Ê âîïðîñó î ïåðåòèïèðîâàíèè

Обсуждение методов и принципов определения типа.

Сообщение DP » Пн апр 10, 2006 10:47 am

Svetlana
Главное отличие уже в самом названии процедуры – ПЕРЕтипирование. Значит, речь идет об уже имеющейся версии ТИМа, причем вполне возможно, уже крепко увязанной со сложившейся Я-концепцией, и об ее изменении.
Хм. А если перетипирование не сопровождается изменением Я-концепции?

Кстати, сходная по содержанию с данным вопросом тема стартовала тут: http://socionics.kiev.ua/f/index.php?showtopic=20.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Пн апр 10, 2006 3:06 pm

DP писал(а):Хм. А если перетипирование не сопровождается изменением Я-концепции?

Хм. Клиент находится без сознания? Или перетипировали-перетипировали и не перевытипировали? Или клиент, как говорят психоаналитики, "сопротивляется", воинственно размахивает непоколебимой Я-концепцией? Тоже вариант.

Если же речь идет об изменении ранее не правильно определенного типа, расходящегося и с Я-концепцией, и объективной реальностью (в пользу, соответственно, сходства и с тем, и с другим) – это, пожалуй, лучший вариант переживаний при перетипировании. Об этом, кажется, вскользь уже упоминала, описав их как "вздох облегчения".

DP писал(а):Кстати, сходная по содержанию с данным вопросом тема стартовала тут: http://socionics.kiev.ua/f/index.php?showtopic=20.

Тема сходная, и переживания вполне естественные (хотя и не самые катастрофичные). Вопрос грамотной соционической консультации, которой следовало бы сопровождать процедуру (пере)типирования.

Что касается версии о неустойчивости Я-образа, дело, возможно, не в этом. Нужно учитывать еще и роль такой составляющей этого самого образа, как Я-зеркальное (раз уж мы тут углубились в психологическую терминологию). То есть значимость обратной связи, корректирующей собственные представления о себе. И чем авторитетнее для самого человека окружение, дающее такую обратную связь, тем болезненнее переживания, связанные с расхождениями, тем вероятнее возникновение условий "двойного зажима".
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение pax » Пн апр 10, 2006 8:55 pm

DP писал(а):À åñëè ïåðåòèïèðîâàíèå íå ñîïðîâîæäàåòñÿ èçìåíåíèåì ß-êîíöåïöèè?

Ýòî êàê åñëè áû ÿ Âàñ íà÷àë íàçûâàòü Êîíñòàíòèí?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вт апр 11, 2006 11:03 am

Svetlana писал(а):Если же речь идет об изменении ранее не правильно определенного типа, расходящегося и с Я-концепцией, и объективной реальностью (в пользу, соответственно, сходства и с тем, и с другим) – это, пожалуй, лучший вариант переживаний при перетипировании. Об этом, кажется, вскользь уже упоминала, описав их как "вздох облегчения".

Светлана, не могли бы Вы описать, что Вы понимаете под "типированием" и соответственно "перетипированием"? для улучшения взаимопонимания...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Николай Денисенков » Вт апр 11, 2006 12:12 pm

типированием" и соответственно "перетипированием

Любому соционику для точного типирования может оказаться недостаточно информации из различных слоев информации

Любой соционик может точно определить социотип имея достаточно информации из разных слоев информации

Ленность соционика приводит к неточному типированию, и соответственно перетипированию
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Вт апр 11, 2006 1:53 pm

Svetlana, pax
Для уточнения.
На прошлой конференции Г. Шульман заявил, что я - ЛСЭ. Эта версия не совпадает с моей версией моего типа. При этом:
а. Моя самооценка не изменилась;
б. Мое поведение не изменилось;
в. Никаких эмоциональных переживаний я не ощущал.

Теперь варианты, что произошло:
1. Это было перетипирование без изменения Я-концепции.
2. Это было перетипирование с изменением Я-концепции.
3. Это не было перетипирование.

Ваш выбор?
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Вт апр 11, 2006 2:17 pm

Iceman писал(а):Светлана, не могли бы Вы описать, что Вы понимаете под "типированием" и соответственно "перетипированием"? для улучшения взаимопонимания...

Под типированием понимаю определение типа, под перетипированием – повторное определение типа, сопровождающееся изменением предыдущей версии.

Под предлогом ПЕРЕ понимаю одно из его толкований (например, в словаре Даля): "измененье, повторенье, начатие сызнова".

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

DP писал(а):Svetlana, pax
Для уточнения.
На прошлой конференции Г. Шульман заявил, что я - ЛСЭ. Эта версия не совпадает с моей версией моего типа. При этом:
а. Моя самооценка не изменилась;
б. Мое поведение не изменилось;
в. Никаких эмоциональных переживаний я не ощущал.

Теперь варианты, что произошло:
1. Это было перетипирование без изменения Я-концепции.
2. Это было перетипирование с изменением Я-концепции.
3. Это не было перетипирование.

Ваш выбор?

Дмитрий, этот выбор только Ваш. Не исключено, что это был вполне зрелый и взвешенный выбор в сопровождении вполне адекватных переживаний (или даже при их отсутствии).

Мне же хотелось заострить здесь внимание на других, тоже вполне реальных в подобных ситуациях, переживаниях. И, особенно, на важности соблюдения "экологии" личности при подобных процедурах.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение pax » Вт апр 11, 2006 5:58 pm

DP писал(а):Svetlana, pax
Äëÿ óòî÷íåíèÿ.
Íà ïðîøëîé êîíôåðåíöèè Ã. Øóëüìàí çàÿâèë, ÷òî ÿ - ËÑÝ. Ýòà âåðñèÿ íå ñîâïàäàåò ñ ìîåé âåðñèåé ìîåãî òèïà. Ïðè ýòîì:
à. Ìîÿ ñàìîîöåíêà íå èçìåíèëàñü;
á. Ìîå ïîâåäåíèå íå èçìåíèëîñü;
â. Íèêàêèõ ýìîöèîíàëüíûõ ïåðåæèâàíèé ÿ íå îùóùàë.

Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî òî÷êà çðåíèÿ Øóëüìàíà íå óãðîæàåò Âàøåé ñàìîîïðåäåëåííîñòè?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Чт апр 13, 2006 11:15 am

Svetlana писал(а):Мне же хотелось заострить здесь внимание на других, тоже вполне реальных в подобных ситуациях, переживаниях.

А мне все же хотелось бы заострить вниманием на то, что это хоть и часто (но не всегда) сопутствующие процессы, но это все же разные процессы. После удара молнии звучит гром, но тем не менее электричество и акустика это довольно разные области физики...

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

pax писал(а):Вы считаете, что точка зрения Шульмана не угрожает Вашей самоопределенности?

Не знаю как у Димы, но то, что Чаур меня записал в ЭИИ никак не повлияло ни на мою самооценку, ни на мое поведение...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт апр 13, 2006 1:58 pm

2Iceman: Чужие точки зрения работать мешают! Осбенно, если они о тебе за глаза другим говорятся.
Последний раз редактировалось VS Чт апр 13, 2006 2:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение DP » Чт апр 13, 2006 2:00 pm

Svetlana
Дмитрий, этот выбор только Ваш.
Мой выбор - 2. Это подтверждает мой тезис о том, что перетипирование может не сопровождаться изменением Я-концепции.

pax
Вы считаете, что точка зрения Шульмана не угрожает Вашей самоопределенности?
Нисколько.

VS
2Iceman: Чужие точки зрения работать мешают!
Угу, плохому танцору тоже кое-что мешает... ;-)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Мадера » Чт апр 13, 2006 2:16 pm

VS писал(а):2Iceman: Чужие точки зрения работать мешают! Осбенно, если они о тебе за глаза другим говорятся.

Не ценишь обратную связь :) А могло бы не мешать, а помогать...
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение VS » Чт апр 13, 2006 2:39 pm

Прости, но действительно мне мешает обсужения меня. Вот я пытаюсь заговорить с представителями других городов о своем приезде. Те собирают обо мне информацию и вдруг натыкаются, что меня за СЛЭ кто-то не считает... Того, кто это скажет, я потом за врага держать готов буду. Они создают повод думать, что я своем типе не разобрался. Хотя у меня проблем при монологовых Воле и Логике с самоидентификацией нет. Эти две функции у меня монологовые и никакого диалога на эту тему у меня ни с кем быть не может. Для диалога у меня есть другие диалоговые функции!

А танцор-то я нелохой!

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

Мадера писал(а):
VS писал(а):2Iceman: Чужие точки зрения работать мешают! Осбенно, если они о тебе за глаза другим говорятся.

Не ценишь обратную связь :) А могло бы не мешать, а помогать...

Мне обратная связь не нужна! Я деклатим!
И потом, все, что происходит, я итак вижу прекрасно со своей ярко выраженной экстраверсии! А вот если об этом негативно сказать, то тот, кто это скажет, сделает правду горькой! Потому-то Вера ты и получала от меня пока слабенькие "сама знаешь что"!

Ничего, что я тут излагаюсь насчет навязывания ТИМа?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Svetlana » Чт апр 13, 2006 3:29 pm

Iceman писал(а):А мне все же хотелось бы заострить вниманием на то, что это хоть и часто (но не всегда) сопутствующие процессы, но это все же разные процессы. После удара молнии звучит гром, но тем не менее электричество и акустика это довольно разные области физики...

Все правильно. Заострять внимание можно на чем угодно и сколько угодно, был бы повод, да инструмент заточен. Однако если мы говорим здесь о перспективах развития соционики, то неплохо бы заострять внимание еще и на тех аспектах, что потенциально могут угрожать такому развитию. Поэтому о самых неблагоприятных последствиях психодиагностических процедур соционикам, на всякий случай, тоже полезно знать, независимо от того, какова статистика нейтральных последствий неправильного (пере)типирования. Ведь для того, чтобы принять соционику в число официально признанных научных дисциплин, этой статистики может оказаться недостаточно. А для того, чтобы вытолкнуть ее на нелегальное положение, достаточно и одного негативного случая. А у нас пока, похоже, как в той поговорке – "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение pax » Чт апр 13, 2006 11:53 pm

DP писал(а):
Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî òî÷êà çðåíèÿ Øóëüìàíà íå óãðîæàåò Âàøåé ñàìîîïðåäåëåííîñòè?
Íèñêîëüêî.

Çíà÷èò Âû îòðåàãèðîâàëè ñîîòâåòñòâåííî?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение VS » Пт апр 14, 2006 1:37 am

DP писал(а):Г. Шульман заявил, что я - ЛСЭ.
Тогда у тебя другая болевая. ::)
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Юлия Николаевна » Пт июн 15, 2007 12:01 am

А почему именно ИД страдает?
Собака лает, караван идет (персидская пословица).
Аватара пользователя
Юлия Николаевна
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 8:02 pm
Откуда: Минск
ТИМ: ЛИИ

Сообщение pax » Пт июн 15, 2007 1:41 am

Þëèÿ Íèêîëàåâíà писал(а):À ïî÷åìó èìåííî ÈÄ ñòðàäàåò?

ÈÄ íå ñòðàäàåò. ÈÄ îãðûçàåòñÿ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Юлия Николаевна » Пт июн 15, 2007 11:07 am

Почему именно ИД?
Собака лает, караван идет (персидская пословица).
Аватара пользователя
Юлия Николаевна
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 8:02 pm
Откуда: Минск
ТИМ: ЛИИ

Сообщение pax » Пт июн 15, 2007 1:13 pm

Þëèÿ Íèêîëàåâíà писал(а):Ïî÷åìó èìåííî ÈÄ?

Ïîòîìó ÷òî ÈÄ - ñèëüíûé áåññîçíàòåëüíûé áëîê. Èìåííî ïî íåìó ÷åëîâåê îòñëåæèâàåò, óñòàíàâëèâàåò è çàùèùàåò ñîáñòâåííóþ èäåíòè÷íîñòü.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Юлия Николаевна » Пт июн 15, 2007 2:22 pm

Потому что ИД - сильный бессознательный блок

С этим согласна. Функции его многомерны, и он в витале, неосознаваемый.
Именно по нему человек отслеживает, устанавливает и защищает собственную идентичность.

Можно это как-нибудь обосновать или дать какую-либо ссылку? А то порочный круг в доказательстве получается.
Вот это утверждение
С соционической точки зрения, можно говорить об активизации блока ИД в момент повторного типирования, сопровождающейся бессознательным использованием защитных свойств функций этого блока

доказывается этим
Именно по нему человек отслеживает, устанавливает и защищает собственную идентичность.

И еще
Последнее же при недобросовестном подходе к типированию может послужить причиной установления идентичности поведения типируемого в момент повторного типирования с соционическим типом, квазитождественным действительному.

Но почему квазитождественному, можно подробнее?
Собака лает, караван идет (персидская пословица).
Аватара пользователя
Юлия Николаевна
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 8:02 pm
Откуда: Минск
ТИМ: ЛИИ

Сообщение pax » Сб июн 16, 2007 3:37 pm

Þëèÿ Íèêîëàåâíà писал(а):
Èìåííî ïî íåìó ÷åëîâåê îòñëåæèâàåò, óñòàíàâëèâàåò è çàùèùàåò ñîáñòâåííóþ èäåíòè÷íîñòü.

Ìîæíî ýòî êàê-íèáóäü îáîñíîâàòü èëè äàòü êàêóþ-ëèáî ññûëêó?

Þëèÿ Íèêîëàåâíà, áîþñü, ÷òî òåîðåòè÷åñêîå îáîñíîâàíèå ïîñòàâèò ïîä ñîìíåíèå èñòèííîñòü âàøåãî ïåðåòèïèðîâàíèÿ Åðìàêîì. Ìîãó òîëêî îòîñëàòü ê òðóäàì Ýðèêñîíà è Ôðåéäà. Åäèíñòâåííàÿ ÿâíî íå äîêàçàííàÿ ãèïîòåçà, íà êîòîðîé ñòðîèòñÿ ýòà òåîðèÿ, ýòî òî, ÷òî ôðåéäîâñêèé ÈÄ ôóíêöèîíàëüíî ñîîòâåòñòâóåò ñîöèîíè÷åñêîìó ÈÄó (ñèëüíûå õàðàêòåðèñòèêè ôðåéäîâñêîãî ÈÄà) è ÑÓÏÅÐÈÄó (ñëàáûå õàðàêòåðèñòèêè ôðåéäîâñêîãî ÈÄà). Âïðî÷åì, ñ ýòîé ãèïîòåçîé íèêòî íèêîãäà è íå ñïîðèë.

Ìåíÿ æå áîëüøå âñåãî èíòåðåñóåò ïðàêòè÷åñêàÿ ñòîðîíà. Ýòî ðàáîòàåò. Ïðè÷åì ðàáîòàåò áåññîçíàòåëüíî è ñîâåðøåííî íå êîíòðîëèðóåòñÿ èñïûòóåìûì. À ðàç ñóáúåêò èñïûòàíèÿ ñîçíàòåëüíî íå âëèÿåò íà ðåçóëüòàò, îáúåêòèâíîñòü òèïèðîâàíèÿ ïî ÈÄó ïîâûøàåòñÿ (äëÿ îïðåäåëåíèÿ ÒÈÌà äîñòàòî÷íî îïðåäåëèòü îäèí èç áëîêîâ, è íå îáÿçàòåëüíî ÝÃÎ).

×òî æå êàñàåòñÿ êâàçèòîæäåñòâà, äåëî â òîì, ÷òî êâàçèòîæäèêè èìåþò äîñòàòî÷íîå ñõîäñòâî, ÷òîáû ñàì òèïèðóåìûé â ñîñòîÿíèè ñàìîçàùèòû èäåíòè÷íîñòè ñîãëàñèëñÿ ñ íîâîé âåðñèåé. Òåì áîëåå, ÷òî íîâàÿ âåðñèÿ â çíà÷èòåëüíîé ñòåïåíè ñîîòâåòñòâóåò åãî ïîâåäåíèþ â äàííûé ìîìåíò. Òî åñòü, ÷åì áîëüøå ÷åëîâåê ïûòàåòñÿ îïðîâåðãíóòü êâàçèòîæäåñòâåííóþ âåðñèþ, òåì áîëüøå ñòàíîâèòñÿ ïîõîæ íà êâàçèòîæäèêà. Çàìêíóòûé êðóã.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Юлия Николаевна » Сб июн 16, 2007 6:32 pm

Юлия Николаевна, боюсь, что теоретическое обоснование поставит под сомнение истинность вашего перетипирования Ермаком.

А куда мне тогда придется пойти :) ? В Декартицы?
Могу толко отослать к трудам Эриксона и Фрейда

А не могли бы Вы назвать, какие именно труды наиболее подробно об этом пишут? В работах Фрейда и Эриксона я невежда.
Единственная явно не доказанная гипотеза, на которой строится эта теория, это то, что фрейдовский ИД функционально соответствует соционическому ИДу (сильные характеристики фрейдовского ИДа) и СУПЕРИДу (слабые характеристики фрейдовского ИДа). Впрочем, с этой гипотезой никто никогда и не спорил.

Может, это просто не было достаточно интересно, а не потому, что это бесспорно.
для определения ТИМа достаточно определить один из блоков, и не обязательно ЭГО

Хм, профессионалы должны прощупать всю модель, хотя бы для того, чтобы подстраховаться.
Что же касается квазитождества, дело в том, что квазитождики имеют достаточное сходство, чтобы сам типируемый в состоянии самозащиты идентичности согласился с новой версией. Тем более, что новая версия в значительной степени соответствует его поведению в данный момент.

У квазитождиков одинаковые размерности функций
одинаковых аспектов. Но ведь ИД ТИМа похож по последовательности срабатывания функций на блок ЭГО ТИМа, находящегося с данным в ИО полной противоположности (гасителя). В пример могу привести Путина. Букалов его считает ЭИЭ, Ермак ЭИИ. Один из них ошибается, принимая ИД за ЭГО.
Собака лает, караван идет (персидская пословица).
Аватара пользователя
Юлия Николаевна
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 8:02 pm
Откуда: Минск
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Iceman » Сб июн 16, 2007 9:24 pm

Юлия Николаевна писал(а):Хм, профессионалы должны прощупать всю модель

Угу, и профессионал тем и отличается от любителя, что ощупывает всю понравившуюся ему модель, а не только отдельные ее части... ;)

В пример могу привести Путина. Букалов его считает ЭИЭ, Ермак ЭИИ.

...и оба они считают, что он сидит на ЛСИ. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Сб июн 16, 2007 10:36 pm

[quote="DP"]Svetlana, pax
Для уточнения.
На прошлой конференции Г. Шульман заявил, что я - ЛСЭ. .../quote]

Шульман это заявление не подтверждает.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Пред.След.

Вернуться в Технологии типирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики