Страница 3 из 8

СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 11:17 pm
pax
Þëèÿ Íèêîëàåâíà писал(а):À íå ìîãëè áû Âû íàçâàòü, êàêèå èìåííî òðóäû íàèáîëåå ïîäðîáíî îá ýòîì ïèøóò? Â ðàáîòàõ Ôðåéäà è Ýðèêñîíà ÿ íåâåæäà.

Ôðåéä - ß è îíî. http://www.zigmund.ru/data/10.doc
Ýðèêñîí - Èäåíòè÷íîñòü: þíîñòü è êðèçèñ.
Þëèÿ Íèêîëàåâíà писал(а):
äëÿ îïðåäåëåíèÿ ÒÈÌà äîñòàòî÷íî îïðåäåëèòü îäèí èç áëîêîâ, è íå îáÿçàòåëüíî ÝÃÎ

Õì, ïðîôåññèîíàëû äîëæíû ïðîùóïàòü âñþ ìîäåëü, õîòÿ áû äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîäñòðàõîâàòüñÿ.

 ëþáîì èçìåíåííîì ñîñòîÿíèè ïðîùóïûâàåòñÿ âñÿ ìîäåëü.

СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 11:02 am
Юлия Николаевна
Iceman писал(а):
Юлия Николаевна писал(а):Хм, профессионалы должны прощупать всю модель

Угу, и профессионал тем и отличается от любителя, что ощупывает всю понравившуюся ему модель, а не только отдельные ее части... ;)

В пример могу привести Путина. Букалов его считает ЭИЭ, Ермак ЭИИ.

...и оба они считают, что он сидит на ЛСИ. ;)

Я в курсе, только меня ермаквская версия в сочетании с его теорией возрастного развития убеждает больше. Кстати, ссылка для желающих ее прочитать и ранее не видевших http://www.socioniko.net/ru/gazeta/2003-13/index.htm А это ссылка на статью Букалова http://www.socioniko.net/ru/gazeta/2003-13/index.htm о том же.
В любом измененном состоянии прощупывается вся модель.

Но родная модель взаимодействия с миром у человека одна-единственная. Есть еще коммуникативные, маски. Вы под измененым состоянием что подразумеваете?
для определения ТИМа достаточно определить один из блоков, и не обязательно ЭГО

Ну я хотела подчеркнуть несогласие с этим, необходимо, но для профессионала недостаточно определить один блок, особенно если он несет профессиональную ответственность (а это пока редкость).
Спасибо за ссылку, в библиотеку идти не придется.

СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 2:52 pm
DP
Роман Козин
Шульман это заявление не подтверждает.
;) Потому, что через несколько минут дал другую гипотезу - ЛИЭ (или наоборот).

СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 4:57 pm
Роман Козин
DP писал(а):Роман Козин
Шульман это заявление не подтверждает.
;) Потому, что через несколько минут дал другую гипотезу - ЛИЭ (или наоборот).


Этикам свойственно рассуждать в слух. Остальное - от восприятия собеседника.
Вот собственно к чему я...

Добавлено спустя 1 час 30 минут 32 секунды:

Юлия Николаевна писал(а):Я в курсе, только меня ермаквская версия в сочетании с его теорией возрастного развития убеждает больше.
В любом измененном состоянии прощупывается вся модель.

Но родная модель взаимодействия с миром у человека одна-единственная. Есть еще коммуникативные, маски. Вы под измененым состоянием что подразумеваете?

А кто-нибудь проводил сравнительный анализ очевидных возрений Ермака и Букалова на этот вопрос с теорией возрастного развития в интерпретации авторов и последователей:
Erikson E., 1963; Крайг Г., 2000; ранняя взрослость – периодизации Bromley D.,1966; Birren, 1964; Erikson 1963; Крайг Г., 2000; средняя взрослость – периодизации Birren, 1964; Erikson E., 1963; Фельдштейн Д. И., 1999; Крайг Г., 2000; Квинн В., 2000.???

Весьма относительно, про "единственную модель". Какая "модель", для какой цели, степень её допустимости и адекватности реалиям?
В рамках соционики их у одного человека условно 16.
Достаточная классификация будет состоять минимум из 64 ТИМ-моделей.
А Модель А, как идеалистическая, теоретическая или как дифференцированная карта адаптивных возможностей, да, одна. Только опять же для любой работы, как теоретической, так и практической, она адекватнее в бинарном варианте определённого ТИМа с 16-ю функциями, как минимально достаточном...

СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:21 am
Юлия Николаевна
Е-мое, зареклась же хотя бы до 21 сюда не лазить, а полезла, уж больно интересные вопросы затрагиваете, Роман. Литературу о возрасте перешлю Ермаку. А там есть очевидные противоречия теориям Букалова и Ермака? Это статьи или книги, если книги, не могли бы вы еще место издания указать, а если статьи, то журналы? А то по указанным данным неудобно искать.
Весьма относительно, про "единственную модель". Какая "модель", для какой цели, степень её допустимости и адекватности реалиям?
В рамках соционики их у одного человека условно 16.

Я имею в виду ту модель (одну из 16 возможных), которая описывает информационный метаболизм отдельно взятого человека при естественном взаимодействии со средой. Соционики? Разве Аушра об этом писала?Или чье это? Согласна с тем, чо коммуникативных моделей, масок, может быть много. но не 16 а 15, под себя-то зачем косить? Или енто для логической красоты?
она адекватнее в бинарном варианте определённого ТИМа с 16-ю функциями, как минимально достаточном

В бинарном - это когда учитываются так называемые подтипы? А как 16 функций (в смысле информационных процессоров) вместить в модель А? Аспектов-то 8, логично, что для них нужно 8 функций. Зачем так много функций?

СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:37 am
Роман Козин
Юлия Николаевна писал(а):Я имею в виду ту модель (одну из 16 возможных), которая описывает информационный метаболизм отдельно взятого человека при естественном взаимодействии со средой. Соционики? Разве Аушра об этом писала?Или чье это? Согласна с тем, чо коммуникативных моделей, масок, может быть много. но не 16 а 15, под себя-то зачем косить? Или енто для логической красоты?
она адекватнее в бинарном варианте определённого ТИМа с 16-ю функциями, как минимально достаточном

В бинарном - это когда учитываются так называемые подтипы? А как 16 функций (в смысле информационных процессоров) вместить в модель А? Аспектов-то 8, логично, что для них нужно 8 функций. Зачем так много функций?


Ту модель, которую Вы имеете ввиду я "разложил по полочкам" в соседней теме про суггестивную ЛСИ. Она отображает мнение о своём собственном метаболизме одного Ермака.

Что бы понять как можно надеть маску самого себя, и даже потерять и маску и лицо вовсе - посмотрите при случае балет "Петрушка" на музыку Стравинского.

Когда-то я уже написал "в пику" институту Гилфорда и теориям IQ, жаль они об этом не узнают...:
"Квалифицированная группа социодиагностов, на мой взгляд, способна описать, минимум сто двадцать восемь проявлений интеллектуальной деятельности. Всего же различных внешних проявлений и результатов работы головного мозга человека можно зафиксировать до пятисот двенадцати в динамичном, статичном, временном и пространственном аспектах, а также в зависимости от поля коммуникации индивидуума или их группы. Задача не так сложна, как может показаться на первый взгляд. Дело в правильной классификации результатов работы интеллекта и в том, что соционики знают, что именно искать, фиксировать и какие задачи каким испытуемым определять."

НЕ ФУНКЦИЙ МНОГО!
А функциональных, относительно стабильных состояний у человека, со множеством закономерных энергетических темпераментных переключений.
А если мы будем учитывать и такое же количество оценок и количество оценок аспектов (точек зрения) наблюдателей, то вовсе имя им легион. Или упрощенно в соционике - Социон.

Нет "аспектов" как таковых в природе нейросети, то есть статичных локаций определённых функций, а есть один из относительно стабильных факторов, как вид связи нейронов - комиссуральные связи. Глазиков нет у нейронов понимашь...

"Мерности" та же подмена реальности идеальным теоретизированием. У каждой функции ровно столько "мерностей" сколько она имеет связей в системе, а так же интегральных мембранных потенциалов у определённой группы нейронов.

Бинарная модель учитывает не подтипы, а переключения индивидуума с экстравертного синтезирующего своего ТИМа на зеркальный интровертный анализирующий свой же ТИМ в процессе обработки и восприятия энергии, то есть при переводе энергии в информацию.

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 12:41 am
KRina
Ну для начала пара вопросов - С чего это вдруг ИД активизируется в момент повторного типирования? Неужели повторное типирование - это повседневная обыденность?

Рассмотрим случаи, когда ТИМ человека определен неверно.
О "смене идентичности".
Для начала было бы неплохо определиться о какой идентичности идет речь? О социальной (рассматривается как принадлежность себя к Квадре, как к определенной социальной группе или о принадлежности себя к ТИМу, как к опять же определенной социальной группе, в которую входят люди, тождественные тебе по поведенческим реакциям и образу мышления*)? Или же речь идет о личной идентичности, при которой человек пытается на себя "одеть" описательные характеристики ТИМа и действовать в соответствии с ними, принимая их за своего рода инструкцию?
Это определить необходимо, чтобы не было подмены терминов.

Если речь идет в данном случае о личной идентичности, то здесь перетипирование не только рекомендуемо, но и необходимо. Почему? Человек пытается соответствовать модели поведения, которая нехарактерна для психики с таким информационным метаболизмом. Таким образом, мы можем наблюдать разрушение его самосознания, которое не выдерживает перегрузок, пытаясь перестроиться на "чужеродный" метаболизм, и, как следствие, идет разрушение самой личности человека.

Если же речь идет о социальной идентичности, то здесь возможны варианты.
1. Первый случай ("клинический"). Идентификация себя с Квадрой (или любой другой малой группой), исходя из предпосылки, что со "своими" легче общаться. И даже если общение будет происходить вполне миролюбиво и интересно, то на подсознательном уровне человек будет чувствовать некую неудовлетворенность от такого общения, т.к. он не получает от данной социальной группы то, ради чего в нее стремился.
2. Второй случай ("совсем клинический"). Поиск дуала. Это модно и для некоторых является основной целью. Не будем сейчас обсуждать полезность/вредность семейных дуальных отношений, а остановимся на таком моменте - человек с неправильно определенным ТИМом, считающий, что может быть по-настоящему счастлив только со своим дуалом, и встречающий своих "псевдодуалов" не может понять - почему же всё идет не так? И опять мы можем наблюдать процесс саморазрушения.

Почему же возникает желание быть представителем не своего ТИМа?
1. Человек может "сидеть" на блоке СУПЕРЭГО, т.е. считает, что его 3-я и 4-я функции на самом деле являются его 1-й и 2-й функциями (как более легкий вариант, принимают 3-ю за 1-ю). Это происходит из-за того, что идет присвоение себе не своих социальных качеств, а тех, которые он считает требуемыми в социуме. Причем следует отметить, что каждый ТИМ считает востребованными в обществе различные качества.
2. Человек может "сидеть" на блоке ИД, что свидетельствует прежде всего о том, что социализация дала сбой и человек не может нормально и безболезненно влиться в социум.
3. 6-я функция настолько сильно работает, требуя всеобщего одобрения, что принимается за 1-у или 2-ю.

Что касается попыток перетипирования в тех случаях, когда мы имеем дело с верно определенным ТИМом изначально, то данные попытки проходят для человека безболезненно, т.к. сознание и подсознание функционируют нормально в соответствии со своим родным метаболизмом.

*В данном случае не рассматривается концепция Гуленко о формах мышления

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 1:39 am
Iceman
KRina писал(а):Почему же возникает желание быть представителем не своего ТИМа?

Я бы поставил вопрос шире - почему вообще возникает желание быть не тем, что ты есть (Я-реальное и Я-актуальное), а тем, чем ты не являешься (Я-идеальное)?

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 2:31 am
pax
KRina писал(а):Ñ ÷åãî ýòî âäðóã ÈÄ àêòèâèçèðóåòñÿ â ìîìåíò ïîâòîðíîãî òèïèðîâàíèÿ?

ÈÄ àêòèâèçèðóåòñÿ íå â ìîìåíò ïîâòîðíîãî òèïèðîâàíèÿ (ðåçóëüòàò êîòîðîãî ìîæåò òîëüêî ïîäòâåðäèòü èäåíòè÷íîñòü), à â ìîìåíò ïåðåòèïèðîâàíèÿ.

Äëÿ íà÷àëà áûëî áû íåïëîõî îïðåäåëèòüñÿ î êàêîé èäåíòè÷íîñòè èäåò ðå÷ü?

Ñòðîãî ãîâîðÿ, ëè÷íîå è ñîöèàëüíîå - ýòî ïðîñòî äâå ñòîðîíû èäåíòè÷íîñòè. Êëèíè÷åñêèå ñëó÷àè, êîãäà "ëè÷íàÿ" è "ñîöèàëüíàÿ" èäåíòè÷íîñòü íå ñâÿçàíû ìåæäó ñîáîé, ÿ áû íå ðàññìàòðèâàë.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 4 ìèíóòû 38 ñåêóíä:

Iceman писал(а):ß áû ïîñòàâèë âîïðîñ øèðå - ïî÷åìó âîîáùå âîçíèêàåò æåëàíèå áûòü íå òåì, ÷òî òû åñòü (ß-ðåàëüíîå è ß-àêòóàëüíîå), à òåì, ÷åì òû íå ÿâëÿåøüñÿ (ß-èäåàëüíîå)?

ß áû åùå áîëüøå ðàñøèðèë âîïðîñ - ïî÷åìó âîîáùå âîçíèêàåò æåëàíèå áûòü êåì-òî?

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 3:13 am
GrunetieR
pax писал(а):ИД активизируется не в момент повторного типирования (результат которого может только подтвердить идентичность), а в момент перетипирования.

А повторное типирование не может быть перетипированием? Это же частный случай.

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 3:17 am
pax
GrunetieR писал(а):À ïîâòîðíîå òèïèðîâàíèå íå ìîæåò áûòü ïåðåòèïèðîâàíèåì? Ýòî æå ÷àñòíûé ñëó÷àé.

Ïîâòîðíîå òèïèðîâàíèå ìîæåò áûòü ïåðåòèïèðîâàíèåì, à ìîæåò è íå áûòü.

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 1:48 pm
KRina
Iceman писал(а):
KRina писал(а):Почему же возникает желание быть представителем не своего ТИМа?

Я бы поставил вопрос шире - почему вообще возникает желание быть не тем, что ты есть (Я-реальное и Я-актуальное), а тем, чем ты не являешься (Я-идеальное)?

Эээ... Мы же вроде здесь соционикой занимаемся, а не психоанализом ;)

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 3:04 pm
Iceman
KRina писал(а):Мы же вроде здесь соционикой занимаемся, а не психоанализом

А я просто не уверен, что поставленный вопрос является корректно решаемым методами одной только соционики.

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 3:15 pm
Alex_AXe
pax писал(а):
KRina писал(а):С чего это вдруг ИД активизируется в момент повторного типирования?

ИД активизируется не в момент повторного типирования (результат которого может только подтвердить идентичность), а в момент перетипирования.
А в момент перетипирования с чего вдруг ему активизироваться? Нет, ну там может, конечно и ИД активизироваться, и СУПЕРИД, и СУПЕРЭГО, и ЭГО... Почему именно ИД?
pax писал(а):
Iceman писал(а):Я бы поставил вопрос шире - почему вообще возникает желание быть не тем, что ты есть (Я-реальное и Я-актуальное), а тем, чем ты не являешься (Я-идеальное)?

Я бы еще больше расширил вопрос - почему вообще возникает желание быть кем-то?
Тут наоборот, сужать надо, иначе мы из соционики перейдем в философию, что не есть полезно для решения вопроса о перетипировани.

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 3:26 pm
GrunetieR
pax писал(а):Повторное типирование может быть перетипированием, а может и не быть.

Значит все же может. ;)

СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2009 11:17 pm
KRina
pax писал(а):Строго говоря, личное и социальное - это просто две стороны идентичности. Клинические случаи, когда "личная" и "социальная" идентичность не связаны между собой, я бы не рассматривал.

Строго говоря, там еще и третья составляющая есть ;)
Не было бы необходимости рассматривать идентичность с трёх позиций, эти бы позиции не придумывали бы, не так ли?

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 1:03 am
lemurkin
Собственно, сейчас в головах бродит столько соционик, что типирование кого-то - это просто выражение своих соционических взглядов.

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 1:36 am
KRina
lemurkin писал(а):Собственно, сейчас в головах бродит столько соционик, что типирование кого-то - это просто выражение своих соционических взглядов.

А Вы одну концепцию примите за основу для себя и с ней работайте

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 4:25 am
lemurkin
KRina писал(а):
lemurkin писал(а):Собственно, сейчас в головах бродит столько соционик, что типирование кого-то - это просто выражение своих соционических взглядов.

А Вы одну концепцию примите за основу для себя и с ней работайте

А, простите, из чего мною сказанного следовала необходимость сего совета? :)

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 11:12 am
KRina
Из чего? Может из того, что говоря что-либо / делая что-либо, человек моделирует ситуацию, исходя из собственных мыслей и суждений, т.к. этому способствует сама природа человека.

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 3:47 pm
Джим
KRina писал(а):А Вы одну концепцию примите за основу для себя и с ней работайте


Когда говорят о перетипировании, чаще всего имеют в виду перетипирование со сторны других концепций.

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 6:12 pm
lemurkin
Джим писал(а):Когда говорят о перетипировании, чаще всего имеют в виду перетипирование со сторны других концепций.

Об этом и речь.

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 10:01 pm
KRina
Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.
Или все же о проблемах искажения ТИМа, которые я затронула в своем посте?

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 10:18 pm
lemurkin
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.

Но не определяется же... Кстати, если речь о непрофессионализме многих, то где-то должен быть носитель истины? Имя, сестра, имя! (с)

СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 10:28 pm
KRina
Скажем так, ШГС и ШСС во многих случаев приходят к одному результату. А вот, например, Гречинский - к совершенно другому. :)

З.Ы. Лично я использую концепцию ШСС.