ТИМ Виктора Саенко

Вопрос: какого типа я, он, известный политик, литературный или кино герой? - часто волнует любителей соционики. И не только любителей.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение Svetlana » Вт окт 10, 2006 10:23 pm

Iceman писал(а):(эх, порадую Гикса) Готов в качестве доказательства взять деньги... ::)

А почему именно Гикса? У него что, лишние деньги? Тогда я тоже его порадую! Я такие доказательства тоже принимаю. (подозреваю, что порадую Козина).
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Вт окт 10, 2006 10:48 pm

Svetlana писал(а):А почему именно Гикса?

А это очень хорошо ложится в его версию о моем социотипе... ;) вроде бы на этом форуме больше никого с такой версией не осталось... ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Alex_AXe » Ср окт 11, 2006 2:21 am

Lena писал(а):получаем Достоевского

;D Ценю тонкий юмор. На всякий случай включу версию ЭИИ в список рассматриваемых, правда очень многие факты говорят против нее, но против версии СЛЭ таких фактов еще больше. ;D

Misha писал(а): Если клиент не хочет чтобы его типировали, перепроверяли его тип - то типировать его конечно не надо.

Витя - это особый случай. Он не клиент - он сам соционик, который, похоже, неверно определил свой тип. Теперь несет это искаженное знание в массы. С этим надо бороться. 8)

Misha писал(а):Считаю обсуждение сдесь ведущееся этически недопустимым

Вот вам и ответ - подпись Чарльза:
Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков.

Типирование Виктора - давно назревшая проблема. Решить ее необходимо.
Издержки популярности, Витя. Стал известным - не рассчитывай на права обычных смертных... 8)

Илья Ильин писал(а): Идёт крутой стёб

Это тоже имеет место. Правда, больше в теме про меня, но и тут тоже проскакивает. Вообще-то эта тема серьезная, и посвещенна она ТИМу Виктора Саенко. Пока идет сбор версий. Чуть позже приступим к их анализу. Пока есть версии СЭЭ, ЭИЭ, ЭСЭ, СЭИ, ЭИИ, ну и СЛЭ. Основная версия пока ЭИЭ.

VS писал(а):перетипирование мешает моей личной жизни, - например, дает дуалам повод думать, "а вдруг я не дуал"

Витя, а ты представь, что твои якобы дуалы вовсе и не дуалы... А настоящих дуалов ты дуалами не считаешь. По-моему, лучше перетипироваться хоть 10 раз, но в итоге верно определить свой тип, чем вечно заблуждаться.
Кстати, Ермак определял свой тип несколько лет. Я года 3 не был уверен в своем... Себя-то изнутри видишь, что искажает картину. Только когда "въехал" в модель А, стал уверен. А ты, Витя, сколько времени на самотипирование потратил? Не упрек, просто интересно.
VS писал(а):Оно мешает мне работать и реализовываться в соционике. Мешает находить помощников и компаньонов.Типа "разве с Гамлетом можно делать надежное дело?"

А разве с Жуковым можно делать надежное дело???? ;D ;D ;D
А разве с Джеком, Драйзером и т.д. - подставить нужное. Конечно плохо, что такие стереотипы существуют, но увы быстро с ними не справиться...
Не называй лишний раз свой тип и проблем не будет. Если бы ты так делал и раньше, очень вероятно и перетипировать тебя нужды не было бы... Ну определил себя неверно - кто из нас не ошибается? А так ты способствуешь распространению заблуждений, нанося ущерб соционике, как науке.

VS писал(а): И, пардон, убытков от перетипирований я насчитываю примерно пока 50000 руб.
;D ;D ;D
А я оцениваю моральный ущерб, нанесенный мне Виктором Саенко вследствие создания им определенной темы на этом форуме в 500000 руб. 8) Не страдай ерундой, Витя.

Svetlana писал(а):Предложите нам огромное кресло, похожее на трон, и желательно на самом видном месте.
Как я понял, это о Викторе. Косвенный аргумент за этику и экстраверсию.

Добавлено спустя 21 минуту 32 секунды:

VS писал(а):Нахрена Гамлету, популяризуя соционику, таскать за собой тонны книг при его слабой сенсорике? Он без книг лучшим популяризатором будет!

Почему обязательно будет? Не все Гамлеты - ораторы, не все Жуковы - полководцы, не все Дон Кихоты - ученые, и даже не все Достоевские - гуманисты. :)
Кстати, таскание (явно тяжелое и утомительное) стольких книг в своем рюкзаке для меня довод скорее против сенсорики, чем за. Сенсорик о своем комфорте позаботился бы. Вообще с :ws: у тебя такая фигня творится, что ужас просто... Настолько своеобразного опыта ты по ней набрался. Скажи мне, почему ты предпочитаешь есть в Макдональдсе и игнорируешь более дешевые столовые с более вкусной и полезной едой? Или у тебя критерий: дороже - значит лучше? Гербалайф опять же.. Почему нельзя помыться дома в ванной или под душем в гостинице, а нужно обязательно идти в баню? Да, там своя атмосфера - но ты преподносишь это чуть ли не как единственный способ помыться. Зачем покупать дорогой сервилат вместо хорошей и более дешевой ветчины? Продолжать можно долго.

Para писал(а):А почему Вы исключили ЭСЭ из версий? И можете ли привести примеры проявления творческой, если идет речь о ЭИЭ, как одной из версий?

Ну ЭСЭ я пока не исключил, но сильно сомневаюсь в наличии у Вити адекватной :ws: , о чем только что написал. А творческую :wi: рассмотрю позже, когда будем подробно анализировать версии.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Ср окт 11, 2006 2:47 am

Alex_AXe писал(а):лучше перетипироваться хоть 10 раз
Мне что, делать нефиг?
Alex_AXe писал(а):ты, Витя, сколько времени на самотипирование потратил?
3 часа. Плюс неделю на проверку по дихотомиям и модели Ю. И месяц - по модели А. У меня и Воля и Логика - результативные. Посему мне много времени на самоидентификацию тратить нафиг не нужно. Для процесса, сиречь, для диалога у меня более интересные функции есть - Физика с Эмоцией!
Для эксперимента: возьми(те) тонкую книжку Букалова, прочитай(те) определения! Сделай(те) вывод о ТИМе. Сколько пройдет времени от момента взятия книги (не перескакивая через введение!) на прочтение определений и на последующий вывод о собственном ТИМе? Кто управился быстрее, чем за 3 часа?
Alex_AXe писал(а):Я года 3 не был уверен в своем... Себя-то изнутри видишь, что искажает картину.
Из какого интересно места ИЗНУТРИ себя можно видеть, из задницы, что ли? А в принципе долгое самотипирование - к 3-й Воле или 3-й Логике. 3-я Логика у тебя однозначно!
А у Ермака потенциально, коли Прокофьева не врет, 3-я Воля. Для Эйнштейна что-то многовато....
Хотя если он самотипировался в 80-е годы и в Киеве, а не в Москве, то там скорости другие были. Ведь это мы сейчас можем взять тонкую брошюру Букалова, да прочитать базовые определения и самотипироваться. Там всего 4 или 5 страниц определений базовых дихотомий. Потом можем взять другие книги, и там проверить.
А вот фигли ты, с трудом самопределившийся учишь уму-разуму тех, кто старше тебя, да гораздо быстрей соображающих?

Alex_AXe писал(а):Не называй лишний раз свой тип и проблем не будет.
Это, Саша, личное дело самого человека! Я дела делаю, а не типы навязываю!
Ты себе, однако, саморекламу делаешь... Трехов подсказал, а сам не рискнул начать? Сам в тень. Только несмотря на личную просьбу закрыть тему, он её не торопится активно закрывать. Прикрывая тебя, он подставляется сам, подставляя НСО и Цыпина. Хотя ты и сам его подставляешь, цитируя его фразу:
Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков.

Однако, больше тебе прославиться на соционическое сообщество больше нечем...
Саша! Тебе, может, луше поучиться у опытных социоников типировать?

Alex_AXe писал(а):Сенсорик о своем комфорте позаботился бы. Вообще с у тебя такая фигня творится, что ужас просто...

Это разница меж 1-й и 2-й Физикой всего лишь!
Alex_AXe писал(а):Зачем покупать дорогой сервилат вместо хорошей и более дешевой ветчины?
Взял бы, да купил! Заодно бы о еде других позаботился бы!
Alex_AXe писал(а):почему ты предпочитаешь есть в Макдональдсе и игнорируешь более дешевые столовые с более вкусной и полезной едой?
Потому что я не всегда знаю, где в малоизвестном мне городе есть такие столовые. Их же поискать надо!
А Макдональдсы просто раскуречны так, что они в глаза бросаются. Мне, например, встретиться где-то надо. А я два часа буду думать, а где тут столовая дешевая с полезной едой? Или спрашивать знакомых местных социоников, из которых 95 % - либо интуиты, либо интроверты, где у них что тут и где поесть нормально можно?
Alex_AXe писал(а):Почему нельзя помыться дома в ванной или под душем в гостинице, а нужно обязательно идти в баню?
Потому что, блин, 2-й Физике так интересно: помыться за компанию! 1-й Физике черта с два такое в голову прийдет!
Alex_AXe писал(а):ты преподносишь это чуть ли не как единственный способ помыться.
А ты знаешь другой способ, чтоб помыться в большой компании? А уж чтоб послать в баню - так это вообще способ безобидный, зато идеально работающей ограничительной :ws: .
Alex_AXe писал(а):я оцениваю моральный ущерб
Ты потерял репутацию, а не деньги! Причем по своей инициативе.
Первый пост говорит, что ты реакции ждал.
Представляю, какой шум сейчас Витя поднимет...
И когда реакция пошла, то ты сказал, что реакция тебе ожидаема. У тебя, кажется, проявлены и 5-й и 6-й уровень, так что неси ответственность! Трехов знал, что меня типировать - опасное занятие, а послал тебя на заклание, будто он тебя за козлика держит! Только не говори, что это твоя инициатива! Не общайся ты с ним, доказывал бы, что я Нап, как считает Олешко, твой друг.
Чарльз писал(а):С пола подбираю, куда они с потолка падают
Там же микробы! :o
Кстати, о зайцах.
Ни у кого сомнения в ТИМе Дмитрия Филимонова не вызывают?
Может, кто скажет, что я ему ревизор?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение DP » Ср окт 11, 2006 10:25 am

Илья Ильин
3. Идёт крутой стёб, но тогда тему надо переносить во флейм...
Уточненный вариант: идет крутой стеб, но не все участники дискусии это понимают...
Тему я как модератор без сомнения перенесу во флейм, однако, хочу дождаться завершения. Если вдруг появятся конструктивные элементы, возможно, частично (похудев раз так в 10) она останется в "Типировании".
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Para » Ср окт 11, 2006 10:58 am

Alex_AXe писал(а):…сильно сомневаюсь в наличии у Вити адекватной :ws:. …таскание (явно тяжелое и утомительное) стольких книг в своем рюкзаке для меня довод скорее против сенсорики, чем за. Сенсорик о своем комфорте позаботился бы. Вообще с :ws: у тебя такая фигня творится, что ужас просто... Настолько своеобразного опыта ты по ней набрался. Продолжать можно долго.
Понятно. Собственно, на версии СЭЭ не настаиваю. Поскольку я Виктора не знаю лично, то любопытство просит продолжить примеры. Однако, не стоит, если Вы склоняетесь к варианту «Гамлет». Лучше дождусь примеров по сильным функциям.
Alex_AXe писал(а):Типирование Виктора - давно назревшая проблема. Решить ее необходимо. Издержки популярности, Витя.
А не поздно решать проблему? Известность Виктора как раз и мешает стать этому делу спокойным и серьезным. Публика слишком рада.
Alex_AXe писал(а):Витя - это особый случай.
Подумала… Может, на этом и остановиться? :)

Добавлено спустя 5 минут:

Misha писал(а):И видно было что он не хочет чтобы его типировали. Но у меня внутри ну никак не складывался тот тип который он заявил. Я правда себя сдержал и в его присутствии постарался сделать так чтобы эти темы никто не поднимал. Но все же потом не обсудить этот вопрос не получилось - не я один был не согласен.
Ну вот видите! Хороша ситуация – «не говорите лысому о расческе». Не обсудить не получилось, а это не многим лучше, чем сказать прямо.
Misha писал(а):Хотя если честно - заставить народ "умеющий" определять типы их не определять - это за гранью разумного.
Это, я бы даже сказала, немилосердно :)
Илья Ильин писал(а):1. У меня навязчивые галлюцинации и/или я ничего не понимаю в соционике.
2. У некоторых участников навязчивые галлюцинации и/или они ничего не понимаю в соционике.
3. Идёт крутой стёб, но тогда тему надо переносить во флейм...
Такое со мной частенько бывает при взгляде не только на эту тему. И даже не только при беглом просмотре. Вполне может быть, что при наведении крутого стёба откуда-нибудь оттуда ;)возникают совместные навязчивые галлюцинации. И тогда я восклицаю: «Боже мой!»
Помогает свежий воздух и временное отлучение от соционики. :)
Илья Ильин писал(а):
Iceman писал(а):… очень важный для соционики процесс... ::)
И какой же? Удолетворение невротических потребностей?
Все мы дети Юнга. ;D
Знаете небось, что такое королевский дворец? За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь.
Аватара пользователя
Para
Участник
Участник
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 4:39 pm
ТИМ: было дело

Сообщение Socionic Cat » Ср окт 11, 2006 11:06 am

VS писал(а):Вон Шарон - Габен, какую снова войну начал

Есть версия, что Шарон - :bs: :wl: . Эта версия, в частности, отражена к книге Кривошеева.
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение Irishfox » Ср окт 11, 2006 11:24 am

Хватит городить чушь. Виктор - 100% Жуков. Виктор, а вы не отвечайте. Пусть молодежь балуется. Молодежи надо побаловаться. Безделье заводит.
Незнакомец - это друг, с которым ты еще не знаком
Аватара пользователя
Irishfox
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 6:56 pm
ТИМ: Наполеон

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 12:08 pm

Alex_AXe писал(а):
Витя - это особый случай.


Это делает то что здесь происходит еще более не этичным!

Да. Виктор уникальный и видный человек в соционике. Но! - Прежде всего он человек. Я говорю про этическую сторону вопроса - и к нему как и к каждому из нас требуется человеческое отношение. И чем случай уникальнее тем требования к адекватному человеческому подходу выше.
Фактически Вы берете публичного человека и публично его дисквалифицируете. Чем публичнее человек, тем больший урон Вы ему наносите - тем сложнее человеку это перенести (будь он трижды Жуковым или Гамлетом или т.д...).

Он не клиент - он сам соционик, который, похоже, неверно определил свой тип.


Ну давайте справедливости ради скажем, что его тип диагностировали на типированиях не раз и многие опытные соционики наблюдали его в типе и уверены.
Вам они не указ? Вы хотите разобраться сами?

Потом - что значит - "похоже"?
Вы сомневаетесь в своей правоте? У Вас нет окончательной уверенности и версии его типа? Нет четкого обоснования и верификации?
И тем неменее здесь всеми активно утверждается что ТИП не верно определен! Активно утверждаются сомнения! Активно утверждается что Виктор несет неверные знания массам??!!!
И все это несмотря на ТРЕБОВАНИЕ человека это не делать!

Возьмите хоть с Миронова пример. Он вначале определит тип - например общественного деятеля - , проделает серьезную работу. Потом пишет его тип и свое обоснование. Это научный подход к делу. Вот теория, вот доказательства с примерами что Путин Робеспьер, по этой теории. И все. Считает он нужным заявить свое решение - заявил и обосновал. Но он не лезет на форумы к соционикам, считающим Путина, например, Максимом. Не создает там темы типа - "а может Вы не умете типировать!" и т.д. и т.п...

Разногласия в вопросах ТИПа не новость в соционике.
Старо только остается неумение иметь свое мнение по человечески, да и по научному корректно.

Теперь несет это искаженное знание в массы. С этим надо бороться. 8)


Так я про то и говорю. Бороться можно с искажением знания. Но методы устранения человека для достижения этой цели - неэтичные. Вы боретесь с Виктором, а не с его ошибками.

И потом - что Вы имеете ввиду под искаженным знанием?
Книги которые он возит? - Думаю что нет... Хотя как раз в них и присутствуют разные подходы и несогласия друг с другом.

Лекции которые он читает? - Вы слышали эти лекции? Вы видели явные ошибки? Вы готовы доказать что это именно ошибки а не ТИПный язык изложения материала?

Если он несет ошибки критичные для усвоения материала (в чем я глубоко сомневаюсь) - боритесь с этими ошибками, наполняя массы верным знанием. Зачем переходить на личности?

Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков.

Ну ну... Фраза из досоционической парадигмы. Явно отрицающая дополнение и равноценность аспектов. Надеюсь не надо говорить, что такие фразы рождаются из-за неспособности адекватно ориентироваться в вопросах морали...

Типирование Виктора - давно назревшая проблема. Решить ее необходимо.

Констатирую факт - проблему Вы не решили. А вот новых на создавали.

Издержки популярности, Витя. Стал известным - не рассчитывай на права обычных смертных... 8)


Популярность не отменяет неэтичность желтой прессы. Надо искать другие пути решения задачи.

Это тоже имеет место. Правда, больше в теме про меня, но и тут тоже проскакивает. Вообще-то эта тема серьезная, и посвещенна она ТИМу Виктора Саенко. Пока идет сбор версий. Чуть позже приступим к их анализу.


Да - а в это время человек Виктор Саенко терпит урон и моральный и финансовый.

Пока есть версии СЭЭ, ЭИЭ, ЭСЭ, СЭИ, ЭИИ, ну и СЛЭ. Основная версия пока ЭИЭ.

По вашему так надо точно и безошибочно распространять зание :)?!

Витя, а ты представь, что твои якобы дуалы вовсе и не дуалы... А настоящих дуалов ты дуалами не считаешь. По-моему, лучше перетипироваться хоть 10 раз, но в итоге верно определить свой тип, чем вечно заблуждаться.


Так добейтесь этого - чтобы человек 10-ть раз потипировался. Это и будет этическим решением вопроса.

Грустно все это. За державу обидно.

Добавлено спустя 21 минуту 38 секунд:

Para писал(а):
Misha писал(а):И видно было что он не хочет чтобы его типировали. Но у меня внутри ну никак не складывался тот тип который он заявил. Я правда себя сдержал и в его присутствии постарался сделать так чтобы эти темы никто не поднимал. Но все же потом не обсудить этот вопрос не получилось - не я один был не согласен.
Ну вот видите! Хороша ситуация – «не говорите лысому о расческе». Не обсудить не получилось, а это не многим лучше, чем сказать прямо.

Разница большая. Я не полез на форум где он тусуется и не стал всем навязывать свои сомнения и убеждать там всех что они не рубят в соционике.
Потом - он просил его не типировать - мы не типировали его. Мы лишь поделились кто что увидел - кстати - каждый увидел разное. Это не результат типирования - это лишь наш взгляд, наши гипотезы и т.д. и т.п....
Здесь же происходит ПУБЛИЧНОЕ насильное перетипирование!
Причем изначально постулируется что ТИМ определен не верно!

Когда тот человек пришел к нам в гости он не назвал свой тип. Просил его не типировать. При этом интересовался - а как нам кажется какой он тип. Народ поделился иррациональным впечатлением и стал обсуждать. Ситуация была не простая. Я видел что ситуация не приятная. Я знал тип которым он себя считает. И сказал этот тип - представил его группе именно так как он себя (и как его другие) оттипировали. Это было принято весело и окончательно.
Так что это совершенно разные ситуации.
Я согласен что обе ситуации не гладкие - но мы хоть как-то старались следовать соционическим принципам в вопросах перетипирования человека. Здесь же эти принципы попираются.
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Ср окт 11, 2006 12:46 pm

VS писал(а):Тебе, может, луше поучиться у опытных социоников типировать?

Боюсь у присутствующих очень разное представление о том, кого можно считать опым социоников... ;)

Misha писал(а): Чем публичнее человек, тем больший урон Вы ему наносите

А как оценить урон нанесенный соционике и неофитам, если такой публичный человек носит свой неправильно определенный тип как знамя? Знакомится человек с соционикой и им интересно как выглядят те или иные типы вживую и вот он смотрит на такого человека и уже изначально закладывает в основу своих соционических знаний ошибки...

Misha писал(а):Ну давайте справедливости ради скажем, что его тип диагностировали на типированиях не раз и многие опытные соционики наблюдали его в типе и уверены.

Тогда стоит вспомнить и о том, что гораздо большее количество куда более опытных социоников, которые стояли у истоков соционики и в значительной мере определяли ее нынешнюю форму придерживаются несколько другого мнения... Так что если мерять версии по статусам, то версия СЛЭ пролетает с треском... ;)

Misha писал(а):Потом - что значит - "похоже"?

Это значит, что у нас есть куда больше причин не верить в версию самого Виктора, чем верить.

Misha писал(а):Он вначале определит тип - например общественного деятеля - , проделает серьезную работу

Если Виктор подтвердит, что в случае, если ему предоставят такое серьехзное научное обоснование, то он согласится с тем, что он не СЛЭ, то это одно, но лично я сомневаюсь, что строгие научные аргументы на него повлияют.

А вообще по поводу этичности и морали...
Возмем ситуацию, когда человек позиционирует себя как супер чудо лекаря и продает подкрашенную воду, сорняки и камни с соседней стройки в качестве лекарства от насморка, остереоходроза, рака и всех прочих болезней. Зарабатывает на этом имя и деньги...
А теперь вопрос - считаете ли вы неэтичным говорить людям, что этот "лекарь" на самом деле шарлатан? Он ведь тоже будет нести от этого моральный и финансовый ущерб... Или настоящие специалисты должны из соображений морали никак не комментировать его деятельность, а просто лечить тех, кто пришел к ним? В таком случае я предпочитаю быть полностью аморальным человеком. :(
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 1:56 pm

Iceman

А как оценить урон нанесенный соционике и неофитам, если такой публичный человек носит свой неправильно определенный тип как знамя?


Каждый из нас приносит определенный урон соционике и неофитам. Надо смотреть соотношение пользы и вреда.

Знакомится человек с соционикой и им интересно как выглядят те или иные типы вживую и вот он смотрит на такого человека и уже изначально закладывает в основу своих соционических знаний ошибки...


в чем-то согласен. но если дело ограничивается на "как выглядит" тип вживую - то все равно на кого они смотрят, все равно каким типом считают себя, потому что они не видят на что обращать внимание и как это понимать.

Так что если мерять версии по статусам, то версия СЛЭ пролетает с треском...

наверно я не точно выразился. речь шла не о статусах.

А вообще по поводу этичности и морали...
Возмем ситуацию, когда человек позиционирует себя как супер чудо лекаря и продает подкрашенную воду, сорняки и камни с соседней стройки в качестве лекарства от насморка, остереоходроза, рака и всех прочих болезней. Зарабатывает на этом имя и деньги...

Эти Ваши слова звучат про Виктора. Надеюсь Вы отдаете себе в этом отчет. При этом повторяюсь что каждый из нас в чем-то такой лекарь - и я тоже :). Тем судом которым судим других, мы прежде всего судим самих себя :). Так что эти слова Вы и в свой адрес говорите.

А теперь вопрос - считаете ли вы неэтичным говорить людям, что этот "лекарь" на самом деле шарлатан?

Во-первых, все зависит - как говорить, что говорить и кому говорить. Но речь о другом. В этой теме я не увидел чьего-то "на самом деле".
Идет какое-то гадание, сомнения и поиск - "лекарь" или не лекарь. Такое ощущение что убедить и проверить хотят самих себя:
Это значит, что у нас есть куда больше причин не верить в версию самого Виктора, чем верить.

верить, не верить - вот уж странно действительно звучит. помоему вера тут не причем.
когда мы определяем тип человека мы говорим - этот результат имеет вероятность где-то 60%. Для уточнение нужно осознанное самонаблюдение и наблюдение тех кто разбирается в соционике.
Речь не о вере. Мы как смогли проанализировали тот объем информации который удалось собрать за типирование и на основе этого составили гипотезу типа, по возможности ее верифицировали.
------------------------------------------------

в общем то я не спорить сюда ввязался :)
и не предполагал что кто-то убедится.
просто у меня был душевный отклик - я его как смог выразил.
мое отношение остается тем же - то что здесь происходит - не этично.

а с точки зрения логики не мне судить.
Всего!
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Para » Ср окт 11, 2006 2:34 pm

Misha писал(а):Бороться можно с искажением знания. Но методы устранения человека для достижения этой цели - неэтичные. Вы боретесь с Виктором, а не с его ошибками.
По-моему, Александр борется не с Виктором, а с его ошибками. Выдвигая необоснованные обвинения, Вы, Миша, неаккуратно работаете с 4-й функцией.
Misha писал(а):Возьмите хоть с Миронова пример. Он вначале определит тип - например общественного деятеля - , проделает серьезную работу. Потом пишет его тип и свое обоснование. Это научный подход к делу. Вот теория, вот доказательства с примерами что Путин Робеспьер, по этой теории. И все. Считает он нужным заявить свое решение - заявил и обосновал. Но он не лезет на форумы к соционикам, считающим Путина, например, Максимом.
Хорошо, что Путин, вероятно, не считает себя ни Робеспьером, ни Максимом и не терпит при этом ни морального, ни финансового ущерба. :)
А в рассылках Миронова, кстати, никакого обоснования ТИМов нет.
Кстати, если уж заговорили о Миронове, то его позиция в отношении публичного заявления о несогласии с заявленным ТИМом достаточно четкая.
Misha писал(а):Я не полез на форум где он тусуется и не стал всем навязывать свои сомнения и убеждать там всех что они не рубят в соционике. Мы лишь поделились кто что увидел - кстати - каждый увидел разное. Это не результат типирования - это лишь наш взгляд, наши гипотезы и т.д. и т.п...
А в чем разница? На мой взгляд – лишь в скорости распространения общественного мнения, на которое весьма и весьма (хоть и постепенно) повлияют эти вот «поделились».
Ах, вот еще разница – в том, что при таком способе обмена мнениями и гипотезами исключается мнение самого человека. Это даже удобнее – и совесть успокоена, и человек не мешает :)
Это метод только кажется более этичным. Просто обсуждаемый ничего не знает (до поры до времени) о том, что его обсуждают. И даже повлиять не может.
М.б. я неверно Вас поняла, и народ в приведенном Вами примере высказывал свои мнения в присутствии того человека. Тогда я вообще не понимаю, в чем разница.
Misha писал(а):У Вас нет окончательной уверенности и версии его типа? Нет четкого обоснования и верификации? И тем неменее здесь всеми активно утверждается что ТИП не верно определен! (…)Причем изначально постулируется что ТИМ определен не верно!
Да? Выдвинуто много версий, в том числе и СЛЭ. И приглашены к аргументации в пользу той или иной версии все, в том числе и Виктор. А теперь давайте представим такую картину. Создается новая тема, а там – окончательная уверенность и подробное обоснование некоего ТИМа ВС. Без всяких обсуждений. Чем это лучше?
Знаете небось, что такое королевский дворец? За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь.
Аватара пользователя
Para
Участник
Участник
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 4:39 pm
ТИМ: было дело

Сообщение DP » Ср окт 11, 2006 2:43 pm

Misha
Каждый из нас приносит определенный урон соционике и неофитам. Надо смотреть соотношение пользы и вреда.
Объясните, например, на примере меня. Я приношу урон уже своим существованием? ;)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 2:51 pm

Para
По-моему, Александр борется не с Виктором, а с его ошибками. Выдвигая необоснованные обвинения, Вы, Миша, неаккуратно работаете с 4-й функцией.

уж тогда с 3-ье + 4-ой.
а я по ним и не могу аккуратно работать.

А в чем разница?
...
М.б. я неверно Вас поняла

м.б.

Да? Выдвинуто много версий, в том числе и СЛЭ. И приглашены к аргументации в пользу той или иной версии все, в том числе и Виктор. А теперь давайте представим такую картину. Создается новая тема, а там – окончательная уверенность и подробное обоснование некоего ТИМа ВС. Без всяких обсуждений. Чем это лучше?

я сужу по своим субъективным переживаниям.
когда будет так как Вы предложили, я сравню свой внутренний душевный отклик и сообщу свой вариант ответа. там и посмотрим. может и из того ничего хорошего не выйдет.
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Lena » Ср окт 11, 2006 2:54 pm

С каждым публичным социоником такое будет случаться и не один раз. Не на этом форуме, так на другом - остановить не реально.Не мешало бы придумать какой-нибудь выход.
Где-то здесь уже звучало предложение о личной таблице, в которую были бы занесены аргументы в пользу окончательной версии ТИМа, согласно модели А. Пусть висит где-нибудь в сети для любопытных, чтобы человек не оправдывался перед каждым встречным.

По поводу Виктора. Кто знает его в реальности, попросите его говорить чуть-чуть громче. Вот увидите, голос Виктора сразу покроет ВСЁ пространство аудитории. По моим наблюдениям, так умеют только сильные :bs:
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 3:11 pm

DP писал(а):Misha
Каждый из нас приносит определенный урон соционике и неофитам. Надо смотреть соотношение пользы и вреда.
Объясните, например, на примере меня. Я приношу урон уже своим существованием? ;)

А Вы кто ;)?
Я Вас не знаю - объяснить на Вашем примере не могу. Но мне оно и не надо - все мы просто люди, все допускаем ошибки во всех сферах. Все мы наносим ущерб себе, окружащим, делу, миру. Так что если вы человек - увы - и вы тоже приносите ущерб. Но надеюсь что не только :) и не столько :).

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:
---------------------------------------
Чуть ли не каждую неделю приходят люди на типирование - оттипированные у разными социониками по разному.
Когда это кончится, когда с этим начнут что-то делать?!
И не с тем что у разных по разному - это как раз понятно - все могут ошибаться!
Когда будут учиться допускать вероятность своей ошибки и проверять самих себя!?
Когда народ будет нести отвественность перед человеком и за результат и за вероятность ошибки, помогать оттипированному примерить, проверить, понять и принять свой тип!?
Когда научатся конструктивно взаимодействовать с другими социониками!?
---------------------
- крик души, и похоже что в пустоту
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Ср окт 11, 2006 4:13 pm

Misha
Я Вас не знаю - объяснить на Вашем примере не могу. Но мне оно и не надо - все мы просто люди, все допускаем ошибки во всех сферах. Все мы наносим ущерб себе, окружащим, делу, миру. Так что если вы человек - увы - и вы тоже приносите ущерб.
Ну если я и так уже приношу вред своим существованием, то почему бы мне (Alex_AXe, Iceman'у, Чарльзу, ...) не поучаствовать в типировании Виктора? Тем более, что неизвестно никому, будет ли от этого больше вреда или пользы (глобально)?

Чуть ли не каждую неделю приходят люди на типирование - оттипированные у разными социониками по разному.
Когда это кончится, когда с этим начнут что-то делать?!
И не с тем что у разных по разному - это как раз понятно - все могут ошибаться!
Когда будут учиться допускать вероятность своей ошибки и проверять самих себя!?
Когда народ будет нести отвественность перед человеком и за результат и за вероятность ошибки, помогать оттипированному примерить, проверить, понять и принять свой тип!?
Когда научатся конструктивно взаимодействовать с другими социониками!?
А когда будет мир во всем мире и счастье для всех людей? ;)
Миша, похоже, Вы новичок, поскольку такие вопросы возникают у всех социоников. Причем, не сегодня и не вчера, а по крайней мере, начиная с лет 15 назад. Однако, воз если и не ныне там, то сдвинулся ненамного.
Так вот, подобные столкновения, даже которые каджутся Вам крайне неэтическими, тем не менее позволяют ясно увидеть проблему. Так сказать, перевести болезнь из хронической формы в острую. Но потом уже как повезет - либо ее снова переведут в хроническую, либо - вылечится, либо - в морг.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 4:22 pm

DP писал(а):Миша, похоже, Вы новичок, поскольку такие вопросы возникают у всех социоников. Причем, не сегодня и не вчера, а по крайней мере, начиная с лет 15 назад. Однако, воз если и не ныне там, то сдвинулся ненамного.

где Вы увидели вопросы :)?
это мой душевный отклик на каждого приходящего, на каждую ситуацию. И он накапливается со временем, а не наоборот - такая тенденция следует из Вашего предположения о новичке ;). Думаю что этики и через 15-ть лет будут болеть душой и сопереживать тем кто им встречается на жизненном пути.
А то что новичок я и не скрываю :).
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Para » Ср окт 11, 2006 4:45 pm

Misha писал(а):
По-моему, Александр борется не с Виктором, а с его ошибками. Выдвигая необоснованные обвинения, Вы, Миша, неаккуратно работаете с 4-й функцией.
уж тогда с 3-ье + 4-ой. а я по ним и не могу аккуратно работать.
Я имела в виду болевую СЛЭ. И особую аккуратность общения с конфликтером и подревизным.
А первую фразу свою уточню - Александр борется не с Виктором, а с ошибками - своими или Виктора. То есть доискивается истины
Misha писал(а):я сужу по своим субъективным переживаниям. когда будет так как Вы предложили, я сравню свой внутренний душевный отклик и сообщу свой вариант ответа. там и посмотрим. может и из того ничего хорошего не выйдет.
Во-первых, я не предложила, а предложила представить. Во-вторых – а как же «человеческие жертвы», пока у Вас будет формироваться душевный отклик?
Как-то так получается, что ничего хорошего ни из чего не выйдет. И сплошной урон и ущерб. Прямо хоть ложись и помирай.
Знаете небось, что такое королевский дворец? За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь.
Аватара пользователя
Para
Участник
Участник
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 4:39 pm
ТИМ: было дело

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 4:46 pm

DP писал(а):Ну если я и так уже приношу вред своим существованием, то почему бы мне (Alex_AXe, Iceman'у, Чарльзу, ...) не поучаствовать в типировании Виктора?

Это вы разрешения спрашиваете ;)?
Разрешение это не ко мне - это к сенсорикам :). я готов абсолютизировать малейший интерес каждого :).
И к тому же здесь этим уже занимаются :)!
Так что вопрос не почему бы не поучаствовать - еще раз повторяю, я поделился своим душевным откликом на то что уже происходит :) - конкретно в этой теме. меня расстроило то что здесь происходит. понимаете :)? не порадовало, а расстроило... досадно, обыдно, горько, жалко, грустно, злость, переживаю, не по человечески, не полюбовно, не по братски, не по компаньенски, не взаимно, не учтиво, не внимательно, не дружелюбно, не сопереживательно, без вхождения в положение и т.д. и т.п...

ну вот такой вот он родился - что тут поделаешь :)?
запрещает Вам Виктор.
а я просто делюсь откликом.
убедить меня можно будет не аргументами и логическими выводами после запланированного ответа на вопрос :).
а изменением отношений и атмосферы здесь.
тогда и аргументов не понадобится :)
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение W.L.Cross » Ср окт 11, 2006 4:51 pm

Мои комментарии к исходной теме здесь. На тему, от которой отклонились - на предмет того, что сомнения некоторых товарищей несколько неуместны. Если, конечно, их не интересует околосоционический флуд вместо самой соционики.

А Туполог в это время тренинги устраивает и спроит с Денисенковым в запредельной точности типирования...
W.L.Cross
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 2:11 am
Откуда: Москва
ТИМ: Virgo

Сообщение Misha » Ср окт 11, 2006 5:19 pm

Para писал(а):Во-вторых – а как же «человеческие жертвы», пока у Вас будет формироваться душевный отклик?

я интроверт. отклик быстро формируется :) - просто охватывает тех кто попал в поле моего интереса - (это я в терминах Юнга помоему - интроверт идет от интереса к объекту. так вот это справедливо и в сфере внутренних переживаний).
Ну а "человеческие жертвы" охватят Гамы и Гюги :).
Простите за превратное понимание
Аватара пользователя
Misha
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 10:59 am
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Ср окт 11, 2006 5:26 pm

Misha писал(а):
DP писал(а):Миша, похоже, Вы новичок, поскольку такие вопросы возникают у всех социоников. Причем, не сегодня и не вчера, а по крайней мере, начиная с лет 15 назад. Однако, воз если и не ныне там, то сдвинулся ненамного.

где Вы увидели вопросы :)?
это мой душевный отклик на каждого приходящего, на каждую ситуацию. И он накапливается со временем, а не наоборот - такая тенденция следует из Вашего предположения о новичке ;). Думаю что этики и через 15-ть лет будут болеть душой и сопереживать тем кто им встречается на жизненном пути.
А то что новичок я и не скрываю :).


Описание ИЭИ самого себя по творческой этике эмоций и доминирующей интуиции времени.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Misha писал(а):
Para писал(а):Во-вторых – а как же «человеческие жертвы», пока у Вас будет формироваться душевный отклик?

я интроверт. отклик быстро формируется :) - просто охватывает тех кто попал в поле моего интереса - (это я в терминах Юнга помоему - интроверт идет от интереса к объекту. так вот это справедливо и в сфере внутренних переживаний).
Ну а "человеческие жертвы" охватят Гамы и Гюги :).


Подтверждение динамичности блока Эго, аристократичности, зеркального отношения к ЭИЭ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Ср окт 11, 2006 5:27 pm

Когда закончите дебаты и перейдете к голосованию, прошу учесть и мой голос: Виктор - СЛЭ.

Lena, теперь понимаешь, как можно типировать по колбасе и ветчине? ;)

Misha, ППКС.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Socionic Cat » Ср окт 11, 2006 5:29 pm

Lena писал(а):По моим наблюдениям, так умеют только сильные

А по моим наблюдениям, так умеют делать в основном те, у кого :be: - программная функция.
Misha писал(а):Каждый из нас приносит определенный урон соционике и неофитам. Надо смотреть соотношение пользы и вреда.

Почему каждый? И кто будет оценивать, что есть польза, а что - вред?
Para писал(а):Хорошо, что Путин, вероятно, не считает себя ни Робеспьером, ни Максимом и не терпит при этом ни морального, ни финансового ущерба.

А вот представьте, Путин предъявит претензии, что его считают, скажем, :wl: :bs: . Мало не покажется! :)
Misha писал(а):то все равно на кого они смотрят, все равно каким типом считают себя, потому что они не видят на что обращать внимание и как это понимать

Не всё равно! Представьте, если ребенку 3 лет показывают лося и говорят, что так выглядит медведь: ущерб будет?
Misha писал(а):все мы просто люди, все допускаем ошибки во всех сферах. Все мы наносим ущерб себе, окружащим, делу, миру

Поразительная философия! А кто же определяет, некое действие, это ущерб или нет? Что такое ошибка? Что считать ошибкой? Видимо, человек наносит ущерб себе уже тем, то он живет. :) Я Вас правильно понял, Миша?
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Пред.След.

Вернуться в Типирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики