Страница 1 из 2

Типно ли и как следование этикету?

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 5:01 pm
Чарльз
Хочется этой темой открыть целую серию тем: «Типно ли и как?»
Соционики, и любители и профессионалы пытаются объяснять каждую особенность поведения проявлением того или иного признака. Всегда ли они правы?

Первая особенность, которая пришла на ум, совершенно случайно, она одна из десятков, если не сотен возможных: Типно ли и как следование этикету?

Для простоты картины предлагаю не рассматривать тот этикет который пересекается с этикой: например, уступать место пожилым… А только тот который сам по себе: например, держать вилку в левой руке…

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 5:18 pm
Роман Козин
Следование этикету - квадрально. Например лучшие преподаватели дипломатического протокола в Киеве - Напка, в Германии Максимка.
Собственно тяга и стремление к демонстрации этикета, следование протоколу - пунктик у СЭЭ. Еще как понимать "этикет".
Можно с позиций соционики охарактеризовать "этикет", как декларативную этику поведения для сенсориков и логиков или структурировние пространства с целью убить время. Этикет видимо связан, а может обязан, своим появлением предметному причинно-следственному мышлению у представителей центральных квадр.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 6:43 pm
Anrielle
2Чарльз:
ИМХО, никак не связано с ТИМом.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 6:55 pm
Роман Козин
Вот и пример в копилку ТИМности. Представитель четвертой квадры СЛИ с с квантово-вихревым стилем мышления естественно "не ведает" этикета. ИЭЭ доводит этикет до эклектичного абсурда. ЛСЭ и ЭИИ консервативно следуют неадекватному для их времени этикету второй квадры.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 7:21 pm
Iceman
Для начала хочу напомнить, что ТИМ не описывает человека, а лишь наиболее общие тендеции и закономерности информационного взаимодействия с реальностью. Т.е. ТИМ может задавать лишь склонность к определенной манере поведения (причем тут влияют и не соционические факторы), но никак не само поведение.

Теперь по сабжу.
Для начала определение: "Этикет (от фр.Etiquette - перечень правил) - система правил, регламентирующих внешнее (формальное) проявление отношения к людям в обществе".
Из такого определения хорошо видно (мне), что этикет касается межличностых отношений, а значит относится к аспекту этики отношений), это он предствавляет собой, по своей сути, набор социальных правил как реагировать на возникшую ситуацию в обществе т.е. это Ролевая, и ктому же этикет во-первых предназначен для больших групп, а во-вторых эта система правил является довольно жесткой (не ригидной) и формальной, а это правость.

Таким образом получаем, что социотип LF, Инспектор будет лучше всех себя чуствовать в ситуации, когда можно и нужно следовать четко определенным правилам поведения.
LI (тоже R Ролевая, но левый) - тоже специалист по этикету, но из-за левости не настроен на его строгое исполнение.
FR (правый, но все же R Творческая) - может тоже превосходно знать этикет, но вероятней всего будет соблюдать его только в тех случаях, когда ему это выгодно.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Роман Козин писал(а):ЭИИ консервативно следуют неадекватному для их времени этикету второй квадры

Типы с четырехмерной этикой отношений не следуют этикету - они сферу межличностых отношений нутром чуствуют лучше, чем это может им дать какие-либо еще внешние правила... Этикет для них просто не нужен (как костыль полностью здоровому человеку).

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 7:33 pm
Роман Козин
LF, да Слава? И к тому же скорее будет навязывать-диктовать своему окружению определенные правила поведения, а уж потом "хорошо" или "плохо" себя чувствовать, в зависимости от удачи такого навязывания.
Тут возможно мы еще не договоримся вот о чем.
Дело в том что способы работы с информацией функций логики и этики одинаковы, причинно-следственное мышление именно по этому свойственно как логикам ЛСИ, ИЛЭ, так и СЭЭ, ЭИИ.
Грубо говоря на когнитивном уровне:
Логика работает со знаками, Этика работает с образами и там и там выстраивая причинные связи.

Iceman

"Типы с четырехмерной этикой отношений не следуют этикету - они сферу межличностых отношений нутром чуствуют лучше, чем это может им дать какие-либо еще внешние правила... Этикет для них просто не нужен (как костыль полностью здоровому человеку)".

И я примерно о том же, однако считаю что в неосознаваемой первой этике отношений, как RF, так и RI "подсознательно" опираются на правила заведенные некогда от LF или LI. Скажем на уровне коллективного бессознательного. Или "не ценят", а следуют. Прбовал перевоспитать по своему ЭСИ и ЭИИ - бесполезно. Они не могут объяснить почему они делаю так, а не иначе, однако менять тактику действий не в состоянии. Первая их функция не управляема. Три - четыре года надо настойчиво требовать или уговаривать этих рационалов, что то-то и то-то можно и нужно сделать красивее, или удобнее, или быстрее, чем они это делают.
Такая же история у меня с обучением деловому этикету клиента ЛСЭ.
По СуперЭго эти вопросы неплохо усваиваются.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 7:47 pm
Iceman
Роман Козин писал(а):LF?

Да, именно им с одной стороны легче всего соблюдать все требования этикета, а с другой наиболее тяжело, когда нет никаких общепринятых правил поведения в обществе.
Кстати, другой стороной этого же явления (но не этической, а логической) является их сконность к бюрократии.

ЗЫ Давайте вспомним, в каком общественном институте следование этикету является наиболее обязательным. Имхо это армия - типичнейшая инспекторская структура...

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 7:54 pm
Чарльз
Iceman, боюсь ты говоришь о том этикете который связан с этикой (не соционической). Этикет сам по себе - это бессмысленное украшательство поведения. Понять нельзя - можно только запомнить.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 7:57 pm
Роман Козин
"LF?", Слава в смысле?исправь там выше написанное "...что социотип FL, Инспектор будет...".

Ну и добавим что при состоянии этноса во второй и третьей квадре в судьи "блюсти мораль и порядок" чаще всего "попадают" ЛСИ и ЭСИ.

Не много отвлеклись. Добавлю все же еще момент, что "протокол" относится больше к предметной, объектной стороне этикета, а человек в нем машинезируется овеществляется. Во второй квадре с целью рационального управления, в третьей квадре с целью иррационального использования. Такова трансформация обычеев и обрядов в "этикет". В массе, Чарльз прав, больше бессмысленных обычаев, обесцененных временем. Вобщем история длинная и не простая.
"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.

Есть еще одна сторона "этикета". Уже не помню в каком "дедективе" читал о том как японец аристократ "раскусил" лже аристократа самозванца. Тот забыл, что двум самураям прежде чем затронуть суть встречи надо было начать с обсуждения погоды и поэтапно меняя отвлеченные темы беседы через два-три часа дойти до основного предмета. Вся эта беседа-церимониал должна сопровождаться определенным набором фраз, но и обязательно использованием предметов, атребутов и конечно протокольным чаепитием.

СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2006 8:36 pm
Чарльз
Роман Козин писал(а):"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.
Не сказал бы. Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.

СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 12:29 am
pax
Ñëåäóþò íå ýòèêåòó, à âîñïèòàíèþ. Åñëè ýòèêåò âõîäèë â âîñïèòàíèå, òî ñëåäóþò è ýòèêåòó. Íå òèìíî.

СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 1:05 pm
Iceman
Чарльз писал(а):Iceman, боюсь ты говоришь о том этикете который связан с этикой (не соционической)

Не думаю. Этика это часть философии, которая занимается вопросом "что такое хорошо и что такое плохо", а этикет это система формальных правил поведения.

Чарльз писал(а):Этикет сам по себе - это бессмысленное украшательство поведения.

Этикет не может быть сам по себе, он всегда часть какой-то культуры. В не рамок этой культуры данный этикет имеет действительно смысла не больше, чем правила уличного движения в космическом пространстве, но дает ли нам это право утверждать о бессмысленности правил уличного движения???

Чарльз писал(а): Понять нельзя -

А я могу 8) Может это слегка связано с мерностью этики отношений? ;)

Кстати, о наличии смысла в этикете:
Роман Козин писал(а):Уже не помню в каком "дедективе" читал о том как японец аристократ "раскусил" лже аристократа самозванца.


Чарльз писал(а): Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.

Чарльз, а ты когда-нибудь курил? Довольно мощный инструмент демонстрации отношения (предложение закурить - предложение перейти перейти на более близкую психологическую дистанцию, курилка - место для неформального общения).

pax писал(а):Если этикет входил в воспитание, то следуют и этикету.

Все одинаково и в равной степени?

СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 1:35 pm
Чарльз
Iceman писал(а):Этикет не может быть сам по себе, он всегда часть какой-то культуры. В не рамок этой культуры данный этикет имеет действительно смысла не больше, чем правила уличного движения в космическом пространстве
Хорошее уточнение. Все верно. Нет объективного (универсального) смысла, если рассматривать правило этикета само по себе. В рамках пожалуй есть. Пример универсального смысла: вредно есть не мытые овощи и сырое мясо. Заметим, что и это оформленно как нормы, хотя и не этические.
Iceman писал(а):Может это слегка связано с мерностью этики отношений?
Я ждал, что ты это скажешь. :)

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

Iceman, обобщая сказанное тобой про ролевую и творческую :we: мы получаем эмотивистов-статиков (упрямых).

СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 1:40 pm
Iceman
Чарльз писал(а):Пример универсального смысла: вредно есть не мытые овощи и сырое мясо. Заметим, что и это оформленно как нормы, хотя и не этические.

Угу, сенсорные... а еще есть логические нормы - формальноя логика. По идее должны быть еще и интуитивные какие-то...

Чарльз писал(а):Я ждал, что ты это скажешь.

;) Можно на основе этого сформулировать вполне нормальную проверяемую гипотезу.

СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 7:27 pm
Мадера
По-моему, должна быть связка :we: + :wl: , или :we: -> :wl: . Соответсвенно, те типы, которым оно значимо.

СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2006 11:21 am
Socionic Cat
Думаю, вопрос об этикете далек от соционики. Тут выделяется ряд чисто поведенческих аспектов:
- выгодно ли человеку соблюдать определенный этикет (мотивация);
- привычны ли для него действующие в том или ином микросоциуме нормы этикета;
- каких затрат (в т.ч. и финансовых) требует следование этикету;
- насколько жесткими являются нормы этикета в микросоциуме.
Все эти вопросы никак нелзя считать соционическими. Сами же по себе нормы этикета описываются формулой :wl: :we: .
По моим наблюдениям, менее всех склонны соблюдать какие-либо нормы этикета :bs: :wl: и :bs: :we: .

СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2006 3:49 pm
Svetlana
Socionic Cat писал(а):По моим наблюдениям, менее всех склонны соблюдать какие-либо нормы этикета :bs: :wl: и :bs: :we: .

А более всего их склонны соблюдать, по моим наблюдениям, :wl: :bs: и :wl: :bi: .

СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 12:54 am
Роман Козин
Чарльз писал(а):
Роман Козин писал(а):"...бессмысленное украшательство поведения" с ТИМной точки зрения логиков - основная черта этиков.
Не сказал бы. Вот курение, тоже бессмысленное занятие и ничего этического в нем нет. И заметим, в какой-то мере из области этикета.


Само табакокурение отдельная и тоже ТИМная тема.
Курение опиума и кальяна - сопровождаются определенным и часто строгим этикетом...
Структурирование курильшиком времени и предметного мира курительных принадлежностей - пепельница, спички, зажигалка и т.д. так или иначе обязательно связаны с принятыми в обществе правилами поведения...
Однако еще смотри как ТИМы это делают если уж курят...
Состоятельный ЛСИ делает из этого предметный ритуал, потому переходит часто на трубку, особенно любит процесс набивания табаком и отчищения от смолы трубки. Масса у них любимых и дорогих принадлежностей.
ЭСИ больше курят сигары, чем трубку и тоже по предметной тяге ко всяким коробочкам и гильетинкам.
В принципе марки сигарет и табака флегматики меняют редко.
Втянувшийся в курение ЛСЭ "со скоростью света высасывает" несколько пачек в день, не в состоянии себя контролировать ни по колличеству ни по марке сигарет. И т.д.
ЛИИ курящих встречал редко. Один постоянный наблюдаемый мной мужчина ЛИИ курит только при важной или дружеской беседе, причем "несвои", женщина ЛИИ только в беседе с подругами.
ИЛЭ и ИЛИ любят курить прямо на рабочем месте.
СЭЭ, если вращается в обществе курящих людей, то будет обязательно иметь или портсигар или "золотую" зажигалку.
И много еще чего.
Не ТИМно говоришь?
Конечно культурный фактор важен, но уже в рамках одной определенной культуры можно делать выводы...
Ребята, соционик должен быть наблюдательнее и аналитичнее "Шерлока Холмса"!

СообщениеДобавлено: Пт май 26, 2006 8:28 pm
Джим
Мне кажется, тимно не следование этикету (это скорее вежливость), а мотивация человека, который следует этикету или не следует.

СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2006 10:01 am
Роман Козин
Джим писал(а):Мне кажется, тимно не следование этикету (это скорее вежливость), а мотивация человека, который следует этикету или не следует.


Хорошая формулировка.
Только не полно. Мотивациии наши соционически - ФУНКЦИОНАЛЬНЫ. Эту 4 тему после "Функции... Восприятие и Мышление" буду докладывать как продолжение на киевской конференции.
Конечно "этикет" большей мерой относится к наполнению функций.
Но мы то знаем, что что наполнение это закономерно и ТИМно.

СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 3:35 pm
Джим
2Роман Козин:

Да, не полно. Но полно описать - слишком много вариантов будет. Скажем, логики будут подходить к этикету более гибко, воспринимать его требования и нарушение этикета спокойнее. Какие-то пункты этикета этикам сложно принять, они более склонны к тому, чтобы чему-то фанатично следовать и требовать этого от других, а что-то так же фанатично игнорировать. Можно я думаю увидеть и связь этикета с акцептностью/продуктивностью логики. Творческие логики чаще, чем базовые будут экспериментировать с этикетом.

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 3:28 pm
KRina
По-моему следование правилам этикета зависит от воспитания и условий социализации, ТИМ как таковой большой роли не играет.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 10:28 pm
Iceman
2KRina:
Этикет это социальные нормы в сфере взаимоотношений.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 11:19 pm
KRina
Iceman писал(а):2KRina:
Этикет это социальные нормы в сфере взаимоотношений.

Не обязательно. Это может быть и личный опыт (если вы в контексте мерностей), т.с. первичная социализация.

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 4:17 pm
PXG
Джим писал(а):Скажем, логики будут подходить к этикету более гибко, воспринимать его требования и нарушение этикета спокойнее. Какие-то пункты этикета этикам сложно принять, они более склонны к тому, чтобы чему-то фанатично следовать и требовать этого от других, а что-то так же фанатично игнорировать.

Хм. А не наоборот?