Анна » Вт мар 28, 2006 5:14 pm
ОТВЕТ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА
Сразу принимаю главный упрек: действительно, отчет не содержит прямой речи Веры, и в этом его недостаток. В итоге наши выводы убеждают не всех. Здесь мне нечего возразить. Зато можно обратиться к комментариям Веры по поводу отчета, что мы и сделаем ниже.
Далее. Хотелось бы разделить дискуссию на два направления:
1) обсуждение отчета о типировании и разговор о выработке его стандартов;
2) обсуждение собственно ТИМа Веры.
По первому пункту звучало до обидного мало точек зрения: фактов мало, много субъективных оценок, не видно (или видно) методов и алгоритма, типирование грамотное, а отчет плохой.
Коллеги!
Предложите свои варианты отчета о типировании, которые были бы адекватно восприняты другими социониками!
Если бы на форум поступило несколько отчетов об определении ТИМа Веры, то была бы возможность сопоставить и методы, и факты, и их интерпретацию, и выводы типировщиков. Именно эта задача представляется нам важной и нужной. Поэтому мы и стремились дать цельную картину процесса типирования.
Только Алексей обратил внимание на то, что в нашем отчете в первую очередь отражены базовые понятия. Опираясь на них, Алексей во время нашего с Сергеем разговора с Верой делал, видимо, собственные выводы, и в итоге наши точки зрения совпали, несмотря на принадлежность к разным школам. (Примечательно, что Доны легко признают в Вере тождика.) Несмотря на наш «субъективизм».
Вообще относительно субъективности оценок замечу, что, во-первых, любое типирование субъективно, а во-вторых, именно конкретные оценки мы и собирались показать в отчете.
Дискутировать по поводу проявления ТИМа можно до бесконечности, это даже увлекательно. Но рано или поздно нужно высказать свое мнение и определить тип, ведь именно этого ждет от нас конкретный человек. Если картина ясна, мы сообщаем результат, за который несем ответственность. Или говорим, что нужно разбираться дальше.
Предлагаю совместно выработать стандарт отчета о типировании.
На самом деле это трудная, объемная и неблагодарная работа. Но надо же с чего-то начинать! Я не кремлевский мечтатель – я просто искренне верю, что разработать стандарты совместными усилиями можно.
Теперь по поводу ТИМа Веры.
Замечания и возражения, по сути, сводятся к одному ключевому вопросу: что именно находится у Веры в программной функции - деловая логика или интуиция возможностей? Или так: что находится у нее в болевой функции – этика отношений или сенсорика ощущений? Сложность в том, что «срединная мечта», у Джека и Дона почти одинаковая. («Срединная радость» - это, конечно, моя оговорка). Особое мнение по поводу принадлежности Веры к типу ИЛИ не кажется мне убедительным – помимо очевидной (здесь я солидарна с Саенко) экстраверсии налицо также и позитивизм. Зато здесь мы с Романом сходимся в оценке иррациональности.
Вот некоторые замечания Веры, проявляющие, на мой взгляд, иллюстрирующие базовую интуицию возможностей (ЧИ), фоновую деловую логику (ЧЛ), творческую структурную логику (БЛ), статику, квестимность. А также этику отношений в ментале и сенсорику ощущений в витале.
Вера.
Вообще для меня работа – это вот я сижу за компом и работаю.
А.
Статика: перед нами картинка, на которой Вера сидит за компьютером. Работа поясняется словом «работа», под которой подразумевается мыслительный процесс.
В.
Ну, думаю(БЛ) – это уже с натяжкой считается(БЛ) работой, потому что я всегда (БИ) думаю(БЛ) ))
Аня.
То есть работать - значит думать. Творческая БЛ, потому что не ограничительная.
В.
Съездить куда-то(ЧИ), с кем-то договориться(ЧИ), отвезти бумажку(ЧИ) – это, с одной стороны(ЧИ), сложнее(БЛ) (договариваться)(ЧИ), а с другой(ЧИ) – ну какая это работа?(квестимность) фигня какая-то… Вот скажем(ЧИ), я еду в метро на деловую встречу(статика) – это я уже работаю или еще нет? ))(ЧИ и квестимность).
А.
Варианты на каждом шагу, квестимность. Речь о работе идет исключительно в теоретической плоскости. Иррациональность - на вопрос о работе одни примеры звучат. Причем черная интуиция - базовая: работа - это варианты, и именно варианты в сознании, а работа реальная подразумевается, то есть в витале.
В.
Если (ЧИ) работаю, то что полезного я делаю (ЧЛ)?(квестимность) а если(ЧИ) нет, то нафига (ЧЛ, то есть зачем) я свое время (БИ) на это трачу?
А.
Квестимность. БИ как ограничительная. Джек всегда знает, что с пользой потратил свое время. У Веры же в который раз работа – это нечто абстрактное, и еще вопрос волнует, приносит ли она пользу! Одно сослагательное наклонение.
В.
Вот здесь вообще здорово получилось.
А.
Позитивизм. Далее идет полемика, выражается несогласие с оппонентом, но оценка факта, тем не менее, положительная.
В.
Меня спросили – что я могу сказать про время? Я подумала (БЛ), предупредила (БИ), что выражусь поэтически, и сказала, что время – это воздух. Вся остальная интерпретация – ни разу не на моей совести. (Статика).
А.
Почему только слово «воздух» Вера считает поэтическим?
В.
ВСЕ аналогии (БЛ), которые тут можно(ЧИ) провести, будут правильные(БЛ)!
А.
Позитивизм.
В.
Да, без воздуха нельзя жить. Хотя более правильно (БЛ) было бы (ЧИ) сказать, что время – это среда (белая сенсорика), в которой мы живем (экстраверсия).
А.
Еще один вариант по поводу все того же вопроса о времени - ЧИ. Поэтичность в том, что «воздух» - это ценность первой квадры, которая описана через сенсорику ощущений. Читай дальше.
В.
Но кроме того:
Воздух текуч и пластичен, его можно сжимать и разрежать… он просачивается в любую дырку; создать место, где нет воздуха, можно только искусственно; зато очень легко можно перейти из одного воздуха в другой воздух ; понятия «атмосферы» и «духа времени»; процесс дыхания, вдох и выдох, каждый раз новая порция, каждый раз изменение…
А.
Блистательная и непринужденная базовая интуиция возможностей: вариантов о воздухе насчитывется больше дюжины, если не считать слов "можно" и "новая". Статичный набор определений.
В.
Если (ЧИ) подумать об этом, то можно (ЧИ) почувствовать, как уходит(БИ) время(БИ) твоей жизни (БИ), как будто(ЧИ) запас кислорода на космическом корабле, и ты не знаешь (ЧИ), сколько его осталось(БИ) и работают ли (ЧИ) системы восстановления… И т.д.
А.
Уходит время твоей жизни, а ты не знаешь, работают ли системы обеспечения!? Это потому, что «если подумать» и «и т. д.»! Опять гипотетическая, фантастическая ситуация. Зато романтично и поэтично, как и должно быть в первой квадре романтиков.
Ну никак не проявляется деловая логика, даже в контексте времени, которое не ждет. Джек все возможности считает от ресурса: «при чем тут время? надо бежать и чинить, а не рассуждать!» (Признаюсь, что это прямая речь Джека по данному вопросу. Многие участника форума знакомы с ним лично, в его типе никто не усомнился).
И еще одно. Обратите внимание на обилие лексики по белой сенсорики. Никаких трудностей в ее подборе не наблюдается, а использование - дискомфорта не вызывает.
Вера про курс доллара:
Сто лет (БИ) не надобился (ЧЛ). Ни сбережений в долларах (ЧЛ) у меня нет, ни даже зарплату(ЧЛ) мне в них не платят(ЧЛ).
А.
Статика: две отдельные картинки. 7-ка и 8-ка как ограничительный блок. Время и деньги звучать через отрицание.
В.
Я, между прочим(ЧИ), думала(БЛ) во время(БИ) этой паузы(БИ)! А что еще делать(ЧЛ), интересно(ЧИ)?
А.
Ограничительный блок на вопрос об отношениях. Даже через несколько дней после вопроса. Квестимность.
В.
Не надо мне ничего помогать выбирать!
А.
Это просто декларация программного черного интуита какая-то!
Кстати, речь идет о выборе пресловутого салата. Воистину, не мешайте мне получать удовольствие!
В.
Суперэго, между прочим, это не только блок в модели То есть не только в соционической. Пласт норм (БЭ) и долженствований (ЧС), ага. Внушенных извне!(ЧС) и извне человеком управляющих (ЧС). Ну то есть можно управлять (ЧС) им оттуда. Используя чувства вины (БЭ), долга (БЭ), совести (БЭ) и т.п.
А в супериде - там все напрямую, никакой совести (БЭ)
А.
Этические нормы – это средство управления извне, они внушаются. А гораздо лучше было бы, по мнению Веры, «напрямую, совсем без совести». Это яркое и бескомпромиссное выражение блока суперэго именно Дона, а не вообще супергэго; отношения не представляют собой ценности, подход к ним одномерен: или «долженствование» - или «никакой совести».
В.
А с отношениями? Ну, мне говорят, "хорошие отношения", а как я могу это проверить?
А. А зачем проверять-то? Если это суггестивная функция?
В.
С другой стороны, и здесь знание соционики сказывается (БЛ): откуда иначе я знаю, что ответ «хорошие»(БЭ) на вопрос про отношения (БЭ)– это фиговый ответ? А вот оттуда. Знаю, что можно – теоретически (БЛ0, а иногда(БИ) и практически даже(ЧЛ) – рассказать об отношении(БЭ) подробно и индивидуально. Но того… верхи не хотят, низы не могут (ЧС)
А.
Действительно, откуда?
Вообще-то, это не фиговый ( видимо, ничего не значащий) ответ, а очень даже положительный: хорошие у нас отношения, и все. И не к чему придраться. Так принято отвечать. Джек бы ответил.
Зачем выстраивать запутанное рассуждение по поводу общепринятого и ни к чему не обязывающего выражения о хороших отношениях?
Затем, что в результате изучения соционики выяснилось, что говорить о «хороших» отношениях можно, и даже в подробностях, но…слишком трудно преодолеть себя (видимо, так нужно трактовать слова о верхах и низах).
Суперэго.
Примечание по поводу замечания Светланы.
Пренебрежение – высокомерие, лишенное всякого уважения и внимания к кому-либо или чему-либо. Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова.
А.
Так что пренебрежение – это категория не чисто этическая и отношенческая, но и с элементом черной сенсорики. Пренебрежение, то есть неуважение, отказ принимать во внимание можно проявлять не только по отношению к человеку, но и к фактам, рассуждениям, явлениям, действиям и т.п.
В.
Когда-то давно (БИ), на оргиях еще, я писала о …ммм… закономерностях перетипировывания меня Ну то есть было время (БИ), когда(БИ) меня часто типили в Гамлеты/Гюги (10 лет назад)(БИ), потом(БИ) в Гексли (5 лет назад)(БИ), теперь вот(БИ) последние(БИ) года 3(БИ) я почти для всех выгляжу Доном.
А.
В финале по вопросу о вариантах своего ТИМа прошла концентрированная интуиция времени в качестве ограничительной. Ведь Вера не соглашается с перечисленными результатами, но в качестве аргумента выдвигает затяжную историю вопроса. Будучи человеком милым и воспитанным, по поводу практики типирования Вера замечает только, что нашла "закономерности перетипирования" - то есть проявила творческую БЛ. И ни слова по деловой логике.
В.
за более чем 10 лет (БИ) можно и более одной соционики выучить (БЛ)
А. Вот именно. За десять-то лет.
В.
Хорошо бы на этом какое-нибудь(ЧИ) исследование(БЛ) затеять. На тему закономерностей (БЛ) и порядка развития(БЛ и БИ) слабых функций после(БИ) знакомства с соционикой Или(ЧИ), если хотите(ЧИ), про возвращение(БИ) к истинному ТИМу(БЛ) (не знаю, доказуема ли(БЛ) истинность(БЛ) ТИМа в принципе(БЛ)).
А.
Творческая структурная логика с опорой на базовую интуицию возможностей. Давайте еще и еще рассуждать и дискутировать.
Ребята! Давайте жить дружно!
ты рассуждаешь, раздумываешь, все осознанно. Даже абстрактные рассуждения содержат конкретные примеры.
все ограничилось заявлением: "мне все мешает", которое по разному пересказывается.
. 
), праздники на носу... Вразумительно, что со мной, сказать никто не мог (ну-у, плохие анализы.... ну-у, у вас вообще какая-то нестандартная реакция организма...) пришлось анализировать 
может проявляться, как в иде?
