Страница 4 из 7

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:09 am
Чарльз
pax писал(а):А, по-моему, очень внятная аргументация
Значит насчет никому ошибся :)

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:28 am
pax
×àðëüç писал(а):Çíà÷èò íàñ÷åò íèêîìó îøèáñÿ :)

Íåò, îøèáêà â ñëîâå "âíÿòíîé", ïðàâèëüíåé áûëî ñêàçàòü "íàãëÿäíîé". Ñ òåì, ÷òî òàêîå òèïèðîâàíèå íå ÿâëÿåòñÿ íàãëÿäíûì, ñîãëàøóñü äàæå ÿ.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:52 am
Lis
2pax:
Согласен с обоими утверждениями.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 1:01 am
VS
2pax:
Вы живъем Чарльза вообще видели, чтоб предполагать сенсорику?
pax писал(а):у Донов нет и быть не может быть механизмов подавления ЧИ.
А у базовых ЧС не бывает никогда механизмов подавления ЧС, да? ;D ;D ;D
А Робы что, по-Вашему, никогда не подавляют логичность? ;)

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 3:53 am
Lis
2VS:
А Робы что, по-Вашему, никогда не подавляют логичность?
Смотря что понимать под логичностью. Если функцию мышления (или логики), то да, конечно, никогда не подавляют. А Доны никогда не подавляют чёрную интуицию. Именно поэтому, кстати, Дон как правило будет пытаться создавать ситуации, где открытыми являются как можно больше количество возможностей, направлений развития, потенциальных направлений (ЧИ), крайне неохотно соглашаясь на их ограничение, например, излишней формализацией, бюрократизацией и пр. (БЛ), в то время как Роб будет в первую очередь стараться создать систему, в рамках которой уже и будут искаться всё те же возможности, направления развития и т.д.

В этом ключевая разница между этими типами. Для Робы то, что не укладывается в его систему - бессмысленно, для Дона - всегда можно найти систему, в которой что угодно имеет смысл.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 9:51 am
Socionic Cat
pax писал(а):Чарльз также демонстрирует механизмы подавления смысла (ЧИ) формальной логикой (БЛ), что полностью противоречит версии ИЛЭ - у Донов нет и быть не может быть механизмов подавления ЧИ

Уважаемый Пакс, а почему Вы отождествляете поведение Чарльза и его ТИМ. Ведь между ними далеко не 100%-ная корреляция! Есть такая вещь - целесообразность. И если :bi: :wl: или, скажем, :bi: :we: нужно "подавить" чьи-то возможности или чей-то смысл, то это, весьма вероятно, будет сделано. И, что самое интересное, сделано исходя из интересов программной :bi: , то есть поиска наиболее эффективных, перспективных решений. Логика примерно такая "сейчас надо закрыть такую-то тему, чтобы потом, может быть, открыть другую". В любом случае - логика поведения не есть логика мышления. ТИМ Чарльза - :bi: :wl: и это совершенно не мешает ему что-либо администрировать. А методы он, как иррационал, всегда подберет те, которые оптимальны для конкретной ситуации.
Наконец, почему же у :bi: :wl: не может быть механизмов подавления :bi: . Ведь это же 4-х мерная кинетическая функция; она транслирует сигналы для кого угодно. Как раз программная :bi: способна подавить чужую :bi: , точно также как и, например, :be: :wi: имеет арсенал подавления чужих :be: , а :bs: :wl: - подавления чужой кинетической энергии, :we: :bs: - чужих этических стандартов и т.д.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 10:36 am
DP
а почему Вы отождествляете поведение Чарльза и его ТИМ
кстати, не просто поведение, а ситуативное поведение...

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 11:54 am
Джим
Вот так всегда. Может ли хоть кто-то в соционике убедительно доказать, что именно является ситуативным поведением, а что действительно тимно? На данный момент кажется, что любую аргументацию можно опровергнуть. А в конечном итоге побеждает тот, кто дает количественно больше аргументов.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:02 pm
VS
2Lis и pax: Вы не ответили на ещё один мой мой вопрос: А Жуковы и Цезари никогда не подавляеют :bs: , по-Вашему? Тоже вопрос о о базовой функции. Если ответ "подавляют", то скажите: почему по-Вашему одни ТИМы делают по-Вашему, подавление со своих базовых - а другие - нет?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:08 pm
Джим
2VS:

Я за отвечу за Лиса. Каждый тип может вести себя как угодно. Разница будет только в мотивации. И плюс, что-то более характерно, есть некие тенденции, которые обнаруживают себя при длительном наблюдении за субъектом.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:10 pm
Нектов
2Джим:
А в конечном итоге побеждает тот, кто дает количественно больше аргументов.
*
Не факт. Зависит от критериев победы.
Часто побеждают те, которые способны "поместить" аргументы в большее количество людей.
Иногда побеждают так же те, кто способен те же самые факты уложить в более связную форму.
Бывает и так, что побеждают те - кто не борется.. -)

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:22 pm
Джим
Нектов писал(а):Не факт. Зависит от критериев победы.


Я имею в виду на этом форуме.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:30 pm
Нектов
2Socionic Cat:
Уважаемый Пакс, а почему Вы отождествляете поведение Чарльза и его ТИМ. Ведь между ними далеко не 100%-ная корреляция!
*
(почему бы "отождествил" я)
Аналогия.
Есть нечто. Оно - крякает, как утка. Летает - как утка. И какает, как утка. Является ли оно - уткой ? Нет, 100-% -но - нет. Это может быть хитрая летающая мериканская машинка, в которой стоит магнитофон с записью звуков утки, а также расположен мешочек с утиным, пардон, дерьмом.

Что более вероятно: то, что замеченное нами нечто (замеченные выше факты о нечте)- является уткой, или то, что оно - хитрая американская машинка или еще что-то третье, невообразимое ? По перечисленным данным имеет смысл считать, что первое более вероятно. Но вероятность ошибки при таком предположении - не обнуляется, и об этом имеет смысл помнить. Типирование не заканчивается даже после серьезного разбора челвоека на всех доступных для разбора уровнях. Тип можно выбрать уверенно в сравнении со многими другими вариантами, но уверенность в типировании - чаще 100%-на именно у новичков. Я бы так не говорил, если бы не находил ошибки в некоторых своих вердиктах и через 5 лет после знакомства с соционикой.

Здесь не идет речь о 100%-ном отождествлении поведения Чарльза и его ТИМа. Выше, и неоднократно, несколько раз - Лисом, а таже мной подчеркивалось - что типировать точно по поведению на форуме невозможно. Я вообще предлагаю забыть об этом понятии -100% в соционике. Типирование - вероятностно по своей сути, и, по ней же - основано на опыте типировщика. Именно поэтому в ВШС соционика - это скорее искусство, чем наука. Если же подходить с обратной стороны, в которой рассматриваются только 100-%е утверждения, то многие случаи типирования уйдут в бесконечные циклы. Здесь каждый находит свою грань между эффективностью и возможностью ошибиться. Чем больше эффективность - тем более вероятна возможность ошибиться. Чем больше уверенгность - тем ниже эффективность, затраты временных и прочих ресурсов на типирование.

Добавлено спустя 34 секунды:

2Джим:
Я имею в виду на этом форуме.
*
Это не меняет сути дела. :)

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 12:33 pm
Джим
Нектов писал(а):Это не меняет сути дела.


Так я критерии как раз и изложил.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 2:32 pm
pax
Socionic Cat писал(а):Óâàæàåìûé Ïàêñ, à ïî÷åìó Âû îòîæäåñòâëÿåòå ïîâåäåíèå ×àðëüçà è åãî ÒÈÌ.

Ïîòîìó ÷òî òèïè÷íîå ïîâåäåíèå ×àðëüçà òîæäåñòâåííî òèïè÷íîìó ïîâåäåíèþ áàçîâûõ áåëûõ ëîãèêîâ, ïîòîìó è îòîæäåñòâëÿþ.
Socionic Cat писал(а):Åñòü òàêàÿ âåùü - öåëåñîîáðàçíîñòü.

Áåçóñëîâíî. Íî, ñîãëàñèòåñü, ïîâåäåíèå ×àðëüçà â îòíîøåíèè ÂØÑ âïîëíå òèïè÷íî äëÿ ×àðëüçà è íå ÿâëÿåòñÿ ÷åì-òî èç ðÿäà âîí âûõîäÿùèì. À ðàç åñòü óñòîé÷èâûå ïàòòåðíû ïîâåäåíèÿ, çíà÷èò åñòü ìåõàíèçìû òàêîãî ïîâåäåíèÿ, âîçâîäÿùèå äàííîå ïîâåäåíèå â ðàçðÿä àâòîìàòèçìîâ. Àâòîìàòèçì æå ðîæäàåòñÿ ïîä âëèÿíèåì èíôîðìàöèîííîãî ìåòàáîëèçìà.

VS писал(а):À ó áàçîâûõ ×Ñ íå áûâàåò íèêîãäà ìåõàíèçìîâ ïîäàâëåíèÿ ×Ñ, äà? ;D ;D ;D

Ñîâåðøåííî âåðíî. Íî ïðè ýòîì ìîãóò ïðèñóòñòâîâàòü ìåõàíèçìû çàìåùåíèÿ ("òåáå íå èäóò ýòè êðàñíûå ñåðåæêè - íå ïðàâäà, ìíå èäåò êðàñíûé öâåò").

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 2:36 pm
VS
pax писал(а):механизмы замещения ("тебе не идут эти красные сережки - не правда, мне идет красный цвет").

Красные сережки не идут - это уже :ws: .

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 2:45 pm
pax
VS писал(а):Êðàñíûå ñåðåæêè íå èäóò - ýòî óæå :ws: .

Ñîãëàñåí. Çíà÷èò ïðèìåð áûë ïðî áàçîâóþ ÁÑ. Ïðî áàçîâó ×Ñ ïðèìåð Âû ìîæåòå ïðèäóìàòü ñàìè.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 2:55 pm
VS
pax писал(а):
VS писал(а):Красные сережки не идут - это уже :ws: .

Согласен. Значит пример был про базовую БС. Про базову ЧС пример Вы можете придумать сами.
Я это к тем адресую, кто хочет сказать. что базовая :bi: никогда возможности других не подавляет. Чем она лучше :bs: тогда?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 3:42 pm
DP
Джим
Вот так всегда. Может ли хоть кто-то в соционике убедительно доказать, что именно является ситуативным поведением, а что действительно тимно?
Для нашей школы нужно отделить ситуативное от постоянных шаблонов поведение. Ситуативное никоим образом не является свидетельством типа, а вот постоянные шаблоны - чаще всего да (если откинуть имеющее явно несоционическую природу).

Каждый тип может вести себя как угодно.
Для нашей школы: лишь ситуативно.

pax
Но, согласитесь, поведение Чарльза в отношении ВШС вполне типично для Чарльза и не является чем-то из ряда вон выходящим.
А я бы не рискнул бы так говорить, несмотря на то, что несколько раз встречался с ним в реале.
Какое еще его поведение ложится в такой патерн?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 3:47 pm
Джим
DP писал(а):а вот постоянные шаблоны - чаще всего да


А как определить, что для Чарльза является постоянным шаблоном?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 4:24 pm
Iceman
Lis писал(а):Я вообще никого не типирую, что за глупости?

Вообще-то говоря в соционике типированием называется процедура определения типа и наоборот - процедура определения типа называется типированием. Таким образом, если Вы определили тип Чальза, то Вы типировали.

Lis писал(а):Честно говоря, не заинтересован в работах, обучающих невнимательному чтение слов оппонента, приписыванию ему своих мыслей, после чего их же, т.е. своих мыслей оспаривание

Да, я заметил, что с этому Вас учить не надо.

Lis писал(а):Здесь содержится ответ на ваш вопрос.

В таком случае я вынужден указать Вам, что демонстрация Ваших познаний в области ихтиологии в данной теме была абсолютно не уместна - если Ваши аргументы убедительны для Вас хоть в некоторой степени, то, поскольку исходя из этих же аргументов я получаюсь ЛСИ, то можно считать, что Вы высказались и относительно моего типа.

Lis писал(а): Где противоречие?

Т.е. Вы не видите противоречия между "ИЛЭ устанавливает порядок и требует от других его придерживаться" и "ИЛЭ не устанавливает порядок т.к. он для него не существенен".

Lis писал(а):Признаюсь, мне было любопытно, сумеете ли вы воспользоваться вашими соционическими знаниями, и на практике продемонстрировать, как создать эффективную коммуникацию

Вы, судя по всему, ими воспользоваться не сумели. :(

Lis писал(а):да и типов вообще не существует, вы как соционик, должны это знать

И при этом он еще рассказывает нам, что ВШС это соционика... :D :D :D

Нектов писал(а): Следовательно, ваше "ни кому", т.е. даже подчеркнутое "совсем ни кому" -это даже не невнятность, как вы пытаетесь прикрыться чуть дальше по тексту, а банальная ложь.

Ну мне аргументация Лиса не показалась внятной... просто я не счел нужным сообщать об этом же в каждом посте т.к. понимаю, что более внятную аргументацию дождаться от него крайне маловероятно. :-/

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Lis писал(а):Для Робы то, что не укладывается в его систему - бессмысленно, для Дона - всегда можно найти систему, в которой что угодно имеет смысл.

Скорее наоборот - у ИЛЭ :bi: акцептна и потому если он видит, что нечто бессмысленно и противник идиот, то это для него так и есть. У ЛИИ :bi: продуктивна и потому он может "домысливать" до наличия смысла изменяя начальное значение слов собеседника и уж тем более он сумеет вписать что-либо реально существующее (в т.ч. и смысл) в систему при помощи своей Базовой четырехмерной - :wl: А по ПР еще проще - ИЛЭ позитивист, а ЛИИ - негативист.

Джим писал(а): Может ли хоть кто-то в соционике убедительно доказать, что именно является ситуативным поведением, а что действительно тимно?

Элементы поведения человека, которые изменяются в зависимости от ситуации считаются ситуативными; элементы поведения человека, которые остаеются неизменными и несут информацию о ТИМе считаются ТИМными.

pax писал(а):Но, согласитесь, поведение Чарльза в отношении ВШС вполне типично для Чарльза

Поведение в отношении ВШС одноразово. Или я чего-то не знаю и он регулярно с самого рождения дискутирует с ВШС? ;)

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 4:29 pm
Джим
Iceman писал(а):элементы поведения человека, которые остаеются неизменными


И что у Чарльза остается неизменным?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 4:43 pm
Нектов
2Iceman:
т.к. понимаю, что более внятную аргументацию дождаться от него крайне маловероятно.


Вы можете сделать Ваш ответ действительно убедительным и внятным, если построите сравнение, самостоятельно смоделировав или найдя пример сиутации, в которой Некто будет внятно и аргументированно строить такие же (по "мощности") предположения, которые сделал Лис о типе Чарльза на основе примерно такой же имеющейся о нем информации. Если вы немного что-то сделаете "больше" или "меньше" - я придираться к Вам не буду, обещаю. Но, например, Socionic Cat пытался выше построить аргументацию, в которой предполагается нечто противоречащее версии Лиса. Я думаю что его ответ откровенно слаб в аргументированности и внятности, сорри. Таким образом обосновать можно какой угодно тип. В частности, данное заявление:
Ведь это же 4-х мерная кинетическая функция; она транслирует сигналы для кого угодно.

повергает меня в полнейший транс.
Мерности, кинетизм, трансляция сигналов для кого-угодно.. красиво, но, увы. совершенно загадочно и непонятно. :)
В общем, такой вариант не подойдет, надеюсь, вы со мной согласитесь. В ответе не должно быть ссылок на
- понятия, которые есть не во всех школах
или
- понятия, которые не могут быть объяснены здесь и сейчас для любого достаточно интеллектуального соционика, а еще лучше - если несоционика

Именно в таком вот смысле, в котором аргументация Лиса не изобилует ссылками на непонятно что, и непротиворечива внутренне - я все-таки полагаю, что аргументация Лиса достаточно внятна.


Есть еще какие-то конструктивные варианты, в которых действительно внятно и обоснованно можно будет убедиться в ошибочности некоторых наших представлений и предположений ? Если нет - то дискуссия превратится в диалог, типа -
- да
- нет!
- а я сказал да!
- а я сказал нет!!..

то есть, уже превращается.

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 5:19 pm
pax
Iceman писал(а):Ïîâåäåíèå â îòíîøåíèè ÂØÑ îäíîðàçîâî.

À ïîâåäåíèå â îòíîøåíèè Èäåëà?

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 16 ìèíóò 44 ñåêóíäû:

VS писал(а):ß ýòî ê òåì àäðåñóþ, êòî õî÷åò ñêàçàòü. ÷òî áàçîâàÿ :bi: íèêîãäà âîçìîæíîñòè äðóãèõ íå ïîäàâëÿåò. ×åì îíà ëó÷øå :bs: òîãäà?

Íåìíîãî íå ïîíèìàþ, ÷òî Âû õîòèòå ñêàçàòü, Âèêòîð. Ïî÷åìó îäíî äîëæíî áûòü ëó÷øå äðóãîãî?

СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 6:16 pm
Iceman
Нектов писал(а):Вы можете сделать Ваш ответ действительно убедительным и внятным

Благодарю, но мои ответы меня устраивают. ;)
Нектов писал(а):Есть еще какие-то конструктивные варианты, в которых действительно внятно и обоснованно можно будет убедиться в ошибочности некоторых наших представлений и предположений ?

В том-то и проблема, что я не вижу ни одного механизма позволяющего гарантированно опровергнуть ваши рассуждения в случае их ошибочности.

pax писал(а):А поведение в отношении Идела?

А поведение в отношении ШСС и ШГС? :)