Страница 4 из 8

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 1:39 am
lemurkin
KRina писал(а):Лично я использую концепцию ШСС.

...что не мешает Вам говорить, что у Iceman'а диалектико-алгоритмический стиль мышления - а ведь это ересь ужасная с точки зрения концепции ШСС. :)
KRina писал(а):Скажем так, ШГС и ШСС во многих случаев приходят к одному результату.

Во многих, но не во всех. Не секрет же, что относительно достаточно заметных фигур этих школ уважаемые школы не сходятся во мнениях. И какой есть способ доказать, кто же из них непрофессионален?
KRina писал(а): А вот, например, Гречинский - к совершенно другому.

Ну, Гречинский от них весьма далек... А вот когда не сходятся, например, Миронов, Белецкие и Львов - а ведь вроде, концептуально они весьма близки - это уже интереснее. Интересно и то, как люди бегают по соционической Москве - и собирают букет диагнозов. Жаль только, что предельное число - 16.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 4:16 am
VS
2Alex_AXe:
Ты святая невинность! (с)
На деле люди, самостоятельно переработав информацию (но только те, кто это сделал!), ошибаются в себе и в своих близких реже, чем всякие гуры! Ну и смысл заводить перетипирования? Не говоря о том, что это наносит урон престижу соционике со стороны, так и отдельно взятым соционикам!
Явно неработающие концепции надо будет добивать!
Хотя истина будет посередине, на стыке разных школ!

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

lemurkin писал(а):Интересно и то, как люди бегают по соционической Москве - и собирают букет диагнозов. Жаль только, что предельное число - 16.
Можно предположить, что если кто-то насчет сейчас собирать сертификаты ТИМов, то за 5 лет он их соберет. Принимая во внимание, что не все школы их выдают и надо будет хорошо покататься, чтобы их собрать. Спорта ради.
KRina писал(а):расхождения во мнениях бывают и внутри самой ШСС
А у вас там, наверное, бывают "добрые" и "злые" типировщики, аки следователи?
Рисунок Кашницкого вспомните!
Изображение
"Что сия аллегория означает?" (Царь Петр)
Вот и представьте, что есть типировщики, к которым тянутся, и от которых убегают! Разворачиваясь к типирующему разными частями своего психологического тела. На данный момент соционики не могут в принципе отвечать за то, какими частями своего психологического тела развернется к ним типируемый!

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 4:18 am
Alex_AXe
Эээ... Витя, а я здесь причем? Тут моя жена пишет.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 4:29 am
VS
Alex_AXe писал(а):Витя, а я здесь причем?

А ты являешься тут главным сторонником перетипирования! Причем идейным!
Как Степанов на других сайтах! Вот твои цитаты:
Про запрет перетипирования я уже отметил. Это действительно серьезная проблема, особенно если перетипированию подвергается известные соционики. К сожалению, такие люди, даже при наличи у них самих сомнений в своем ТИМе, крайне болезненно реагируют на перетипирования, считая это якобы подрывом своего авторитета. Хотя известно, что во врачебной среде самодиагностирование (даже если это врач-специалист) считается достаточно рискованным. В итоге, человек, занимающийся соционикой с неверно определенным своим ТИМом начинает нести искаженное знание.

Перетипирование делается в первую очередь ради науки, а не ради человека, которого перетипируют. Если человек определил (или ему определили) свой ТИМ неверно и при этом не сообщает этот ТИМ никому и тем более не использует его при аргументации, не описывает на своем примере свойства своего ТИМа - тогда такого человека можно и не перетипировать. Иначе это необходимо.

- но это ошибка у тебя, потому что:
VS писал(а):люди, самостоятельно переработав информацию (но только те, кто это сделал!), ошибаются в себе и в своих близких реже, чем всякие гуры
- пусть люди лучше книжки читают, чем по гурам ходят! Хоть разберутся!
А то сами за себя ответственность брать не хотят, и давай диагнозы собирать! Чем дают возможность шарлатанам от соционики процветать, а не только тем, кто честным образом стремится стать профессионалом!

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 4:40 am
Alex_AXe
VS писал(а):А ты являешься тут главным сторонником перетипирования! Причем идейным!
Ну да. И что?
VS писал(а):люди, самостоятельно переработав информацию (но только те, кто это сделал!), ошибаются в себе и в своих близких реже, чем всякие гуры
Здесь ключевым является подчеркнутое.
VS писал(а):А то сами за себя ответственность брать не хотят, и давай диагнозы собирать! Чем дают возможность шарлатанам от соционики процветать, а не только тем, кто честным образом стремится стать профессионалом!
Хм.. Я всегда готов аргументировать свою версию и взять на себя ответственность за ее принятие. И ошибки, в случае чего, охотно признаю. Что не так?

Тут же речь шла о вариантах искажения ТИМа, которые при поверхностном подходе к типированию, вызывают появление ошибочных версий. Вот Елочка тоже одну в СЭИ затипила. А я взглянул на протокол - СЭЭ там, хоть убей. Напишу ей как-нибудь. Вот характерное следствие акцента на ИДе.

З.Ы. Витя, тебя лично давно уже никто не трогает, хватит шуметь.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 5:05 am
VS
Alex_AXe писал(а):взять на себя ответственность за ее принятие
А взять ответственность за тех, кто не хочет сам перерабатывать информацию о себе, тоже готов? Им-то уж зачем верный ТИМ? Они же все равно развернутся задом к тебе или к кому-нибудь ещё! Тем более, что когда человек к вам лично не расположен или вы к нему - опять же будет поворот не той частью психологического тела.
И пока мы не знаем, как учитывать враньё на интервью или в тестах, мы обречены ошибаться!
А ты знаешь уже, как фактор вранья учитывать?
Так что тут так: или человек сам разберется со своим ТИМом, или он переложит ответственность на тебя! И ты будешь отвечать ошибками!
Alex_AXe писал(а):Витя, тебя лично давно уже никто не трогает, хватит шуметь

Кто шумит? Это тебе кажется! На личности давай не переходи!

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

lemurkin писал(а):как вводят в ШСС ПР?

Скорее всего никак! В их систему отсчета ПР не входят. У них же система отсчета связана с ТИМом, а не с соционом! Боюсь, что у них соционика - наука о типах информационного метаболизма, а не о соционе!
lemurkin писал(а):Воистину, остается разве что чакрами меряться
Насколько человек к Вам расположен, что всеми святыми частями тела с Вами меряться?

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 5:05 am
lemurkin
VS писал(а): Тем более, что когда человек к вам лично не расположен или вы к нему - опять же будет поворот не той частью психологического тела.

Ну, вот типируют же по фотографиям)), а там совсем катастрофа: какой чакрой по причине какой снимающего повернулся снимаемый)).

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 5:06 am
VS
lemurkin писал(а):
VS писал(а): Тем более, что когда человек к вам лично не расположен или вы к нему - опять же будет поворот не той частью психологического тела.

Ну, вот типируют же по фотографиям)), а там совсем катастрофа: какой чакрой по причине какой снимающего повернулся снимаемый)).
Верно! Двойная погрешность!
Потому у физиономистов процент ошибок выше.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 2:26 pm
Джим
KRina писал(а):О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют?


Если у социоников концепции не совпадают, это еще ничего не говорит о степени их профессионализма. Вы считаете, что если Гуленко и Ермак расходятся в типе, то кто-то из них ошибается?

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

KRina писал(а):Истина кроется в самом понятии "верификация", т.е. проверке гипотез опытным путем при помощи эксперимента.


Истина кроется не в верификации, а в исходных позициях школ. Многие из которых в теории ушли настолько далеко от Аушры и друг друга, что просто обязаны получать разные результаты.

Типичный пример - Миронов, который уточнил свою методику контент-анализа, и в результате перетипировал известных личностей в совсем другие типы. Насколько я знаю у Гуленко в какой-то момент тоже был большой пересмотр результатов, чтобы типирования соответствовали теории.

Меняется теория, меняется и результат. Процедура верификации показывает лишь, насколько результат соответствует теории.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 4:22 pm
Сам себе профессор
Джим писал(а):Вы считаете, что если Гуленко и Ермак расходятся в типе, то кто-то из них ошибается?


Оба ошибаются. Если не в определении типа, то в понимании что есть тип. Но размер ошибки для каждого конкретного случая разный.

Каждому описанию типа соответствует некая концепция использования этой информации.
На фоне регулярных типирования можно говорить о ее неизменности.
И у Гуленко с Ермаком в этих концепциях больше общего нежели различного.
Мы же не можем сказать, что советы Гуленко по использованию Дона переводятся в советы Ермака по использованию Гексли.
(А для Типолога можем)

И при несовпадении типа с "условно реальным" к типируемому будет применена "некорретная" концепция.
Т.е. Гуленко с Ермаком при несовпадении типирования выйдут на принципиально разные сущности. Одна из которых (или обе) будут вообще некудышные.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 5:20 pm
Джим
Сам себе профессор писал(а):Оба ошибаются. Если не в определении типа, то в понимании что есть тип.


Для того, чтобы ошибаться в понимании того, что есть тип, нужно иметь единую концепцию того, что есть тип. А такой концепции нет.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 6:39 pm
VS
KRina писал(а):Отрицая сам факт перетипирования без согласия оттипированого, мы отрицаем тем самым процесс познания как таковой.

А как насчет попыток навязать чужую карту мышления, что не всегда работает? у другого же человека - другой процесс познания!

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 6:49 pm
KRina
VS писал(а):
KRina писал(а):Отрицая сам факт перетипирования без согласия оттипированого, мы отрицаем тем самым процесс познания как таковой.

А как насчет попыток навязать чужую карту мышления, что не всегда работает? у другого же человека - другой процесс познания!

Ммм... Какой другой процесс познания? Примерка на себя чужого ТИМа? Или что имеется ввиду?
И при чем к определению ТИМа чужая картина мышления? и что под этой картиной понимается?

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 7:17 pm
VS
Как причем?
У каждого своя картина мышления :arrow: у каждого свой процесс познания, к которому апеллируют желающие перетипировать.

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 8:44 pm
VS
lemurkin писал(а):Я к тому, что тезис "в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование" - спорен, и весьма

А каково происхождение тезиса?
Некие типировщики, которые сами ошибаются, - не боги, чай; видят соринки в глазах других типировщиков, и давай перетипированием заниматься! А кто их бревна поднимать будет?
2KRina:
Противоречие тут в ошибочной вере "ученого" в собственную непогрешимость. В том, что они не сознают даже того, что они чего-то могут не знать!

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 10:45 pm
VS
2KRina:
Да не обо мне речь! Данные вопросы я уже вытеснил в подсознание.
Я теперь идейный противник типирования и перетипирования вообще!
KRina писал(а):А при чем процесс познания каждого к процессу познания научному?
Если научный процесс познания не описывает процесс познания каждого и не учитывает его, то тем хуже для такого научного процесса!

СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2009 11:34 pm
VS
lemurkin писал(а):А я не логик . Если серьезно, то - а почему аналогия странная? ЧТО именно доказывает очередное перетипирования - с учетом позиций перетипироуемого и перетипирующих?

Это как Двацветок - не мог найти разницы между тем, что Бурнашев не учился у Гуленко и тем, что Бурнашев начал обучение в соционике с книг Гуленко.
lemurkin писал(а):Вы изящно валите в кучу невозможность и запрет

Максизмом пахнет или чем ещё? Невозможно :arrow: значит, запрещено!

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 12:17 am
kinofoba
lemurkin писал(а):
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.

Но не определяется же... Кстати, если речь о непрофессионализме многих, то где-то должен быть носитель истины? Имя, сестра, имя! (с)

Эталонный соцеонег??? ;D
Кто же он?!

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 12:25 am
lemurkin
kinofoba писал(а):Эталонный соцеонег??? ;D
Кто же он?!

Извини, в голову почему-то лезут только воспоминия о стародавнем ТВ, типа:
Это он, это ооон, Музыкальный телефон!

или:

Пресс-экспресс заменит вам
И газету, и очки.

;D
вспомнила!
Бу-ра-ти-но!
;D

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 2:02 am
VS
kinofoba писал(а):
lemurkin писал(а):
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.

Но не определяется же... Кстати, если речь о непрофессионализме многих, то где-то должен быть носитель истины? Имя, сестра, имя! (с)

Эталонный соцеонег??? ;D
Кто же он?!
Идеальных социоников не будет, пока соционики не покончат с диктатом демократов! Точнее, пока не научатся арбайтен коллективно!
А когда появятся нормальные здоровые и работающие коллективы, тогда и вопрос поиска идеального соционика не будет стоять!

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 2:14 am
Алексей Сапегин
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.
Или все же о проблемах искажения ТИМа, которые я затронула в своем посте?
Наверно и о том, и о другом, но больше о последнем.
Не люблю повторяться, но, думаю, здесь будет довольно уместно повторить слова, появившиеся однажды в премилой беседе с Романом Козиным.
Роман Козин писал(а):А разница равнозначная отличию генотипа от фенотипа (о ТИМе и социотипе).
Алексей Сапегин отвечал(а):
Отличию генотипа от фенотипа условно сопоставимо отличие "социотип, включающий ТИМ" от "социотип плюс продукт социализации".
На практике же мы имеем дело с тем, что соционики в большинстве случаев определяют "продукты социализации". Об этом и спорят. И здесь действительно допустим "плюрализм", но не в определении социотипа.
Лишь в некоторых случаях "продукт социализации" соответствует социотипу, именно в этих случаях и происходит наиболее частое совпадение результатов типирования разных социоников.

VS писал(а):На деле люди, самостоятельно переработав информацию (но только те, кто это сделал!), ошибаются в себе и в своих близких реже, чем всякие гуры!
Простите, это из какой сказки?

Alex_AXe писал(а):Я всегда готов аргументировать свою версию и взять на себя ответственность за ее принятие.
На полном серьезе вопрос. Как Вы это себе представляете - "взять ответственность за версию"?
Правда, вопрос получился двусмысленный, потому что буквально за версию ответственности не требуется - достаточно аргументации. Но давайте заменим версию на нечто "более осязаемое" - результат типирования. То есть, переформулируя вопрос, как Вы себе представляете ответственность за типирование? Имеется в виду механизм реализации такой ответственности.

lemurkin писал(а):Ну, вот типируют же по фотографиям)), а там совсем катастрофа: какой чакрой по причине какой снимающего повернулся снимаемый)).
Наверно Вы имели в виду типирование не вообще по фотографиям, а именно и только по чакрам. :) Тогда это да, это катастрофа. :)

lemurkin писал(а):Меня периодически лениво интересует: если собрать тех, кто был "кроликами" в экспериментах ПРГ, выражаясь милицейским языком, отобрать у них достаточного объема тексты, и в анонимном виде подсунуть Миронову на типирование - ТИМы обратно сойдутся, или нет? Я ставлю на то, что - нет. :)
Не надо, не ставьте. :)
Сойдутся с вероятностью, несколько превышающей случайное совпадение.

lemurkin писал(а):Я утверждаю, что на данный момент (пишите слово "момент", куда хотите))) существует принципиальная невозможность проверки. Разоблачите этот тезис, я буду только рада :).
Снова на полном серьезе спрашиваю :) - интересно Ваше мнение.
Если предположить, что разные концепции (или даже принципиально разные методы двух разных концепций) дают значительное совпадение результатов, ну, скажем, процентов 80 - это может сойти за проверку? (Считайте, что вопрос гипотетический.) И что бы Вы могли сказать о результатах такого типирования?
_ _ _ _ _

А если по предмету разговора, попытки ввести "правило этикета" под названием "запрет на перетипирование" - это не более чем проявление инстинкта самосохранения некоторых социоников, прикрываемое словами заботы о клиенте (или заказчике?).

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 3:41 am
VS
KRina писал(а):"неправильных/ненужных" экспериментов не бывает
Нацисты в лагерях тоже проводили эксперименты! Были ли те эксперименты правильными?

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 3:57 am
KRina
VS писал(а):
KRina писал(а):"неправильных/ненужных" экспериментов не бывает
Нацисты в лагерях тоже проводили эксперименты! Были ли те эксперименты правильными?

С точки зрения ценности для человечества данные эксперименты были правильными и нужными.
Да, они были негуманны, но их научная ценность перечеркивает на нет все вопросы этики.

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 4:25 am
VS
KRina писал(а):они были негуманны, но их научная ценность перечеркивает на нет все вопросы этики

А может, их негуманность перечеркивает всю научную ценность? Как незаконно собранные доказательства одним следователем перечеркивает всю работу бригады следовуателей?

Ну и что там было ценного?

СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 1:10 pm
Сам себе профессор
lemurkin писал(а):Меня периодически лениво интересует: если собрать тех, кто был "кроликами" в экспериментах ПРГ, выражаясь милицейским языком, отобрать у них достаточного объема тексты, и в анонимном виде подсунуть Миронову на типирование - ТИМы обратно сойдутся, или нет? Я ставлю на то, что - нет.


Говорят, на Идеале был потертый модерами следующий вой про Миронова:
Приехал Миронов с представлением в какой-то уездный город. Показательно затипировал всех.
Через два года опять приехал. Опять показательно затипировал всех.
А народ пришел тот же самый...
И Миронов ни разу не совпал сам с собой...