Страница 5 из 8

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 1:12 pm
Джим
lemurkin писал(а):Меня периодически лениво интересует: если собрать тех, кто был "кроликами" в экспериментах ПРГ, выражаясь милицейским языком, отобрать у них достаточного объема тексты, и в анонимном виде подсунуть Миронову на типирование - ТИМы обратно сойдутся, или нет? Я ставлю на то, что - нет.


Вполне возможно. Но это ни о чем не говорит. Всегда есть отмазка, что точным может быть только очное типирование.

Повторяемость результатов вообще довольно слабо изучена. Только Типолог проводит эксперименты по повторяемости. В других школах соционика слишком стремительно развивается вероятно для подобных экспериментов.

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 1:18 pm
Сам себе профессор
Джим писал(а):Для того, чтобы ошибаться в понимании того, что есть тип, нужно иметь единую концепцию того, что есть тип.


Заблуждаться можно и вообще без концепций.
Например не знать о существовании типов при их наличии.

Нет смысла сравнивать кто относительно кого больше ошибается. Важен размер ошибки относительно того, как оно есть в натуре.

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 2:13 pm
GrunetieR
VS писал(а):А может, их негуманность перечеркивает всю научную ценность? Как незаконно собранные доказательства одним следователем перечеркивает всю работу бригады следовуателей?

Это все издержки традиций... а традиции - не конструктивны. Так что научная ценность не перечеркивается.

Тут вопрос всего лишь о цене эксперимента. Ты либо убиваешь мышку с целью исследования, либо роту пленных солдат. Но поставив эксперимент на мышке ты не сможешь быть уверен в том, что с человеком будет так же (мало ли что упустил из виду), а на солдатиках - можно все гарантированно проверить.

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 3:36 pm
VS
Джим писал(а):покусаешь?

Ты мне неинтересен!
GrunetieR писал(а):Тут вопрос всего лишь о цене эксперимента. Ты либо убиваешь мышку с целью исследования, либо роту пленных солдат. Но поставив эксперимент на мышке ты не сможешь быть уверен в том, что с человеком будет так же (мало ли что упустил из виду), а на солдатиках - можно все гарантированно проверить

Нет, это слишком! Незаконно проведенный эксперимент получается.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 3:49 am
Alex_AXe
VS писал(а):А юридическая? Сесть эдак лет на 7... Крайним стать не хочешь, чтобы соционику не запретили? Причем наступить эта ответственность может раньше, чем четкие критерии правильности типирования появятся.
Витя, спокойно. Сядем все.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 3:57 am
KRina
VS писал(а):А юридическая? Сесть эдак лет на 7... Крайним стать не хочешь, чтобы соционику не запретили? Причем наступить эта ответственность может раньше, чем четкие критерии правильности типирования появятся.
Эх, по мне все-таки пусть лучше некоторые экспериментальные лагеря пусть лучше появятся не в СНГ и не при нашей жизни, а лет через 70-100 где-нибудь на востоке!

Собственно вопрос.
О какой ответственности идет речь?
О той, которая имеет место быть в случаях неправильно определенного ТИМа? Так для этого и существует перетипирование.
"Сидение" человека в СУПЕРЭГО или в ИДе, мягко выражаясь, не есть хорошо. И помимо перетипирования, необходима помощь со стороны профессиональных психотерапевтов, т.к. тот же клин на СУПЕРЭГО говорит о том, что в человеке убили Личность. Как убили? Отношения в семье, отношения в обществе и т.п.
Пример. Будучи ИЭИ считать себя СЭИ. И подгонять своё поведение под поведение именно СЭИ, при этом еще это отражается и на семье, которую данное поведение затрагивает напрямую.
Если человека заклинило на ИДе, то опять же помощь специалистов просто необходима. Личность не развивается, т.е. человек является всего лишь индивидом, лишенным личностных социальных характеристик.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:22 am
VS
Alex_AXe писал(а):Сядем все.

;D ;D ;D
KRina писал(а):О той, которая имеет место быть в случаях неправильно определенного ТИМа?
За это ещё не посадят.
Но могут быть случаи доведения до аффекта, до самоубийства и т. п.
А ещё есть хорошая статья за оскорбление чувств верующих.
KRina писал(а):Пример. Будучи ИЭИ считать себя СЭИ. И подгонять своё поведение под поведение именно СЭИ, при этом еще это отражается и на семье, которую данное поведение затрагивает напрямую.
Если человека заклинило на ИДе, то опять же помощь специалистов просто необходима. Личность не развивается, т.е. человек является всего лишь индивидом, лишенным личностных социальных характеристик.

А теперь обратную картину представь: он действительно есть тот, кем себя считает (а значит с развитой личностью?). И тут приходят всякие гуру самоназванные; и давай говорить, что у него личность не та! Прибъёт он этого гуру, и будет прав. И чем точнее аффект изобразит, тем вернее оправдают.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:32 am
KRina
VS писал(а):За это ещё не посадят.
Но могут быть случаи доведения до аффекта, до самоубийства и т. п.
А ещё есть хорошая статья за оскорбление чувств верующих.

Эээ... Психически вменяемого человека очень тяжело довести до состояния аффекта. Как вариант, надо его доставать круглосуточно разговорами о том, что он, к примеру, ЭСЭ. При этом звонить в три часа ночи обязательно, встречать в 8 утра у подъезда с аналогичными воплями и т.д. и т.п.

Как можно довести до самоубийства? Это что делать надо?
Человек отвечает на опросник, ему расписывают мерности и знаки, выдают предположительный ТИМ. И чего стреляться то?

А про верующих. Так это песТня отдельная. Будем идти у них на поводу, получим вторую Францию.

VS писал(а):А теперь обратную картину представь: он действительно есть тот, кем себя считает (а значит с развитой личностью?). И тут приходят всякие гуру самоназванные; и давай говорить, что у него личность не та! Прибъёт он этого гуру, и будет прав. И чем точнее аффект изобразит, тем вернее оправдают.

Виктор, я об этом уже писала :)
Если ТИМ определен верно, то человек гармонично развивается как Личность и Индивидуальность, поэтому псевдоперетипирования никак на психике не отразятся.
А вот с проблемами в психике перетипирование и будет первым этапом лечения.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 6:03 am
VS
Alex_AXe писал(а):Нам нужно ложно узнать целых 8 функций (или хотя бы 4, если уж изначально решили притягивать). Это не так просто.

Типируемый постараться может! Особенно, если социализироваться перед этим будет долго не по своему ТИМу.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

KRina писал(а):Если ТИМ определен верно, то человек гармонично развивается как Личность и Индивидуальность, поэтому псевдоперетипирования никак на психике не отразятся
Ты специалист в таких вопросах? Диплом есть? Вообще, тут кто этой темой владеет?
Да мало ли каких тараканов из подсознания можно вытащить?
То, что перетипировщика рассматривают, как врага, бъющего по статусу - цветочки ("Да он даже в своем ТИМе не разобрался, как можно всерьез относиться")! Хотя уже отражается в виде полного раздрая в сообществе социоников. Кстати, данный момент и требует проработки кодекса. В первую очередь не профессионального даже, а любительского.
KRina писал(а): с проблемами в психике перетипирование и будет первым этапом лечения
;D ;D
KRina писал(а):Психически вменяемого человека очень тяжело довести до состояния аффекта.
Смотря сколько времени потребуется! Лет 10 хватит? :o
В одиночке многие "вменяемые" сходили с ума быстрее.
Как вариант, надо его доставать круглосуточно разговорами о том, что он, к примеру, ЭСЭ. При этом звонить в три часа ночи обязательно, встречать в 8 утра у подъезда с аналогичными воплями и т.д. и т.п.

И почему это режиссер и сценарист "Полета над гнездом кукушки" не учли такие варианты в своем сценарии? :o

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 12:53 pm
Iceman
VS писал(а):ообще, что ли, ты считаешь, что нет ни одной динамической модели в соционике?

Наоборот - я считаю, что этого добра и без ПСС хватает... Модель К, модель Ми, бабочки и пр...

VS писал(а):А она существовала к 1992му году?

Ты гонишь. :o

VS писал(а):Первая литература с изданной МА, по-моему, вообще вышла только в 1995м, никак не раньше!

Научись наконец пользоваться индексом цитирования - первая печатная работа Аушры называлась "Модель информационного метаболизма" и вышла еще в 1980 году. К 1992 году Аушра уже фактически прекратила активную соционическую деятельность.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Alex_AXe писал(а):подобно Айсману, считаете, что ценность модели не в ее способности моделировать, а в прочности фундамента, на котором она построена?

Пардон, но я такого не говорил. Но и то, что выдается тут рядом за новую кибернетическую модель вообще не является моделью в научном смысле этого слова.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 2:48 pm
VS
Iceman писал(а):Научись наконец пользоваться индексом цитирования - первая печатная работа Аушры называлась "Модель информационного метаболизма" и вышла еще в 1980 году. К 1992 году Аушра уже фактически прекратила активную соционическую деятельность.
Научись понимать, что важнее дата публикации статьи!

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 3:01 pm
Джим
Alex_AXe писал(а):Что касается самой модели - ее главная ценность в том, что она действительно работает.


Я лично не знаю ни одного соционика, который бы утвержал, что пользуется моделью, которая не работает.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 3:25 pm
GrunetieR
Джим писал(а):Чтобы понять, ошибается кто-то или нет, сначала нужно сформировать представление о правильном поступке, правильном ходе мысли. Неком эталоне для сравнения.

То есть - остановиться на второй мерности?

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:11 pm
Джим
GrunetieR писал(а):То есть - остановиться на второй мерности?


Ты уверен, что понятие "мерность" применимо здесь?

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:17 pm
GrunetieR
Джим писал(а):Ты уверен, что понятие "мерность" применимо здесь?

Конечно. Сравнение с эталоном, это неукоснительное следование нормативам, то есть - максимум что человек может - это сравнить. О работе по ситуации нету даже речи. Это просто эпистолярный вариант второй мерности... причем плюсовой. Правда вот чего именно я пока затрудняюсь ответить, так как лениво анализировать.

Хотя... можно говорить и о первой перности. Если идет просто выверка по заученному материалу, а не сверка с некими абстрактными нормативами.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:29 pm
Джим
GrunetieR писал(а):Сравнение с эталоном, это неукоснительное следование нормативам


То есть, для того, чтобы понять ошибся ты или нет, тебе не нужно сравнивать что-то с эталоном? К тебе знание приходит свыше? Дважды два - пять, и никак иначе, все кто считает иначе - козлы? Для того, чтобы сказать, что ты ошибаешься, нужно понять, что ты имеешь в виду. Фактически понятие ошибки не существует само по себе, без контекста. Разве это не очевидно? Нужно все разжевывать?

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:33 pm
GrunetieR
Джим писал(а):То есть, для того, чтобы понять ошибся ты или нет, тебе не нужно сравнивать что-то с эталоном?

Угу. Ни о каком знании свуше и речи нет. Для того, чтобы понять ошибся ты или нет нужно просто обладать критическим мышлением и не мнить себя непогрешимым... ну и понимать, что правота, а это не эквивалент успешности. ::)

Джим писал(а):Дважды два - пять, и никак иначе, все кто считает иначе - козлы?

2х2 в 3ой системе измерения не может дать 4... там такого значка нет ::) :p Результат эквивалентен математически, но нуждается в конвертации... из чего следует, что 2х2 не всегда 4.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:45 pm
Джим
GrunetieR писал(а):2х2 в 3ой системе измерения не может дать 4... там такого значка нет


Я в курсе, что существуют понятийные системы, где дважды два не четыре.

GrunetieR писал(а):Для того, чтобы понять ошибся ты или нет нужно просто обладать критическим мышлением


Критическое мышление должно иметь материал для работы. Чтобы понять, правильно ли типировала кого-то Елочка, нужно знать модель ШСС и методы типирования. Причем на уровне Елочки. Если ты не знаешь о соционике ничего, критическое мышление не поможет тебе ответить на вопрос, кто прав - Гуленко или Ермак. Неужели это не очевидно?

Что-то ты мне не нравишься, дружок. Ярика сильно напоминаешь.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 4:55 pm
GrunetieR
Джим писал(а):Неужели это не очевидно?

Нет конечно. Достаточно понимать принципы. Сравнивать с эталонами "от лукавого". ИМХО

Джим писал(а):Что-то ты мне не нравишься, дружок.

Ничем не могу помочь 8) Я же не 100 баксов, чтобы всем нравится

Джим писал(а):Ярика сильно напоминаешь.

Кто это? ::)

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:00 pm
VS
Iceman писал(а):Модель К, модель Ми, бабочки

Чем они хороши? Среди их авторов динамики-то есть?
Джим писал(а):Я в курсе, что существуют понятийные системы, где дважды два не четыре
Большинство людей вас в такой понятийной системе не поймёт!
Джим писал(а):Чтобы понять, правильно ли типировала кого-то Елочка, нужно знать модель ШСС и методы типирования. Причем на уровне Елочки
И причем тут Елочка? Зачем обожествлять её? Зная кого-то лучше типировщика, мы можем четко представлять, прав ли был типировщик!
Джим писал(а):Ярика сильно напоминаешь
Ярик другой!

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:17 pm
KRina
VS писал(а):Ты специалист в таких вопросах? Диплом есть? Вообще, тут кто этой темой владеет?

Отвечаю аки пионЭр: "Диплом Эсть!!!";D
И про личность/индивидуальность/индивид я могу порассуждать. Собственно, уже порассуждала.
Вопросы социализации очень тесно переплетаются (как выяснилось) с наполнением функций информацией.
VS писал(а):Да мало ли каких тараканов из подсознания можно вытащить?

Психоанализ? Или где?
VS писал(а):То, что перетипировщика рассматривают, как врага, бъющего по статусу - цветочки ("Да он даже в своем ТИМе не разобрался, как можно всерьез относиться")! Хотя уже отражается в виде полного раздрая в сообществе социоников.

Это к чему вообще? Что-то я мысль не уловила.
И как ТИМ связан со статусом? Разве бывают плохие или хорошие ТИМы?
VS писал(а):Смотря сколько времени потребуется! Лет 10 хватит? :o
В одиночке многие "вменяемые" сходили с ума быстрее.

Ты серьезно думаешь, что кого-то будут планомерно доставать в течении 10 лет? У людей масса других проблем...
VS писал(а):И почему это режиссер и сценарист "Полета над гнездом кукушки" не учли такие варианты в своем сценарии? :o

Виктор, критичней относитесь к книгам и фильмам. Это всего лишь творческое отображение реальности, пропущенное сквозь сознание одного человека, которое нельзя принимать как руководство к действию :)

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Джим писал(а):Духовский не отходит, тем не менее его по какой-то причине упорно отправляют в псевдосоционики.
Ермак не уходит от модели А, но вводит аспекты не так, как скажем Седых. В результате наполнение по определению получается разное, и в конечном итоге разные типы получаются на выходе. (Например красота по ШСС - это БС, а по Седых - ЧС).

И чем Седых аргументирует то, что "красота" у него - это ЧС?
Т.е. тот же СЛЭ по Седых - хорошо понимает и чувствует комфортную эмоциональную и/или физическую обстановку и умело создает ее вокруг себя, для чего создает (строит) конкретные системы, иерархические структуры, логические схемы, модели
Так что ли?
Джим писал(а):Я хорошо знаком со школой системной соционики. Но я не понимаю, как сказанное вами позволит мне оценить точность типирования в ШСС.

Вот для того чтобы поняли, а Вам и порекомендовала перечитать Ермака :)
Джим писал(а):Сколько времени нужно, чтобы типировать одного человека? В человеко-часах.

Смотря насколько сильны сдвиги в ТИМе. А что из этого? Или Вы хотите так - плюнул-дунул и выдал на гора результат?

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Джим писал(а):Критическое мышление должно иметь материал для работы. Чтобы понять, правильно ли типировала кого-то Елочка, нужно знать модель ШСС и методы типирования. Причем на уровне Елочки. Если ты не знаешь о соционике ничего, критическое мышление не поможет тебе ответить на вопрос, кто прав - Гуленко или Ермак. Неужели это не очевидно?

А какой уровень у Ёлочки?
Мы, к примеру, нашли у неё достаточно грубые ошибки при типировании. и что из того следует?
И исходя из Ваших рассуждений, какой эталон надо знать, чтобы понять кто не прав - Гуленко или Ермак?
Джим писал(а):Что-то ты мне не нравишься, дружок. Ярика сильно напоминаешь.

Чем? :o

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:18 pm
GrunetieR
KRina писал(а):Чем? Шокированный

Тем что не соглашаюсь легко с любым мнением.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:21 pm
Джим
GrunetieR писал(а):Достаточно понимать принципы. Сравнивать с эталонами "от лукавого". по-моему


Ты тоже сравниваешь с эталоном. Только этот эталон - ты сам. Точнее то, как лично ты понимаешь эти принципы.

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:22 pm
GrunetieR
Джим писал(а):Ты тоже сравниваешь с эталоном. Только этот эталон - ты сам. Точнее то, как лично ты понимаешь эти принципы.

А ты исходишь от обратного? То есть от того, как именно их понимать не следует?

СообщениеДобавлено: Ср янв 14, 2009 5:24 pm
Джим
GrunetieR писал(а):Кто это?


Не знаю. Но каждый раз, когда на соционическом форуме появляется человек, похожий на тебя, все кричат "Ярик, Ярик пришел".

Добавлено спустя 49 секунд:

GrunetieR писал(а):А ты исходишь от обратного? То есть от того, как именно их понимать не следует?


Я исхожу из того, что твой пример вполне укладывается в мой.