ТИМ Чарльза

Обсуждение методов и принципов определения типа.

Сообщение Lis » Вт май 30, 2006 6:43 pm

2VS:
VS писал(а):Я это к тем адресую, кто хочет сказать. что базовая :bi: никогда возможности других не подавляет. Чем она лучше :bs: тогда?
Давайте, чтобы быть конкретнее, вы приведёте пример подавления :bs: и :bi:, и мы их просто сравним. Я не очень хорошо понимаю, что вы имеете в виду, а интерпретировать по-своему не хочу.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

2Iceman:
Если честно, ваш ответ превысил объём неинтересных ответов которые я читаю. Я думаю, что несильно ошибусь, если резюмирую ваше т.з. на ВШС: соционика ВШС - ненастоящая соционика. При этом, с соционикой ВШС вы не знакомы, конкретных претензий по нашим методикам и основам вы не приводите, так что беседа мне не представляется конструктивной. Давай я ещё раз просто признаю за вашей т.з. право на существование, и на этом мы обсуждение закончим. Согласны?

Добавлено спустя 20 минут 19 секунд:

2Socionic Cat:
Наконец, почему же у :bi: :wl: не может быть механизмов подавления :bi:
А зачем ей это? Т.е. мы сейчас несколько о разном говорить, вы говорите о том, что Дон может иметь механизмы подавления :bi:, я говорю о том, что он не имеет их. Может, наверное, но не имеет. Потому что ТИМ-у Дон не нужно подавлять :bi:. Для его адаптации в информационном пространстве, если угодно, в этом нет необходимости.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Чарльз » Вт май 30, 2006 7:05 pm

Iceman писал(а):А поведение в отношении ШСС и ШГС?
Это не важно. Поведение измеряется отношением к Лису http://www.socioforum.ru/viewtopic.php? ... sc&start=0

http://www.socioforum.ru/viewtopic.php? ... c&start=12
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Джим » Вт май 30, 2006 7:24 pm

2Чарльз:

А зачем нужно было две ссылки на одну и ту же тему?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Мадера » Вт май 30, 2006 7:32 pm

Боюсь, что поведение в отношении ШГС и ШСС следует из личных хороших отношений с представителями ШГС и ШСС, которое было первично, а на фоне хороших отношений можно терпимо относиться и к отличающимся мнениям.
Вот, правда. не знаю, Донское это или Робское. Подходит и туда и туда :)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение pax » Вт май 30, 2006 9:15 pm

Iceman писал(а):
pax писал(а):À ïîâåäåíèå â îòíîøåíèè Èäåëà?

À ïîâåäåíèå â îòíîøåíèè ØÑÑ è ØÃÑ? :)

Èòîãî, äâà âèäà òèïè÷íîãî ïîâåäåíèÿ.
Последний раз редактировалось pax Вт май 30, 2006 9:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Lis » Вт май 30, 2006 9:20 pm

2Мадера:
Общечеловеческое :) Разница лишь в том, что при плохом отношении, у Роба меньше любопытства, чем у Дона, всё-таки узнать, а что это за мнение такое. Ему проще, чем Дону, придти к выводу, что он и так всё понимает. Закрыл тему - и ну его на фиг. Ясно же, что бессмыслица.

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

2Чарльз:
Это не важно. Поведение измеряется отношением к Лису
Нет, уважаемый, поведение измеряется внутренним состоянием. В отношении оно лишь проявляется. Вас что-то задевает в выбранной мною (замечу, умышленно) манере поведения. Но что именно и почему (ведь очевидно, что чтобы это ни было, задевает это не всех) - вы не понимаете, а задуматься об этом не хотите. Вот этот момент в вашем поведении, уже любопытен лично мне, кстати.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение VS » Ср май 31, 2006 1:43 am

Lis писал(а):пример подавления :bs:
Морду набить! Физически подавить, лишить статуса. А :bi: - возможностей лишить.
Lis писал(а):с соционикой ВШС вы не знакомы
А откуда людям знать, что у Вас там? Тусуетесь замкнутой группой, книг не издаете. Продолжайте так дальше!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Lis » Ср май 31, 2006 2:04 am

2VS:
Морду набить! Физически подавить, лишить статуса.
Давайте подумаем. Две ситуации. В одной морда набивается, но в честной драке, в которой у противника есть все возможности для своей защиты, ничем не ограниченные. В другой, человека держат за руки помощники, дабы не дал сдачи, и ему бьют морду. Первая ситуация - не является "подавлением" ЧС, другому человеку оставляются вся его свобода проявлений по ЧС себя защищать. Вторая - является таковой, свобода проявлений по ЧС, действительно, ограничена. Чувствуете разницу?

Но это негативный такой пример, можно привести и менее эмоциональный. Скажем, пример неподавления ЧС будет ситуация, когда захотел дать в морду и дал, захотел колено в пах - пожалуйста, и т.д. Бой без правил. Ситуация же подавления ЧС с помощью БЛ - это какой-нибудь бокс, где нельзя бить морду, как хочется, а лишь в установленных правилах.

Эта разница, она ведь глубокая очень. Там, какой-нибудь Жуков, а ещё лучше, Наполеон, захочет дать в морду - и даст, ему при этом по фиг на всё. А вот Максим - уже просто так в морду не даст, ему основания нужны, чтобы что-то там в его системе правил, сложной, сложилось так, что в морду дать нужно. Эта разница - ключевая, Нап даёт в морду, потому что захотелось, Максим - потому что нужно. Полнстью аналогично и с ЧИ, нет разницы.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Socionic Cat » Ср май 31, 2006 10:09 am

Джим писал(а):А как определить, что для Чарльза является постоянным шаблоном?

А надо просто пообщаться с Чарльзом "в реале", и тогда любому грамотному соционику станет ясно, что он - иррационал, квестим, логик, правый. Поведение на форуме - малоинформативно.
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение Джим » Ср май 31, 2006 11:02 am

2Socionic Cat:

Не знаю насколько рациональным. Но явных признаков экстраверсии я не увидел.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Лытов » Ср май 31, 2006 12:34 pm

У Робеспьеров статьи, да и просто высказывания, почти всегда имеют завершённую форму. Иногда Робы становятся даже рабами своей определённости: они слишком жёстко всё расставляют по местам, а потом появляется новый факт, и Роб оказывается перед дилеммой - переделывать всю систему (адская работа) или же сделать вид, что факт - незначительный, и подождать, пока их будет десять или сто.

Чарльза же нередко критикуют, и мы в том числе, что его статьи имеют незавершённую форму. По сути, это даже не черновики, а черновики черновиков, наброски мыслей, которые ещё нужно развивать и развивать. Исключение - статьи, написанные в соавторстве с кем-то, когда кто помогает статью оформить.

У Чарльза бывает много интересных мыслей. Но Чарльзу самому неинтересно доводить до конца их исследование, закапываться в детали, а тем более тратить время на оформление этих мыслей. Тогда как у рационала, да ещё с программной логикой, "оформление" происходит автоматически, на уровне инстинктов.

По поводу экстраверсии, думаю, лучшим аргументом является издательская деятельность Чарльза, которую он ведёт вместе с очень небольшой группой помощников. Тогда как Робов очень напрягает что-то "пробивать", даже если помощников много. Вспоминаю для сравнения, как я Гуленко уговаривал опубликовать хотя бы одну-две его работы в центральных философских или психологических изданиях (а зрелые работы, согласитесь, у него есть), на что Виктор Владимирович ответил что-то в таком духе, что если бы этот труд - по проталкиванию статьи - целиком взял на себя кто-то другой, то он даже согласился бы на соавторство, но заниматься проталкиванием самому ему неохота. И совершенно так же ведут себя многие другие знакомые Робы. Всё-таки у Роба :bs: - функция болевая, столкновение интересов - это не для него.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Точно также не доказано существование базиса Юнга.

Павел, Вы неправы, базис Юнга имеет очень хорошие корреляты со шкалами других известных психодиагностических методик (в частности, NEO-PI-R). Американцы очень подробно этот вопрос исследовали. Да и по поводу психофизиологических коррелятов, как ни странно, разные исследователи независимо друг от друга приходят к похожим выводам. Я поместил у себя на сайте реферат работы Ньюмена, переводить же весь объём соответствующей литературы - работа тяжёлая. Кому надо, тот будет искать и найдёт.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Iceman » Ср май 31, 2006 6:00 pm

Лытов писал(а):Причём его результаты настолько противоречат некоторым положениям Гуленко, или Миронова, а тем более концепции Рейнина, что "гуманитарным соционикам" впору печалиться, а не радоваться тому, что Таланов их вроде бы обнаружил, и задуматься, а то ли он обнаружил.

То ли он обнаружил, то ли описывал Гуленко с Рейнином это уже другой вопрос, ответ на который, имхо, не является принципиальным в разрезе вопроса: "А существуют ли ПР вообще?". А что в методики Таланова есть методологические глюки я, помнится, говорил еще прошлым летом.
Лытов писал(а):А от темы основной - типирования Чарльза - мы, кажется, немного отклонились...

Согласен, жму на синую карточку. :)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Джим » Ср май 31, 2006 6:01 pm

Iceman писал(а): "минус красная этика"


А можно цитату, где бы использовались эти слова? Или это образное выражение? В ВШС знаки функций не рассматриваются.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение pax » Чт июн 01, 2006 1:11 am

VS писал(а):
Lis писал(а):ïðèìåð ïîäàâëåíèÿ :bs:
Ìîðäó íàáèòü! Ôèçè÷åñêè ïîäàâèòü, ëèøèòü ñòàòóñà. À :bi: - âîçìîæíîñòåé ëèøèòü.

Âèêòîð, ìû î äðóãîì ïîäàâëåíèè ãîâîðèì. Ïîäàâëåíèå (ðåïðåññèÿ, îòðèöàíèå) - ýòî ìåõàíèçì îòâåðæåíèÿ ìûñëåé, ÷óâñòâ, æåëàíèé, ïîòðåáíîñòåé èëè ðåàëüíîñòè, êîòîðûå íåïðèåìëåìû íà ñîçíàòåëüíîì óðîâíå. Ïîâåäåíèå òàêîâî, ñëîâíî ïðîáëåìû íå ñóùåñòâóåò.

Ïîäàâëåíèå ×È - ýòî íå ëèøåíèå êîãî-òî êàêèõ-òî âîçìîæíîñòåé. Ýòî ñîçíàòåëüíîå ëèøåíèå ñåáÿ èíôîðìàöèè î êàêèõ-òî âîçìîæíîñòÿé, ïåðñïåêòèâàõ, ñìûñëå è ò.ï. Òàê, êàê áóäòî ýòîé èíôîðìàöèè íå ñóùåñòâóåò.
Ïîäàâëåíèå ×Ñ - ýòî ñîçíàòåëüíîå ëèøåíèå ñåáÿ èíôîðìàöèè î ñòàòóñå, âíåøíåì âèäå è ò.ï. Íåóæåëè áàçîâûé ×Ñ íà ýòî ïîéäåò? Çà÷åì åìó ýòî?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Мадера » Чт июн 01, 2006 1:27 am

Джим писал(а):А можно цитату, где бы использовались эти слова? Или это образное выражение? В ВШС знаки функций не рассматриваются.
А ты не помнишь? Это даже я помню, хотя не уверена, что цитаты где-то водятся. Это не знаки функций, это подавленный красный по Люшеру.
Опять же, "красная этика" - это (ну пусть образное) выражение, означающее... Ну вот красный по Люшеру - это агрессия. Так вот эта агрессия может быть, в частности, эмоциональной.
Переводя на русский, получаем - подавленная эмоциональная агрессия. Что-нибудь вроде болевой :be:
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Iceman » Чт июн 01, 2006 1:28 am

pax писал(а): Так, как будто этой информации не существует.

Либо она в данном случае не существенна.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт июн 01, 2006 1:46 am

pax писал(а):Виктор, мы о другом подавлении говорим. Подавление (репрессия, отрицание) - это механизм отвержения мыслей, чувств, желаний, потребностей или реальности, которые неприемлемы на сознательном уровне....
Подавление ЧИ - это не лишение кого-то каких-то возможностей. Это сознательное лишение себя информации о каких-то возможностяй, перспективах, смысле и т.п. Так, как будто этой информации не существует.
Подавление ЧС - это сознательное лишение себя информации о статусе, внешнем виде и т.п. Неужели базовый ЧС на это пойдет? Зачем ему это?

Других же если? Ведь Дон может других лишить каких-то возможностей. Так и Жуков может лишить чего-то связанной с :bs: .
Разницы-то принципиальной нет... Просто базовые функции разные. Не будет базовая все всем предоставлять, не обязана!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение pax » Чт июн 01, 2006 2:12 am

Ëûòîâ писал(а):×àðëüçà æå íåðåäêî êðèòèêóþò, è ìû â òîì ÷èñëå, ÷òî åãî ñòàòüè èìåþò íåçàâåðø¸ííóþ ôîðìó.

Äìèòðèé, ó Âàñ äåéñòâèòåëüíî õîðîøî ïîëó÷èëîñü ïðîòèâîïîñòàâèòü ïîâåäåíèå ×àðëüçà òèïè÷íîìó ïîâåäåíèþ Ðîáîâ. Îäíàêî, äëÿ ïîëíîòû êàðòèíû íóæíî ïðîòèâîïîñòàâèòü ïîâåäåíèå ×àðëüçà òèïè÷íîìó ïîâåäåíèþ Ìàêñîâ. Ïðîñòî ïîòîìó, ÷òî âñå òå ìåõàíèçìû ïñèõîëîãè÷åñêîé çàùèòû ×àðëüçà, î êîòîðûõ ãîâîðèëîñü âûøå, ïðèñóòñòâóþò è Ðîáîâ è ó Ìàêñîâ.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 1 ìèíóòó 59 ñåêóíä:

Iceman писал(а):
pax писал(а): Òàê, êàê áóäòî ýòîé èíôîðìàöèè íå ñóùåñòâóåò.

Ëèáî îíà â äàííîì ñëó÷àå íå ñóùåñòâåííà.

Äà, òàê äàæå êîððåêòíåé.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 19 ìèíóò 37 ñåêóíä:

VS писал(а):Äðóãèõ æå åñëè? Âåäü Äîí ìîæåò äðóãèõ ëèøèòü êàêèõ-òî âîçìîæíîñòåé. Òàê è Æóêîâ ìîæåò ëèøèòü ÷åãî-òî ñâÿçàííîé ñ :bs: .
Ðàçíèöû-òî ïðèíöèïèàëüíîé íåò...

Ðàçíèöà ïðèíöèïèàëüíà. Ââîäÿ æåñòêèå ïðàâèëà, ×àðëüçó íóæíî ëèøèòü ñåáÿ èíôîðìàöèè îá îòíîøåíèè òåõ, íà êîãî ýòè ïðàâèëà ðàñïðîñòðàíÿþòñÿ, ê íåìó ñàìîìó (ïîâåäåíèå ìîäåðàòîðà íå îáñóæäàåòñÿ). Êðîìå òîãî, ðå÷ü íå î òîì, êòî ÷òî ìîæåò ñäåëàòü (âñå ìîãóò âñ¸), à î ìåõàíèçìàõ ïñèõîëîãè÷åñêîé çàùèòû. Ïîäàâèòü â ñåáå èíôîðìàöèþ îá îòíîøåíèè ê ñåáå îêðóæàþùèõ ìîæåò è Äîñòîåâñêèé, íî áåëûé ëîãèê ñäåëàåò ýòî àâòîìàòè÷åñêè. ×òî æå êàñàåòñÿ ðåïðåññèé äðóãèõ - òî ýòî íå ñàìîçàùèòà, ýòî ñàìîå íàñòîÿùåå íàïàäåíèå. Âû ýòî äîëæíû ïîíèìàòü. À òåõ, ó êîãî òî èëè èíîå àãðåññèâíîå ïîâåäåíèå äîâîäèòñÿ äî àâòîìàòèçìà, îáû÷íî èçîëèðóþò îò îáùåñòâà.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Lis » Чт июн 01, 2006 2:28 am

2Лытов:
Чарльза же нередко критикуют, и мы в том числе, что его статьи имеют незавершённую форму. По сути, это даже не черновики, а черновики черновиков, наброски мыслей, которые ещё нужно развивать и развивать. Исключение - статьи, написанные в соавторстве с кем-то, когда кто помогает статью оформить.
Тут вопрос, тогда, а в чём заключается мотивация написания статей Чарльзом. Идёт ли она извне (кто-то требует, настаивает, просит) или же изнутри (не может держать в себе, хочет поделиться с миром, высказать) В первом случае, поведение Чарльзя будет вписываться в поведение любого интроверта, в том числе и Робеспьера. У Роба нет необходимости делиться своими мыслями с миром, что-то кому-то доказывать, в отличие от экстравертов, того же Дон Кихота, кстати. Если Дон Кихот будет стремиться найти такую форму своим мыслям, чтобы они были понятны аудитории, для которой его статься предназначена (творческая БЛ помогает т.о. донести ту ЧИ, которую уловила базовая), то Робеспьеру это не надо, он же знает, что вот, система, она работает (для него), ну а если кому-то что-то непонятно, ну так пускай сам додумается, а если не может сам додуматься, ну дурак значит, тем более, чего дураку там что-то объяснять.

Это главное отличие между Доном и Робом, оно же в экстраверсии лежит: Дону важно донести идеи до других людей, Робу же достаточно самому разобраться и понимать. Соответственно, нестранно, когда Роб не доводит свои статьи до завершённой формы, ему-то самому там всё ясно, а другим объяснять, искать там слова убедительные, возиться - в лом, нет такой потребности.
У Чарльза бывает много интересных мыслей. Но Чарльзу самому неинтересно доводить до конца их исследование, закапываться в детали, а тем более тратить время на оформление этих мыслей. Тогда как у рационала, да ещё с программной логикой, "оформление" происходит автоматически, на уровне инстинктов.
Угу, но у интровертированных рационалов это автоматическое "оформление" мыслей происходит для себя, внутри, на своём, понятно интровертированному рационалу языке, который необязательно должна и в слова-то оформляется. Переводить же то, что и так внутри уже продумано и понятно, на язык, понятный другим людям, доводить внешнее оформление этих мыслей до конца - а зачем? Опять же, Роб - интровертированный тип, его интересы где-то там, во внутреннем мире своём находятся, внешний мир не является для него столь стимулирующим и побуждающим к действиям, как экстравертированного Дона или Джека.

Так даже на этой дискуссии ведь понятно, при некоторой агрессии в адрес Чарльза, что он сделал? Просто ушёл, дабы не связываться с "идиотами", которые мало того, что сами очевидного не понимают, так ещё там и нападают, говоря бессмыслицу какую-то. Нужно Робу в такой ситуации что-то доказывать? Да на фига, выразил своё мнение, и хватит, пожалуй. Ниже достоинства Роба опускаться до уровня "перепалок".
По поводу экстраверсии, думаю, лучшим аргументом является издательская деятельность Чарльза, которую он ведёт вместе с очень небольшой группой помощников. Тогда как Робов очень напрягает что-то "пробивать", даже если помощников много.
Честно говоря, не готов этот аргумент рассматривать серьёзно. Так можно договориться до того, что в бизнесе не бывает Робеспьеров, или в политике. Напомню, тем не менее, что когда-то жил на свете такой известный исторический деятель, звали его, Максимилиан-Мари-Изидор Робеспьер, являлся руководителем революционной диктатуры и её главным идеологом. Под формулировку "очень напрягает что-то пробивать, даже если помощников много", на мой взгляд, не очень подходит (осторожно, тут ирония была)
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение VS » Чт июн 01, 2006 2:41 am

Lis писал(а):в чём заключается мотивация написания статей Чарльзом.
Скорее в том, чтоб напомнить о себе. Насколько я пгнял из общения с ним втечение 5 лет почти.
Сегодня задал ему вопрос, на который могут быстро ответить только СЛЭ и ЛИИ (нужны :wl: - работа с расписанием, причем на 4-5-м уровне, не меньше, и не базовая и не болевая :bi: ). Как проехать на поезде от Кирова до Иванова. Не ответил...
(Киров взят условно, ибо за ним по транссибу масса городов). После Кирова в сторону Москвы дорога раздваивается, а потом и растраивается.
Не ответил... Слишком много для него возможностей, как ехать... Все-таки ИЛЭ.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Lis » Чт июн 01, 2006 5:58 am

2VS:
Ну, раз не ответил как проехать на поезде от Кирова до Иванова, тогда, конечно, да. Пожалуй, на это я уже не найдусь, что возразить.

Скажите, вот я хочу понять что-то про ваши методы, а этот пример - он однозначно определяет представителя тип Дон Кихота в вашем подходе, я правильно понимаю?
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Лытов » Чт июн 01, 2006 7:27 am

Тут вопрос, тогда, а в чём заключается мотивация написания статей Чарльзом. Идёт ли она извне (кто-то требует, настаивает, просит) или же изнутри (не может держать в себе, хочет поделиться с миром, высказать) В первом случае, поведение Чарльзя будет вписываться в поведение любого интроверта, в том числе и Робеспьера.

Т.е. по Вашему мнению, интроверт не станет писать статьи по собственному желанию, а лишь по чужому заказу? Это же ревизия Юнга получается, да и Аушры тоже.
Если Дон Кихот будет стремиться найти такую форму своим мыслям, чтобы они были понятны аудитории, для которой его статься предназначена (творческая БЛ помогает т.о. донести ту ЧИ, которую уловила базовая), то Робеспьеру это не надо, он же знает, что вот, система, она работает (для него), ну а если кому-то что-то непонятно, ну так пускай сам додумается, а если не может сам додуматься, ну дурак значит, тем более, чего дураку там что-то объяснять.

Имея слабую этику, Дон иногда переоценивает способность аудитории понять его, если зал теряет интерес - может выглядеть довольно жалко. Это так, из собственных наблюдений.
Угу, но у интровертированных рационалов это автоматическое "оформление" мыслей происходит для себя, внутри, на своём, понятно интровертированному рационалу языке, который необязательно должна и в слова-то оформляется.

Нет, это Вы сейчас говорите скорее про иррационалов-интровертов. У рационалов-интровертов словесная форма доминирует над образной. Гуленко сам говорил: "Внутри себя я (рационал) мыслю образами, но об этом никто не знает, потому что наружу я выдаю слова, а не образы. А иррационал, напротив, может мыслить словами, но наружу всё равно выходят образы".
Так даже на этой дискуссии ведь понятно, при некоторой агрессии в адрес Чарльза, что он сделал? Просто ушёл, дабы не связываться с "идиотами", которые мало того, что сами очевидного не понимают, так ещё там и нападают, говоря бессмыслицу какую-то.

Чисто для сравнения: если я вижу, что мой собеседник недостаточно компетентен в тех вопросах, о которых рассуждает, и при этом упорно не желает признавать свою некомпетентность, я тоже упираться не буду. У него есть право набить свои шишки, если он считает себя таким умным.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Iceman » Чт июн 01, 2006 11:21 am

Lis писал(а):Ну, раз не ответил как проехать на поезде от Кирова до Иванова, тогда, конечно, да.

А у Вас-то есть более надежные и объективные критерии? ;)

Lis писал(а):Тут вопрос, тогда, а в чём заключается мотивация написания статей Чарльзом.

Истинную мотивацию мы врядли сумеем узнать точно (мы можем лишь строить предположения), а его собственное мнение - не объективно. Поэтому этот критерий ни для определения типа, ни для его обоснования явно не пригоден.

Lis писал(а):Соответственно, нестранно, когда Роб не доводит свои статьи до завершённой формы, ему-то самому там всё ясно, а другим объяснять, искать там слова убедительные, возиться - в лом, нет такой потребности.

Совершенно верно, такое такое явления существует и убедительное подтверждение тому - большая часть работ Гуленко. Однако даже из беглого сравнения работ Гуленко и Трехова видно, что у последнего статьи обладают гораздо более существенной степенности незавершенности. ;) Кстати, разница не только количественная, но и качественная - если в незавершенных статьях Гуленко дается система (L), но не поясняется в чем же конкретно суть идеи(I), то у Трехова ровно наоборот - дается голая идея(I), а формуливание собственно теории (L) относится к той части статьи, которая так и не была написана. :)
Последний раз редактировалось Iceman Чт июн 01, 2006 3:59 pm, всего редактировалось 1 раз.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт июн 01, 2006 2:45 pm

Lis писал(а):2VS:
Ну, раз не ответил как проехать на поезде от Кирова до Иванова, тогда, конечно, да. Пожалуй, на это я уже не найдусь, что возразить.
Скажите, вот я хочу понять что-то про ваши методы, а этот пример - он однозначно определяет представителя тип Дон Кихота в вашем подходе, я правильно понимаю?
Неоднозначно. Просто остальное отметено давно. Данный пример просто отмел ещё и Роба, наконец. Вы вообще не ловите, что ли, что расписание - аспект в первую очередь :wl: и немного :wi: , а выбирать варианты - аспект :bi: ?
2Iceman: А можно твой пример для сравнения, как ты поедешь из Севастополя в Одессу или из Запорожья в Ростов-на-Дону. Можно ещё примеры: как ехать из Полтавы в Днепропетровск. И из Киева в Кировоград. А ещё лучше: от Одессы до Ростова или даже до Сочей. Пожалуйста, варианты поездами!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Lis » Чт июн 01, 2006 3:23 pm

2Лытов:
Т.е. по Вашему мнению, интроверт не станет писать статьи по собственному желанию, а лишь по чужому заказу?
Да нет, конечно же, однако, если интроверт будет писать статьи НЕ по собственному желанию, а потому что Лытов, скажем, зудит или ещё кто-то, то не стоит удивляться тому результату, на который вы сослались. Внутреннее желание не очень сильное, а внешнего - недостаточно для интроверта, чтобы мотивировать.
Нет, это Вы сейчас говорите скорее про иррационалов-интровертов. У рационалов-интровертов словесная форма доминирует над образной.
Доминирование той или иной формы к делу не относится. Я говорил о том, что эта форма, какая бы она внутри была, может не совпадать (у интроверта скорее всего не совпадает) с той, которая нужна окружающим. Отсюда, в частности, и затруднеие интровертов в донесение мыслей до окружающих. На примере Робов, им нужно то, что им самим и так понятно, изложить так, чтобы это было понятно другим. При этом не совсем понимая, а зачем это нужно делать.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

2Iceman:
Однако даже из беглого сравнения работ Гуленко и Трехова видно, что у последнего статьи обладают гораздо более существенной степенности незавершенности.
Это вписывается в приведённое объяснение. Значит, внутренняя мотивация Гуленко в изложении своих идей на бумаге выше, чем у Трехова. Скажем, одной из (!) возможных гипотез могло бы быть, что Гуленко более амбициозен, чем Трехов, т.е. удовольствие, получаемое им от наблюдения своих утверждений в печатной форме, может быть сильнее, чем у Трехова. Т.о. более сильная внутренняя мотивация приводит к более качественному конечному продукту.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

2VS:
Вы вообще не ловите...

Да, не ловлю. Более того, я вообще не понял смысла того, что вы написали.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Пред.След.

Вернуться в Технологии типирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики