ТИМ Чарльза

Обсуждение методов и принципов определения типа.

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 9:16 am

Lis писал(а):Тем не менее, сожалею, что вы неправильно интепретировали мои действия
Я не только вас прекрасно понимаю, но и пользуюсь вашими мыслями? Надеясь, что хотя бы они будут для вас понятны и убедительны. Вы не заметили? :o
Нужно быть внимательней :) Вот еще:
Lis писал(а):Это не аргументация, а констатация факта
Если вы не заметили аргументации, еще не значит, что ее не было. Просто она была "интуитивна" из соображения sapienti sat. Но вам поясню. Был вопрос кто может придумать много разных правил на форуме. Дима ответил, тот у кого правила ( :wl: ) творческие.
И еще:
Lis писал(а):Блестящий ответ...
Вырывание из контекста частая ошибка. Если дочитать дальше, то можно увидеть объяснение . Таким образом вы приняли следствие за причину, что и приводит к перепутыванью акцептной и продуктивной функции.
Lis писал(а):я увидел, что вы придерживаетесь робской...
Другая распространеная ошибка - домысливание. Какие вы у меня обнаружили "правила" в чем было следование им и в чем проявлялось мое недовольство?
Lis писал(а):однако, подтверждает мою гипотезу, что придаёт моей версии, в моих глаза, конечно , некоторое "мясо".
А вот это уже правильный поход. Одобряю.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Iceman » Сб май 27, 2006 9:42 am

Lis писал(а):Я не высказал ни одного суждения

Однако это тоже суждение. ;)

Lis писал(а):(в отличие от Макса, который попросут добьётся этого)

О, я опять ЛСИ... :D
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Нектов » Сб май 27, 2006 11:24 am

2Чарльз:
Признатся странно после слов о том, что можно "выйти из типа", "встать над типом"
*
В безапеляционно прерванном вами обсуждении (и вами же молчаливо разнесенном по многочисленным веткам - совершенно случайно нашел эту тему) - я довольно подробно аргументировал свою позицию по поводу своего мнения о "выходе из типа" и связью этого выхода с типированием. "Как для ребенка". А именно - я говорил о практически полном отсутствии данной связи.

Если вы меня поняли, но продолжаете недоумевать - вы играете, но я, увы, не готов поддержать такую игру - мне она и неинтересна и неприятна.

Если вы меня не поняли, то, либо -
- вы хотите меня понять, и вам необходимо объяснять дальше. А дальше, чем "для ребенка".. Дальше у меня по иерархии альтернативных умственных способностей расположены те люди, с которыми общаться, на мой взгляд, не слишком продуктивно.

- вы и не хотите и не хотели меня понимать. На нет - и суда нет.

Вы можете предложить и свой вариант видения событий.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

слышать уверенное мнение о человеке только по постам на форуме.
*

Я вас видел лично.

Впрочем, мог бы и не видеть, Лисом здесь приведена почти достаточная аргументация типирования вашего поведения как администратора.
Аватара пользователя
Нектов
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 6:05 am

Сообщение Lis » Сб май 27, 2006 3:20 pm

2Чарльз:
Мне остаётся лишь констатировать очевидное : мы расходимся с вами в том, что возможно считать аргументацией, а что нет. Однако, если даже принять вашу точку зрения, в чём я не вижу особоых трудностей, то ответ Лытов - неверный. Соционический тип Дон Кихот куда менее вероятно, чем Робеспьер будет вводить множества прав на форуме, регулирующих возможности участников, как раз-таки в следствие творческой БЛ и базовой ЧИ.

Какие вы у меня обнаружили "правила" в чем было следование им и в чем проявлялось мое недовольство?
Я указал их в ответе ранее, приведя ваши цитаты. Обратите внимание на ту часть, которую вы проигнорировали.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

2Iceman:
О, я опять ЛСИ...
Я не знаю ваш тип, но в данном случае, вы не опять ЛСИ, а вы опять допускаете простейшую логическую ошибку. Из того, что каждая селёдка - рыба, не следует, что каждая рыба - селёдка. Ошибка, впрочем, характерная именно для социоников, а потому простительная.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 3:46 pm

Еще как расходимся. Не только в конкретике аргументации, а в общих принципах. Дима ссылался на модель, вы на собсвенные представления о том как должны вести себя представители разных ТИМов. Как от вас не добивались ничего кроме одного (!) субъективного аргумента добится не удалось. Одного на трех представителей школы! Объяснить почему :wl: :bi: обычно ведет себя именно так, а :bi: :wl: по другому вы конечно не можете. Стоит ли после этого удивлятся отношению к ВШС?

И я еще понимаю, если бы я вас попросил меня типировать, и вы не хотя пошли мне на встречу. Но инициатива исходила от вас.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Lis » Сб май 27, 2006 9:13 pm

2Чарльз:
К сожалению, вы очень избирательно читаете. Я сослался на модель, но вы этого просто не заметили. Цитирую себя раннего
Lis писал(а):Как известно, отличает эти два типа то, что у Роба базовой является БЛ, а творческой ЧИ, а у Дона наоборот.
Впрочем, воспользуюсь, очевидно, удовлетворяющей вас во всём формой ответа, позаимствовав её у Лытов. Ответ на мои вопросы: "Для Роба :wl: - базовая функция". Надеюсь, теперь, когда ответ по форме полностью совпадает с тем, который устраивает вас, и не содержит ничего лишнего, вы удовлетворены? "Аргументация" ведь выдержана дословно.
Последний раз редактировалось Lis Сб май 27, 2006 9:16 pm, всего редактировалось 1 раз.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Нектов » Сб май 27, 2006 9:15 pm

Стоит ли после этого удивлятся отношению к ВШС?
*

Ну какое же это отношение К ВШС. Вы нашли нам место в своих собственных представлениях - так же, как прежде нашли место соционичности ВШС в своих собственных представлениях, место научности ВШС в своих собственных представлениях, место темам на форуме - в своих собственных представлениях, ну и, наконец, нашли место каждому из нас в той теме, в которой необходимо было отметиться - и, опять же, по своим собственным представлениям.

Вы расставляете свою собственную иерархию при общении с людьми и группами людей. Причем тут мы - не понятно совершенно, вы здесь полностью с собой, вы разговариваете с собой, вы общаетесь с собой, вы полностью самодостаточны - пока все укладывается в вашу иерархию ценностей базовой БЛ и ваш фокус внимания находится именно там.

Нет, вы говорите не об отношении К ВШС. Вы говорите о своих собственных отношениях с Вашими же ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о ВШС. Эти представления в бОльшей степени обусловлены именно вами самими, вашей сложившейся иерархией ценностей, чем тем, что представляет из себя ВШС как явление. По сути, мы вам тут и не нужны. Вы и сами, как видно, прекрасно справляетесь с самопорождением данного внутреннего монолога.


У каждого представителя ТИМ базовая функция монологична и самодостаточна. Но здесь нет никакого противоречия с тем, что по вашей монологичности и самодостаточности типируется именно базовая БЛ, а не базовая ЧИ. Базовая ЧИ, будучи монологичной, скорее упрется в какую-либо одну идею, а все остальное творческой БЛ будет вить вокруг неё. Это - азы соционики, мне как-то казалось, что это знают все школы. Впрочем, время идет, соционика становится все более научной - видимо, что-то и действительно меняется.. Тем не менее: ещё раз повторю, но своими словами, все ту же мысль Лиса: Базовой ЧИ совершенно пофиг на то, каким образом устроены иерархии школ, научных представлений, тем на форуме, правил поведения и т.д. и т.п. Пофиг - в сравнении с той центральной идеей, к которой стремится базовая ЧИ. То есть то, КАК вы безапеляционно стремитесь расставлять по местам различные явления в ваших собственных представлениях - это все аргументы в пользую интровертированной базовой БЛ.

Объективно и стопроцентно доказательно отличить Дона от Робеспьера по поведению на форуме невозможно. Объективно именно в научном смысле. Я думаю, что вводя в поле дискуссии все эти словечки "объективность", "научность", "субъективность" и т.п. - люди слишком часто банально играют, играют в научную соционику, а, по сути, играют в любимые игрушки логических типов. Все смыслы данных слов очень уж легко переворачивать в зависимости от контекста. И вы с этим прекрасно спарвляетесь, как справится и почти любой другой не слишком глупый и достаточно долго пропарившийся в научных или считающих себя научными образовательных учереждениях - логически- интуитивный тип. Но ведь и любое другое Ваше собственное утверждение здесь (как и любого другого человека) - субъективно. В чем тогда разница, как определить, кто более объективен, а кто менее ? Я попробую пояснить свою т.з. на это. Тот факт, что некто не противоречив в своей собственной системе координат - это уже неплохо. Но этого недостаточно для объективности. Параноик так же непротиворечив в своей собственной системе координат. За ним действительно следит каждый челвоек, который его видит, и может думать о слежении тот, кто не видит. Но у параноика есть одна небольшая проблема - он не может получить действительно новый опыт. Все внешнее для него - сводится к сугубо ко внутреннему, к той выстроенной системе, которая там уже есть. Противоречащие этой системе факты и утверждения отбрасываются, непротиворечивые - раскладываются по уже имеющимся полочкам. Поэтому настоящий параноик никогда не сможет познакомиться с действительно новым в отношении к нему людей. Все люди вокруг либо следят за ним, либо собираются за ним следить. Вам это ничего не напоминает ? Тем не менее параноик - вполне объективен. Но в узком смысле. Он действительно выхватывает какую-то информацию из объективного мира, он не полностью слеп к нему. Но не всю. Вам это ничего не напоминает ? Вероятно, действительно - не стоит удивляться Вашему отношению к ВШС. К ВШС-Ч, к вашему придуманному ВШС - у вас уже есть отношение, и спорить с этим практически бессмысленно до тех пор, пока вы не сможете хотя бы частично отбросить ваши представления о том, какими по вашему мы должны быть, и попробовать познакомиться с новым. Вероятно, для этого итмеет смысл попытаться изменить ваш фокус внимнаия и контроля. Т.е. выйти из типа :) А точнее - выйти из ограничений ригидных направлений, задаваемых базовой ф., увидя другие возможности. Чтобы потом, конечно, опять оказаться все в том же типе, но уже изменившемся: невозможно дважды войти в одну и туже реку. Впрочем, насколько это вам по силам - это мне в самом деле неизвестно. В то, что это может произойти просто от подобной дискуссии - я верю слабо. Вам же все понятно, и ничего нового и интересного я для вас не сказал, правда ? -)
Аватара пользователя
Нектов
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 6:05 am

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 9:21 pm

Lis писал(а):Для Роба - :wl: базовая функция
Ну и что? Это как вы говорите: констатация факта, а не аргументация :)
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Lis » Сб май 27, 2006 9:38 pm

2Нектов:
Дополняя. Робу, как и рациональному типу вообще, кстати, крайне сложно отказаться от своих представлений. Ведь что делает рациональный тип, в зависимости от аспекта (рационального) в базовой функции, вознинкает некоторое обобщение воспринимаемой информации. В отличие от иррационального аспекта, содержащего лишь непосредственно воспринятую информацию, либо органами чувств (сенсорика), либо в виде образов и символов, приходящих из бессознательного (интуиция), рациональный аспект уже содержит информацию, являющуюся результатом действия рассудка. Либо в виде логических обобщений (логика), либо же чувственно-эмоциональных (этика) Т.о. между рациональным типом и реальностью, скажем, реальным человеком, всегда стоит тот образ, который создаётся рассудком. Именно этим объясняется некоторая инертность, свойственная рациональным типам, более низкая, чем у иррациональных мобильность, но при этом большая, чем у тех ирациональных, устойчивость. Рациональный тип, будь-то Роб или Драйзер, несомненно, может изменить свои представления о чём-то, но необходимо, чтобы накопилось достаточно информации об этом чём-то, что в этот образ вписываться не будет. При этом, влияние оказывает такой аспект, как выполнение базовой функции защитной роли. Чем в большей степени базовая рациональная функция (функция с рациональным аспектом) используется для защиты, тем более жёсткими будут эти образы, и тем в большей степени представитель типа будет хотеть их защищать и отстаивать, нежели корректировать и изменять. Стоит лишь дополнить, что рациональные-интровертированные типы в этом отношении ещё более устойчивы и в большей степени находятся в защитной позиции, чем рациональные экстравертированные.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

2Чарльз:
Ну и что? Это как вы говорите: констатация факта, а не аргументация
Позвольте, но вы же сами несколькими постами выше заявили, что именно это и аргументация. Вот же, ваши слова "Если вы не заметили аргументации, еще не значит, что ее не было. Просто она была "интуитивна" из соображения sapienti sat.". В чём же сейчас возникло затруднение? Я лишь скорректировал свой ответ т.о., чтобы он удовлетворял вашим представлениям о том, что является аргументацией.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 9:58 pm

Lis писал(а):Позвольте, но вы же сами несколькими постами выше заявили, что именно это и аргументация.
И вы по прежнему будете говорить, что не занимаетесь словесной эквилибристикой?
Еще раз. Творческая :wl: устанавливает тот порядок, который нужен программой.
Впрочем и вы с Нектовым свою позицию наконец аргументировали. :)
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Lis » Сб май 27, 2006 10:13 pm

Исключительно, следуя вашему желанию :) Вы же поняли мой ответ сразу, но решили сыграть в игру, я лишь вас поддержал. Сейчас вам надоело, ну и чудно.

Творческая Белая логика устанавливает тот порядок, который нужен программой.
Базовой (или программной - каким определением вы предпочитаете пользоваться?) ЧИ порядок не нужен, ЧИ - это не рациональный аспект, "порядок" не относится к этому аспекту. А вот базовая БЛ, действительно, устанавливает тот порядок, который нужен ей - порядок, упорядоченность, наличие структуры, иерархии - это всё БЛ-информация.

Каким определением аспектов вы пользуетесь, что "порядок" относится к ЧИ, а не к БЛ?
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 10:31 pm

Порядок относится к :wl: . Но если :wl: творческая, то будет выбран тот порядок который нужен программной. А у вас получается, что базовая сама по себе, а творческая сама по себе делает, что хочет :)
Нет, она делает ни что хочет, а что нужно базовой.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Нектов » Сб май 27, 2006 10:39 pm

2Чарльз:
Нет, она делает ни что хочет, а что нужно базовой.
*
Если вам действительно интересно разобраться в своем типе, пусть и с позиций ВШС - может быть тогда объясните, что скрывает ваша базовая ф., в чем вы видите проявлния своей базовой ЧИ, в чем видите и как понимаете вашу экстравертность, и, главное - как бы вы назвали основной ЧИ мотив ваших действий во всех упоминавшихся здесь ваших БЛ-действиях на форуме ?
Аватара пользователя
Нектов
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 6:05 am

Сообщение Чарльз » Сб май 27, 2006 10:44 pm

Нет уж. Взялись за гуж - объясняйте сами. Вопрос о моих мотивах стоило, на мой взгляд, задать себя самого начала. Ну лучше поздно, чем никогда.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Нектов » Сб май 27, 2006 11:07 pm

Вопрос о моих мотивах стоило, на мой взгляд, задать себя самого начала.
*

А каким у нас было начало ? В начале я высказал суждение о том, каким вижу ваш тип (и в контексте совсем другой темы, перенеся обсуждение сюда - вы изменили смысл, цели обсуждения, ия еще нигде не давал согласия на то, что готов вас типировать именно для того, чтобы донести до вас понимание, а не суждение). А для диагностики типа мне далеко не всегда необходимо задавать вопросы о мотивации человека. Или вообще его слушать. Порой бывает достаточным просто посмотреть на человека.

Для того же, чтобы донести свое понимание до другого человека - мне бывает нужным и полезным поговорить о мотивации, что я и предлагаю продолжить (т.е. начать, раз уж "лучше поздно, чем никогда") в том случае, если один из ваших мотивов здесь, действительно - понять. Если такого мотива у вас нет, то на этом типирование (со мной) можно закончить, мое мнение мне и так известно, Лису его доносить не надо, мы с ним здесь коррелируем, а вы не заинтересованы. Зачем и кому ? Незачем и некому.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

.. можно начать с основных мотивов и целей, которые вы преследуете, вступив в общение с представителями ВШС. Это будет полезно и конструктивно не только в плане вашего типирования.
Аватара пользователя
Нектов
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 6:05 am

Сообщение Лытов » Сб май 27, 2006 11:15 pm

Помню, несколько лет тому назад читал чудную книжку, "Психологический портрет Владимира Путина". Книжка представляла собой очень длинную характеристику типа интуитивно-логический интроверт (он же Бальзак) с включением двух-трёх фактов о Путине. Подразумевалось, что читая о Бальзаке, человек автоматом узнает Путина.

А 15 лет тому назад я читал не менее интересную книжку "Соционика: час Украины", где доказывалось, что "интегральный тип Украины" - Достоевский, причём доказывалось с потрясающей наивностью: приводилось длинное описание типа "Достоевский" (этико-интуитивный интроверт), которое заканчивалось одной фразой: "Ну как, узнаёте украинца?".

Всё это вспоминается мне сейчас, когда я читаю, как Lis и Нектов типируют Чарльза. На один-два фактика приходится куча теоретических спекуляций.

Lis, Нектов: измените пропорцию между фактами и домыслами - вот тогда вам и скептик поверит.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Нектов » Сб май 27, 2006 11:35 pm

2Лытов:
is, Нектов: измените пропорцию между фактами и домыслами - вот тогда вам и скептик поверит.
*

Отличная идея, именно поэтому именно для донесения понимания я и предлагаю Чарльзу уже вступить в свое собственное же типирование, а не оставаться в позиции наблюдателя, иначе дальнейшее общение обессмысливается.

Мне же, для того, чтобы "типировать" женщину в женщину - вовсе не обязательно даже думать, я просто это вижу. Тем более - не обязательно здесь что-то кому-то говорить и объяснять, и той самой женщине в том числе. Никаких целей написать здесь что-то навроде статьи "Чарльз - глазами Нектова" - я не преследовал. Но сказать о своем окончательном видении я имею право, и, полагаю, у меня нет достаточных оснований, чтобы в подобном видении сомневаться - так же, как у случае "типирования" пола.
Аватара пользователя
Нектов
Участник
Участник
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 6:05 am

Сообщение Lis » Вс май 28, 2006 12:44 am

2Чарльз:
Чарльз писал(а):Порядок относится к :wl: . Но если :wl: творческая, то будет выбран тот порядок который нужен программной.
Давайте попробуем по-другому. Есть программная функция. В программной функции находится ЧИ. Что "нужно" программной функции? Достижение некоторых ЧИ ценностей. "Порядок" не является ЧИ-ценностью, он является БЛ-ценностью. Соответственно, творческая БЛ не может выбирать "тот порядок, который нужен програмнной", просто потому, что порядок программной ЧИ не нужен. ЧИ - по фиг на порядок, этот аспект содержит информацию совершенно другого рода.

А у вас получается, что базовая сама по себе, а творческая сама по себе делает, что хочет :) Нет, она делает ни что хочет, а что нужно базовой.
Нет, у меня так не получается, это у вас так получается, когда мои слова вы пытаетесь по-своему додумывать. Вот, что получается у меня. Творческая функция Дона будет помогать программной ЧИ - несомненно, но в отличие от того, что говорите вы, помогать программной она будет достигать ЧИ-ценностей. Не БЛ-ценностей, к которым, действительно, относится порядок, а ЧИ-ценностей.

Именно этим и обосновываются те утверждения, которые привёл выше Нектов, также как и мои утверждения, которые я привёл ранее.

Добавлено спустя 14 минут 22 секунды:

2Лытов:
Lis, Нектов: измените пропорцию между фактами и домыслами - вот тогда вам и скептик поверит.

Ваша, Лытов, способность к избирательному чтению, подтверждающему, очевидно, позицию "большинство вокруг идиоты, не способные к рассудочном мышлению", меня не устаёт удивлять. Вы, действительно, считаете, что лишь вам доступно это откровение: в рассуждениях следует опираться на факты, а не домыслы? Соответственно, если вы не поделитесь этим сокровенным знанием со мной или Нектовым, и мы не услышим ваш совет, мы навсегда останемся прозябать в невежестве? Безусловно, я ценю вашу заботу о развитии моего интеллекта, однако, возможно, вы обратите внимание, на незамеченные вами слова:
Lis писал(а):Это не доказывает, что вы Роб, однако, подтверждает мою гипотезу, что придаёт моей версии, в моих глазах, конечно, некоторое "мясо".
Возможно, если вы будете более внимательно читать, вы будете лучше понимать, что именно пытаются передать сказанным люди и у вас не будет возникать совершенно диких обобщений и предположений о том, что именно они говорят.

Ещё раз искренне советую, избавьтесь от этой вашей вредной установки. Да, вы умный человек, с хорошо развитыми способностями к аналитическому мышлению, но поверьте, вы не один такой. Допустите, что если вам слышится в словах другого человека нечто абсурдное, это не означает, что человек мыслит абсурдно, это означает, что вы не поняли что-то из того, что человек хотел сказать. В чём смысл использовать ваш развитый ум для противопоставлению уму других людей, а не попыток понять и, возможно, дополнить или уточнить их?
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Чарльз » Вс май 28, 2006 10:41 am

Нектов писал(а):Для того же, чтобы донести свое понимание до другого человека - мне бывает нужным и полезным поговорить о мотивации, что я и предлагаю продолжить
Это много говорит о системе аргументации ВШС. Не доказать, а убедить. Вы чувствуете разницу? Первое метод науки, второе...дипломатии. Впрочем, вы уже говорили, что считаете соционику не наукой, а искусством.

Все разговоры о :wl: выше, на мой вгляд, говорят об одном: вы видели у меня проявление :wl:. Аргументы, за то что она программная мягко говоря не убедительны. А прямо говоря, что уже сделал Дима, домыслы. Если забыть про домыслы и видеть только факты - :wl: может оказатся и ролевой.

У вас было мало информации? Зачем же было делать заявление? После него информации у вас стало больше, но все равно не достаточно для для того, что бы хоть что-то доказать. :( И это говорит о научности подхода вашей школы, а так же о том, что она с малой вероятностью может быть приемницей старой ВШС или любой другой. В привычных знаниях принято сомневатся имея веские основания, так обеспечивается приемственность.
Нектов писал(а):можно начать с основных мотивов и целей, которые вы преследуете, вступив в общение с представителями ВШС. Это будет полезно и конструктивно не только в плане вашего типирования.
Не только 8) Борман инструктирую Штирлица говорил: "Мне нужно что бы Даллес узнал, кого представляет Вольф от самого Вольфа". Вот и мне нужно было услышать позицию ВШС от самой ВШС.
И согласитесь я правильно выбрал ниточку за которую тянуть 8) Не теория, не методология, а практика, которая была заявленна как сильная сторона ВШС, на деле оказалась слабым звеном.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Вс май 28, 2006 11:13 am

Ваша, Лытов, способность к избирательному чтению, подтверждающему, очевидно, позицию "большинство вокруг идиоты, не способные к рассудочном мышлению",

Уж кто бы говорил... :D
Мне же, для того, чтобы "типировать" женщину в женщину - вовсе не обязательно даже думать, я просто это вижу. Тем более - не обязательно здесь что-то кому-то говорить и объяснять, и той самой женщине в том числе.

Отличить "тётю" от "дяди", действительно, может даже 1,5-2-летний ребёнок. Но уже 5-летний ребёнок может не только отличить внешне, но и аргументировать, показав на конкретных признаках, почему именно, а с возрастом понимание межполовых различий лишь углубляется. Т.е. либо пример был приведен Вами неудачно, либо Вас действительно устраивает позиция 2-летнего ребёнка: видеть что-то вижу, а объяснить не могу - лобные доли мозга ещё не развиты. Надеюсь, что первое.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Вс май 28, 2006 1:29 pm

Lis писал(а):Нет, у меня так не получается, это у вас так получается, когда мои слова вы пытаетесь по-своему додумывать. Вот, что получается у меня. Творческая функция Дона будет помогать программной ЧИ - несомненно, но в отличие от того, что говорите вы, помогать программной она будет достигать ЧИ-ценностей. Не БЛ-ценностей, к которым, действительно, относится порядок, а ЧИ-ценностей.
Это все верно. Но вы не сможете определить работает ли :wl: по заданию :bi: или :bi: по заданию :wl: пока не увидите работу обоих аспектов и не сравните.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение pax » Вс май 28, 2006 4:10 pm

×àðëüç, äåéñòâèòåëüíî, êàêèå èäåè òû ðåàëèçóåøü ââîäÿ òàêîé ïîðÿäîê íà ýòîì ôîðóìå? Îçâó÷ü, ïîæàëóéñòà.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Роман Козин » Вс май 28, 2006 4:45 pm

Чарльз писал(а):Порядок относится к :wl: . Но если :wl: творческая, то будет выбран тот порядок который нужен программной. А у вас получается, что базовая сама по себе, а творческая сама по себе делает, что хочет :)
Нет, она делает ни что хочет, а что нужно базовой.


Мотивация по "базовой" доминирует.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Lis » Вс май 28, 2006 6:24 pm

2Чарльз:
Это все верно. Но вы не сможете определить работает ли :wl: по заданию :bi: или :bi: по заданию :wl: пока не увидите работу обоих аспектов и не сравните.
Неуверен, что понял. Я привёл выше один из примеров. Ну, скажем, вы ставите условием участия посетителей вашего форума в разного рода интересных темах, соблюдение ими определённых законов, к участиню в этих темах отношения не имеющих. Т.е. сначала нужно написать в некоторой теме 2 строчки, после чего вы дадите им соответствующие права. Не напишут - вы не дадите. Т.о., соблюдение некоторыз законов, правил, следованию принятому порядку (БЛ), ставится выше по приоритету, возможностей, которые имеют участники на этом форуме (ЧИ) Соблёл правила - получи возможности, нет - не будет у тебя возможностей. БЛ в данном случае определяет ЧИ. А не наоборот, ЧИ определяет БЛ - в этом случае, правила бы подстраивались под возможности участников, т.е. возможности участников на форуме стояли бы по приоритету выше каких-то правил, законов, требований следовать некоторой структуре и порядку.

Ещё раз повторюсь, этот пример, естественно, не доказывает, что вы - Роб. Но это, несомненно, является чем-то, что даёт в пользу версии Роб маленький плюсик. Я приводил там другие примеры - они также дают маленькие плюсики. В конечном счёте, при тпировании, мы выбираем ту версию, которая наиболее адекватно, с т.з. соционики, описывает наблюдаемое поведение. Это не означает, что это поведение нельзя описать и с т.з. версии Дон Кихот, однако с т.з. версии Роб сделать это можно более естественно.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

2Лытов:
Но уже 5-летний ребёнок может не только отличить внешне, но и аргументировать, показав на конкретных признаках, почему именно
Ну и будет это всего-лишь попытка рассудка объяснить внерассудочный механизм. Означает ли это, что ребёнок определяет мужчину и женщину пользуясь именно этими, сформулированными рассудком критериями? Нет, конечно. Означает это лишь то, что имея уже определённых мужчин и женщина, ребёнок может рассудочно посмотреть на них, и выделить нечто общее у мужчин, чего нет у женщин, и наоборот. Механизм же определения как был внерассудочным, так и остался.

Известный вопрос проблемы распознавания образов: как отличить кошку от собаки? Было найдено единственное решение: у кошки в отличие от собаки, когти убираются. Означает ли это, что именно так мы различаем кошку от собаки? Конечно же, нет.
Lis
Участник
Участник
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср май 24, 2006 7:42 am

Сообщение Лытов » Вс май 28, 2006 6:37 pm

Известный вопрос проблемы распознавания образов: как отличить кошку от собаки? Было найдено единственное решение: у кошки в отличие от собаки, когти убираются.

Человек, незнакомый с биологией, наверное, так и ответит. Но у нас-то вроде бы научная дискуссия?
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Пред.След.

Вернуться в Технологии типирования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики