарате, описывающем эти фильтры и идет речь в упомянутой статье. Но сама-то эта статья ведь не отрицает исходного положения о том, что пропускная способность канала связи зависит от мощности (амплитуды - как показателя мощности) сигнала. Более того, в ней Шенном прямо говорит: "A basis for such a theory is contained in the important papers of Nyquist and Hartley on this subject." Потому мои слова о том, что это де есть у Шеннона не противоречат истине.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Во! Нашел для таких как я: на русском языке.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение lemurkin » Вт май 12, 2009 8:35 pm

Вкратце (бо руки чешутся ответить, а .. а рабочее время)))

- чтобы быть моментально услышанным в гудящей аудитории, надо заорать. при чем тут дебри им. шеннона?
- между приемником и передатчиком канал один, а у нас на один передатчик 16 типов приемников
- может, дело в паре приемник-передатчик, а не в канале?
- а про амплитуду я таки не зря спрашивала...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение bobkov-vv » Вт май 12, 2009 9:09 pm

lemurkin писал(а):Вкратце (бо руки чешутся ответить, а .. а рабочее время)))

- чтобы быть моментально услышанным в гудящей аудитории, надо заорать. при чем тут дебри им. шеннона?


Почти ни при чем. Если не брать во внимание переданную криком информацию о том, что кричащий желает моментального и всеобщего внимания... :D

lemurkin писал(а):- между приемником и передатчиком канал один, а у нас на один передатчик 16 типов приемников


Можно, конечно, и под таким углом глянуть. Но это сути не меняет. На планете работает миллионы приемников, а эфир один на них на всех... :D

lemurkin писал(а):- может, дело в паре приемник-передатчик, а не в канале?


Приемник - передатчик связаны между собою каналом. Если они не связаны, то нет пары.

lemurkin писал(а):- а про амплитуду я таки не зря спрашивала...


Мне удалось Вам разъяснить? ;D
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Iceman » Ср май 13, 2009 12:06 am

VS писал(а):А МИС и НИИС, кстати, дипломы друг друга признают?

На самом деле очень хороший вопрос. Но задавать его надо МИСу и НИИСу, причем именно и одним, и другим, поскольку у них могут быть разные точки зрения на этот вопрос. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Ср май 13, 2009 12:36 am

bobkov-vv писал(а):
Можно, конечно, и под таким углом глянуть. Но это сути не меняет. На планете работает миллионы приемников, а эфир один на них на всех... :D

Да, если детектор, рассчитанный на режим счета ИК фотонов, осчастливить всем богатством света солнечного дня, детектор сдохнет. А ведь это и пророчит Ваша идея насчет мощности сигнала. Хотя...

bobkovv-vv писал(а):
lemurkin писал(а):- а про амплитуду я таки не зря спрашивала...


Мне удалось Вам разъяснить? ;D

Нет, но текст дисера разъясняет. Вы сигнал измеряете в мерностях. Так?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение bobkov-vv » Ср май 13, 2009 12:46 am

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):
Можно, конечно, и под таким углом глянуть. Но это сути не меняет. На планете работает миллионы приемников, а эфир один на них на всех... :D

Да, если детектор, рассчитанный на режим счета ИК фотонов, осчастливить всем богатством света солнечного дня, детектор сдохнет. А ведь это и пророчит Ваша идея насчет мощности сигнала. Хотя...


Конечно сдохнет...

lemurkin писал(а):
bobkovv-vv писал(а):
lemurkin писал(а):- а про амплитуду я таки не зря спрашивала...


Мне удалось Вам разъяснить? ;D

Нет, но текст дисера разъясняет. Вы сигнал измеряете в мерностях. Так?


Не совсем. И когда писалось даже, а с той поры я несколько изменил точку зрения на это дело.
Имхо, мерности функций не так очевидны, как степень чувствительности. Хотя вполне может быть, что оные мерности существуют реально, а не только виртуально.
Тем не менее, сегодня я склонен считать, что юнговская дифференцированность функций не что иное, как их спектральная чувствительность в рамках соответствующих им аспектов.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Пред.

Вернуться в Смежные и не очень дисциплины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики