Страница 1 из 8

Ê âîïðîñó î ïåðåòèïèðîâàíèè

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 2:53 pm
pax
Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî îïðåäåëåíèå ñîöèîíè÷åñêîãî (èëè ëþáîãî äðóãîãî ïñèõîëîãè÷åñêîãî) òèïà âî ìíîãîì ÿâëÿåòñÿ çàäà÷åé óñòàíîâëåíèÿ èäåíòè÷íîñòè ëè÷íîñòè òèïèðóåìîãî ñ íåêèì ýëåìåíòîì â íåêîé ñèñòåìå. Ïåðåòèïèðîâàíèå æå ñîïðîâîæäàåòñÿ ñìåíîé èäåíòè÷íîñòè è ñîîòâåòñòâåííî ïåðåæèâàåòñÿ òèïèðóåìûì. Ñ ñîöèîíè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ, ìîæíî ãîâîðèòü îá àêòèâèçàöèè áëîêà ÈÄ â ìîìåíò ïîâòîðíîãî òèïèðîâàíèÿ, ñîïðîâîæäàþùåéñÿ áåññîçíàòåëüíûì èñïîëüçîâàíèåì çàùèòíûõ ñâîéñòâ ôóíêöèé ýòîãî áëîêà. Ïîñëåäíåå æå ïðè íåäîáðîñîâåñòíîì ïîäõîäå ê òèïèðîâàíèþ ìîæåò ïîñëóæèòü ïðè÷èíîé óñòàíîâëåíèÿ èäåíòè÷íîñòè ïîâåäåíèÿ òèïèðóåìîãî â ìîìåíò ïîâòîðíîãî òèïèðîâàíèÿ ñ ñîöèîíè÷åñêèì òèïîì, êâàçèòîæäåñòâåííûì äåéñòâèòåëüíîìó.

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 9:58 pm
Iceman
2 pax:
Я правильно понимаю, что "типированием" и "перетированием" ты называешь не процедуру экспертного отнесения человека к одному из соционических типов, а внутренний процесс самоиндетификации образа Я с имеющейся у него информацией об этом типе?

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 10:16 pm
pax
Iceman писал(а):ß ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ÷òî "òèïèðîâàíèåì" è "ïåðåòèðîâàíèåì" òû íàçûâàåøü íå ïðîöåäóðó ýêñïåðòíîãî îòíåñåíèÿ ÷åëîâåêà ê îäíîìó èç ñîöèîíè÷åñêèõ òèïîâ, à âíóòðåííèé ïðîöåññ ñàìîèíäåòèôèêàöèè îáðàçà ß ñ èìåþùåéñÿ ó íåãî èíôîðìàöèåé îá ýòîì òèïå?

È òî è äðóãîå. Ìû æå íå áîëâàíêè ïî ðàçìåðó ñîðòèðóåì.

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 10:30 pm
Лытов
Перетипируйте меня, хотя бы ради эксперимента. А я потом опишу свои переживания по этому поводу. Потом решите, Ид это был или не Ид.

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 10:39 pm
Iceman
pax писал(а):И то и другое.

Видишь ли, между ними нет строгой причинно следственной связи... Т.е. возможно как первое без второго, так и второе без первого.

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 10:51 pm
Роман Козин
Лытов писал(а):Перетипируйте меня, хотя бы ради эксперимента. А я потом опишу свои переживания по этому поводу. Потом решите, Ид это был или не Ид.

Можно усложнить эксперимент

- анонимно "сходить" на типирование к Елочке. Интереснее получится, еще и с анализом ее метода и приемов.

СообщениеДобавлено: Вс мар 19, 2006 11:18 pm
Iceman
Роман Козин писал(а):"сходить" на типирование к Елочке. Интереснее получится, еще и с анализом ее метода и приемов.

У меня подобная идея была еще год назад... :( Но ничем это так и не закончилось, разве что гораздо глубже удалось понять правила соционического интервью давным давно сформултрованные Гуленко...

СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 1:06 am
Лытов
Думаю, что у Елочки не получится. Она меня знает как облупленного, по крайней мере, по репликам сложно будет не догадаться.
Роман, если ты знаешь типировщика, который, скорее всего, со мной не знаком, то можешь подбросить ему этот материал (там один раз упоминается моя фамилия, но её можно и удалить без потери смысла):

http://www.socioniko.net/admin/

А потом пришли его комментарии, или, если он разрешит, выложи на форуме.

СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 1:07 am
pax
Iceman писал(а):
pax писал(а):È òî è äðóãîå.

Âèäèøü ëè, ìåæäó íèìè íåò ñòðîãîé ïðè÷èííî ñëåäñòâåííîé ñâÿçè... Ò.å. âîçìîæíî êàê ïåðâîå áåç âòîðîãî, òàê è âòîðîå áåç ïåðâîãî.

Ïðîñòî ýòî äâå ñòîðîíû îäíîãî è òîãî æå - ýêñòðàâåðòíàÿ è èíòðîâåðòíàÿ.

СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 1:16 am
Iceman
pax писал(а): соответственно переживается типируемым

У меня честно говоря этот тезис все же вызывает некоторые сомнения... Ведь процесс установления идентичности происходит в мозгу у субъекта идентификации, а не объекта... Объект может быть вообще не знать, что его идентифицируют...

СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 1:02 am
Роман Козин
Лытов писал(а):Думаю, что у Елочки не получится. Она меня знает как облупленного, по крайней мере, по репликам сложно будет не догадаться.
Роман, если ты знаешь типировщика, который, скорее всего, со мной не знаком, то можешь подбросить ему этот материал (там один раз упоминается моя фамилия, но её можно и удалить без потери смысла):

http://www.socioniko.net/admin/

А потом пришли его комментарии, или, если он разрешит, выложи на форуме.


Для начала, дал почитать новоявленному психологу с дипломом "по воспитанию детей с особыми потребностями", но при этом дизайнеру.
"Если бы не преводчик, решил бы, что это я написал про себя. С будуна, честно".

Извини Дима, но он 35 лет Драй. Соционики не знает.
В моем "виртуальном информационном пространстве", ты тоже Драй. Но уже по другой причине. Анализировал как работают с текстом редакторы и журналисты ИЛЭ, ИЛИ, ЭИИ. Структурируют четко, верстают набело. А такую старательную дефрагментацию, как у тебя, особенно в палемике или в диалогах не производят. К тому же твоя обычная "дефрагментация" опонента в статьях и на форумах, как правило не логично выстроена, а по эмоциональной амплитуде. Нет?
Один мой клиент ученик ИЛЭ производитель сайтов и хостинг-оператор сказал, что такого не логичного по структуре сайта как твой он еще не видел. Можно сравнить:
http://www.megapol.net.ua/cgi-bin/index.cgi
и
http://www.sitov.net/

СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 10:27 am
VS
Роман Козин писал(а):В моем "виртуальном информационном пространстве", ты тоже Драй.

Это уже говорит о том, Роман, что Ваше сознание с жизнью разделилось.

СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 1:42 pm
Роман Козин
VS писал(а):
Роман Козин писал(а):В моем "виртуальном информационном пространстве", ты тоже Драй.

Это уже говорит о том, Роман, что Ваше сознание с жизнью разделилось.


Лет десять-пятнадцать уже...

СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 3:28 pm
Лытов
А с чем спорить? Никаких аргументов за Драйзера, кроме "нелогично", я так и не прочитал.

СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 6:44 pm
Роман Козин
Лытов писал(а):А с чем спорить? Никаких аргументов за Драйзера, кроме "нелогично", я так и не прочитал.


А я и не предполагаю спора. Просто заявляю о своем восприятии личности в виртуальном пространстве. И оно неизменно уже много лет. А кроме того подтверждается веерными частными посторонними замечаниями. Может кому-когда увидится проблема: "А нет ли связи между ТИМом ИЛЭ и его виртуальной маской ЭСИ? Или. Почему ЭСИ, может считать себя ИЛЭ?".

СообщениеДобавлено: Чт мар 23, 2006 2:00 pm
Лытов
Собственное восприятие и собственное видение - уважаю.
Хотя Пикассо и Матисса в вопросе о собственном видении вряд ли кто переплюнет :)

СообщениеДобавлено: Чт мар 23, 2006 2:03 pm
Роман Козин
Лытов писал(а):Собственное восприятие и собственное видение - уважаю.
Хотя Пикассо и Матисса в вопросе о собственном видении вряд ли кто переплюнет :)


Матисса-тождика не берусь, а Юнга и Анохина попробую.

СообщениеДобавлено: Сб мар 25, 2006 3:32 am
pax
Iceman писал(а):
pax писал(а): ñîîòâåòñòâåííî ïåðåæèâàåòñÿ òèïèðóåìûì

Ó ìåíÿ ÷åñòíî ãîâîðÿ ýòîò òåçèñ âñå æå âûçûâàåò íåêîòîðûå ñîìíåíèÿ... Âåäü ïðîöåññ óñòàíîâëåíèÿ èäåíòè÷íîñòè ïðîèñõîäèò â ìîçãó ó ñóáúåêòà èäåíòèôèêàöèè, à íå îáúåêòà... Îáúåêò ìîæåò áûòü âîîáùå íå çíàòü, ÷òî åãî èäåíòèôèöèðóþò...

Êàê äóìàåøü, Ìàäåðà çíàëà, ÷òî åå ïåðåòèïèðóþò, êîãäà õîäèëà íà òèïèðîâàíèå? ;)

Re: К вопросу о перетипировании

СообщениеДобавлено: Чт апр 06, 2006 12:15 pm
Svetlana
pax писал(а): Перетипирование же сопровождается сменой идентичности и соответственно переживается типируемым.


Хотелось бы чуть глубже развить начатую тему о переживаниях типируемого при перетипировании. Не берусь судить, какой блок у человека при этом активизируется. Хочу, прежде всего, обратить внимание на вопросы экологии самой процедуры.

Смена идентичности при перетипировании – на самом деле процесс не столь безобидный и безболезненный. Сама процедура имеет ряд отличий от обычной психодиагностической процедуры. А роль диагноста в этом процессе без всякого преувеличения сродни той, что имеет место при психокоррекционном вмешательстве. Со всеми вытекающими последствиями и ответственностью. И от умения грамотно, гуманно, экологично донести до типируемого информацию о вИдении диагностом его типа, отличного от того, в котором типируемый видит себя сам, зависит то, какими переживаниями будет сопровождаться такая процедура, и насколько терапевтичны или, напротив, трагичны будут ее последствия.

В лучшем случае это будет ощущение облегчения, которое может наступить сразу, а может – спустя какое-то время после процедуры (в том случае, если видение типируемого было заблуждением, а диагноз типировщика – точен). Либо улыбка, юмор, ирония (если диагноз ошибочен). А вот о худших случаях хочется поговорить отдельно. О таких возможных вариациях развития событий полезнее все же знать, чем закрывать на них глаза.

У психотерапевтов есть понятие "double bind" для описания ситуаций так называемого "двойного зажима", в которых человек испытывает двойственные (порой раздирающие его на части) чувства. Например, это могут быть, с одной стороны, чувство уважения к авторитетному мнению значимого окружения, с другой стороны, чувство отторжения, невозможность принятия этого мнения во внутреннее пространство по причине несоответствия внешнего внутреннему. По мнению некоторых исследователей, именно double bind лежит в основе развития шизофрении. Примерно та же ситуация может возникнуть и при перетипировании.

Разумеется, многое будет зависеть от личностной зрелости самого типируемого, от навыков разрешения подобных "двойных зажимов" в прочих жизненных обстоятельствах и т.п. Однако отмахиваться самому типировщику от ответственности за последствия своих диагнозов было бы, мягко говоря, не профессионально: территория, на которую он уже вступил, диктует свои требования к экологии.

Если очень кратко, то заключаться они будут примерно в следующем: допускать возможность собственной ошибки, прислушиваться к возражениям типируемого, не навязывать в спорной ситуации собственный диагноз как единственно верный. Ведь даже если исходить из интересов "чести мундира", то иные диагнозы способны нанести этому "мундиру" значительно больший урон, чем признание собственной ошибки.

СообщениеДобавлено: Чт апр 06, 2006 7:23 pm
VS
Заметил у ЧЭ, особенно Джеков, повышенное стремление к типированию (суггестивная :be: ). Ну прямо как в песенке о собачках:
Ну, скорей, скорей скажи:
Как ко мне относишься?
Svetlana писал(а):У психотерапевтов есть понятие "double bind" для описания ситуаций так называемого "двойного зажима", в которых человек испытывает двойственные (порой раздирающие его на части) чувства. Например, это могут быть, с одной стороны, чувство уважения к авторитетному мнению значимого окружения, с другой стороны, чувство отторжения, невозможность принятия этого мнения во внутреннее пространство по причине несоответствия внешнего внутреннему. По мнению некоторых исследователей, именно double bind лежит в основе развития шизофрении. Примерно та же ситуация может возникнуть и при перетипировании.

Получается, что несклонный к шизофрении человек либо уйдет из соционики, либо разнесет типировщика в критике? Останутся только склонные?
Svetlana писал(а):если исходить из интересов "чести мундира"

Вот из страха оказаться в дураках и боятся типировщики признать свои ошибки! Нет на них кодекса!

СообщениеДобавлено: Чт апр 06, 2006 9:49 pm
Svetlana
VS писал(а):Получается, что несклонный к шизофрении человек либо уйдет из соционики, либо разнесет типировщика в критике? Останутся только склонные?

Ну, склонных, надеюсь, вылечат. :) А несклонных, дай Бог, чтобы больше было. Проблема в том, что и те, и другие в ситуации "двойного зажима" как раз потому и попадают, что свое мнение имеют – и с соционикой знакомы, и себя, любимого не первый год, как облупленного, знают. От соционики вряд ли откажутся. Разве что только от услуг конкретного типировщика.

СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 1:45 am
VS
Svetlana писал(а):склонных, надеюсь, вылечат.

Шизофрения неизлечима! Возможна только пожизненная ремиссия!
Svetlana писал(а):А несклонных, дай Бог, чтобы больше было.
Значит, чтоб остались только склонные, да?

СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 1:04 pm
DP
Svetlana
Сама процедура имеет ряд отличий от обычной психодиагностической процедуры.
А в чем отличия?

СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 6:33 pm
Svetlana
DP писал(а):Svetlana
Сама процедура имеет ряд отличий от обычной психодиагностической процедуры.
А в чем отличия?

Главное отличие уже в самом названии процедуры – ПЕРЕтипирование. Значит, речь идет об уже имеющейся версии ТИМа, причем вполне возможно, уже крепко увязанной со сложившейся Я-концепцией, и об ее изменении. Еще одно отличие – в достаточно высокой популярности и доступности для понимания соционического знания, особенно – среди проходящих такую процедуру. Об уровне знания и источниках его получения пока не говорим. Но разница между диагностикой с использованием стандартных психометрических тестов, где результат выдается в виде комбинации каких-то признаков в их процентном соотношении, от которого тестируемому как говорится "ни жарко, ни холодно", и диагностикой, где в результате человеку присваивается какой-то ТИМ, определенно имеется. Все это позволяет говорить о сходстве процедуры перетипирования с процедурой коррекционной. Со всеми вытекающими отсюда "экологическими" мерами.

Что касается "склонности" к шизофрении - речь всего лишь о людях повышенно внушаемых, впечатлительных, чувствительных, восприимчивых к внешней референции.

СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 10:44 pm
Iceman
Svetlana писал(а):Все это позволяет говорить о сходстве процедуры перетипирования с процедурой коррекционной.

Тоже замечание, что и Паксу - процедура определения типа (что первичная, что повторная) однозначно подразумевает только определение типа, а все остальные ритуалы могут быть, а могут и не быть. Можно определять тип без криков "эй, ты - иди сюда, я тебе перетировать куда-нибудь буду" и для человека это будет выглядеть рядовым разговором, можно вообще с ним не общаться (диагностика через наблюдение или при помощи проективных методик). При процедуре определения социтипа мы просто его определяем, а вот донесение до человека информации о его типе это уже совсем другая процедура...