Почему именно 16?

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Почему именно 16?

Сообщение Павел Кулешов » Ср янв 30, 2008 2:42 am

Почему именно 16?

К этой же теме непосредственно относятся Обсуждение политики модерирования и Обсуждение концепции Кулешова. lemurkin

(К сожалению на форуме приходится обходиться без таблиц, что лишает изложение мыслей наглядности.)

Почти с самого начала становления соционики у многих, кто с ней сталкивался, возникал вопрос: Почему именно 16 типов? До сих пор толком никто ответить не смог. И это, как ни крути, бросает тень на соционику, которая, претендуя на статус науки, не может объяснить свои собственные устои. Пора бы уже найти этот пресловутый ответ.
С 80-ых годов 20-го века сначала в научном, а потом и в околонаучном обиходе распространилось представление о межполушарной асимметрии мозга. Начало таким представлениям было положено исследованиями С. Спрингера и Г. Дейча (Левый мозг, правый мозг. М. Мир. 1983). Нынче такие представления просочились уже и в журналы для домашнего чтения. Пожалуй, эти представления можно признать уже чем-то тривиальным. С точки зрения этой концепции у правшей левое полушарие головного мозга человека мыслит дробно, а правое – целостно. Тогда же обнаружилось, что у каких-то людей преобладают в мышлении конкретные образы, а у каких-то – абстрактные понятия. Для объяснения таких фактов предложили гипотезу о доминантности полушарий. Т.е. у тех правшей, кто мыслит преимущественно образами, доминирует правое полушарие, а у тех, кто мыслит понятиями – левое. У левшей, соответственно, наоборот. Такие представления неплохо согласуются с материалом, накопленным в рамках разнообразной соционической деятельности.
На мой взгляд, ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ ЯВЛЯЕТСЯ СТРУКТУРА САМООЦЕНКИ. (Вот ведь, глядишь, походя и ещё одна проблема соционики решится?)
Возьмём для рассмотрения следующую модель структуры самооценки.

Модель структуры самооценки

1. Хозяин: Завышенная самооценка, 1-я функция – Мир прост и предсказуем. Самоуверенность в оценках и поведении: "Запросто во всём сам разберусь". Максимализм, нетерпимость к возражениям – Я субъект – мир объект.

2. Работник: Реалистическая самооценка, 2-я функция – Мир непрост, но вполне предсказуем, надо только в нём разобраться. Не без труда, но могу справиться сам. – Я объект – мир объект.

3. Гость: Заниженная самооценка, 3-я функция – Мир сложен и противоречив, в нём трудно разобраться. Но с ним всё же можно подружиться, надо только ему понравиться – Я субъект – мир субъект.

4. Слуга: Податливая самооценка, 4-я функция – Мир очень сложен и непонятен. От него полностью зависит что и как я буду делать. Ему лучше отдаться и подчиниться, тогда всё будет хорошо. – Я объект – мир субъект.

Тут под "объектом" понимается нечто простое, предсказуемое, несамостоятельное, пассивное; под "субъектом" – нечто самостоятельное, сложное, непредсказуемое, активное.
Что означают аспекты? На мой взгляд за ними стоят некие психические целостности, которые пока никак не обозначены в психологии. Назовём эти целостности так: Дух, Плоть, Ум, Душа. И пока не будем углубляться в их рассмотрение, поскольку речь-то не о них. Они объединяют в себя все психические свойства: потребности, способности, жизненный опыт и представления о действительности. Соционические аспекты им не тождественны, хотя и связаны с ними довольно-таки явно.
Поясню на примере: предположим, что у двух представителей соционических типов ЛИИ и СЭИ одинаково развиты умственные способности и одинаково сильны умственные потребности. Но СЭИ будет больше сомневаться в своих умственных способностях, чем ЛИИ, потому что у СЭИ насчёт своих умственных способностей ( :wl: на 3-ей функции) заниженная самооценка.
Различием в потребностях и способностях, жизненном опыте и в представлениях о действительности легко объясняется и такая соционическая ересь как конфликты между дуалами. Представьте, что умственно развитый мужчина ЛСЭ с высокими духовными устремлениями встречается с сексуально озабоченной и малокультурной дамой ЭИИ. Предсказать скорый разрыв отношений нетрудно.
И среди тождиков можно ведь запросто не найти понимания, если оказываются не совпадающими основные жизненные ценности. Так, приверженцы разных религий наверняка будут отстаивать свои идеалы и сомневаться в истинности чужих ценностей. И вряд ли поддадутся они на соционические увещевания о том, что должны они ладить между собой лишь потому, что у них там какие-то кружочки и треугольнички совпадают.
В общем, аспекты и потребности, аспекты и способности – это не одно и то же. Хотя между ними есть явные соответствия. Аспект – это некая область проявления способностей и потребностей вкупе с жизненным опытом и представлениями о действительности. И все они хорошо согласуются с межполушарной асимметрией мозга.
Ну а теперь давайте ознакомимся с содержанием аспектов.
Аспекты
Целостные (иррациональные)

Дух – Предпочтения индивида во времени (целостность)
:wi: ГАРМОНИЯ – ВНУТРЕННЯЯ НЕПРОТИ-ВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ)
Идеал: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность при вполне допустимой внешней невзрачности.
Начинания – пока не созданы минимально приемлемые условия для успешного протекания процесса, начинать нельзя.
Чёткое представление начальной сцены.
Процессуальное восприятие времени.
Вовремя обронённая "последняя капля" для почина: "Поехали!"
Целостное время: настоящее на фоне вечности.
Любое дело можно отложить и потом продолжить при возникновении подходящих условий. Опоздать невозможно.
Выращивание потенциалов и их перенаправление в нужные русла. Управление ходом событий.
Аскетизм – пренебрежение внешним во имя внутреннего.

:bi: КРАСОТА – ВНЕШНЯЯ НЕПРОТИВОРЕ-ЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) Идеал: Внешняя завершённость, отточенность при вполне допустимых внутренних напряжениях.
Завершения – к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, надо успеть всё сделать, стартуя в тех условиях, какие есть.
Чёткое представление заключительной сцены.
Хронологическое восприятие времени.
Последний штрих, заключительный аккорд.
Дробное время: временные русла с чётко размеченными временными промежутками.
Все дела надо делать в соответствии с временным графиком. Опоздание возможно и весьма нежелательно.
Необходимость вписываться в уже существующие временные промежутки
Героизм – пренебрежение внутренним во имя внешнего.

Плоть – Предпочтения индивида в пространстве.

:ws: КАЧЕСТВО
Индивид сам применяет силы по мере необходимости.
Ритмичность, равномерность распределения усилий
Интенсивное освоение пространства (вглубь)
Статичность. Покой. Мало. Пассивность. Мягкость.
Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость.
Декоративность. Пасторальность. Камерность.
Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость.
Изящество
Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё)
Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок.
Демократизм

:bs: КОЛИЧЕСТВО
Сила уже дана и она сама решает когда ей проявиться.
Взрывчатость, неравномерность распределения усилий
Экстенсивное освоение пространства (вширь)
Динамичность. Бодрость. Много. Активность. Твёрдость (жёсткость).
Напор, сила, могущество, деятельность, доминантность, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, аврал, энтузиазм, воодушевление.
Монументальность. Грандиозность. Величие.
Изобилие – максимум. Богатство. Расточительность.
Роскошь
Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё)
Деспотизм – нескончаемая борьба за власть.
Авторитаризм

Дробные (рациональные)
Ум – Предпочтения индивида в объектной среде
:wl: АБСТРАКТНОЕ
Дедукция (объяснение)
Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям.
Каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. В каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться.
Факты иллюстрируют теорию. Для теории подыскиваются подходящие факты.
Понятия и инструкции, нечто общее, относительное
Если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт.
Риторика, универсальный метод доказательств
Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт.

:bl: КОНКРЕТНОЕ
Индукция (понимание)
Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу.
Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений.
Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности.
Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное
Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов.
Эвристика, универсальный метод решения проблем
Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт.

Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде
:we: ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ
Индивид сам творит свои отношения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Искренне непосредственное выражение чувств, пренебрежение установленными нормами
Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.

:be: ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ
Отношения в обществе уже даны, предписаны.
Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств
Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение
Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.

Вот какая получается раскладка по типам:
Соционические типы
Интуитивный логический экстраверт :bi: :wl: :be: :ws:
Сенсорный этический интроверт :ws: :be: :wl: :bi:
Этический сенсорный экстраверт :be: :ws: :bi: :wl:
Логический интуитивный интроверт :wl: :bi: :ws: :be:
Этический интуитивный экстраверт :be: :wi: :bs: :wl:
Логический сенсорный интроверт :wl: :bs: :wi: :be:
Сенсорный логический экстраверт :bs: :wl: :be: :wi:
Интуитивный этический интроверт :wi: :be: :wl: :bs:
Сенсорный этический экстраверт :bs: :we: :bl: :wi:
Интуитивный логический интроверт :wi: :bl: :we: :bs:
Логический интуитивный экстраверт :bl: :wi: :bs: :we:
Этический сенсорный интроверт :we: :bs: :wi: :bl:
Логический сенсорный экстраверт :bl: :ws: :bi: :we:
Этический интуитивный интроверт :we: :bi: :ws: :bl:
Интуитивный этический экстраверт :bi: :we: :bl: :ws:
Сенсорный логический интроверт :ws: :bl: :we: :bi:

Эта модель гораздо лучше соответствует наблюдаемым явлениям, чем модель А (которая, честно говоря, вообще никуда не годится!).

Нетрудно заметить, что для обозначения типа достаточно всего два значка. Например, Интуитивный логический интроверт :wi: :bl: . Алгоритм расстановки аспектов по функциям таков: если первый значок иррациональный ( :wi: ), то и четвёртый тоже иррациональный только противоположный и со сменой цвета ( :bs: ). Если первый значок иррациональный ( :wi: ), то второй будет рациональный со сменой цвета ( :bl: ). Третий в таком случае тоже будет рациональный, но противоположный и другого цвета ( :we: ). Получается, что рациональные аспекты с рациональными и иррациональные с иррациональными фактически всегда проявляются в смычке и в отдельности не встречаются. Вот эти пары:
Иррациональные пары аспектов:

:bi: :ws: :!: :wi: :bs: :!: :bs: :wi: :!: :ws: :bi:

Рациональные пары аспектов:
:bl: :we: :!: :wl: :be: :!: :be: :wl: :!: :we: :bl:

Мои наблюдения показывают, что, например, у ИЛИ первая и четвёртая функция всегда проявляются в смычке :wi: :bs: . В чистом виде их выявить не удаётся. Ведь чем занимается ИЛИ в самом общем виде? – он выращивает и перенаправляет энергетические потенциалы. Он органически воспринимает напряжённость окружающей обстановки, её предрасположенность к той или иной активности. Пока дело само не созреет, он не приступит к нему. Этим и объясняется его хвалёное предвидение. Можно сказать, что ИЛИ – это гармонизатор потенциалов.
Рациональные аспекты тоже проявляются в смычке. ИЛИ обнаруживает закономерности действительности и в соответствии с ними выстраивает отношения – :bl: :we: . Если он уверен в своей правоте ( :bl: ), то смело идёт на конфликт с теми, кто не понимает закономерностей действительности и мешает правильно выстроить отношения ( :we: ).

Как воспринимает реальность ИЛЭ? У него есть чёткий образ конечного комфортного состояния среды, к которому он упорно стремится – :bi: :ws: . Если он выстроил такой образ, то стартует даже при самом невыгодном раскладе. Ему невтерпёж. Разумеется при таком ускорении он сильно взбудораживает окружающую среду. Можно сказать, что ИЛЭ – это дисгармонизатор потенциалов.
Рациональные аспекты проявляются в том, что ИЛЭ стремится обязательно выработать своё мнение ( :wl: ) о закономерностях действительности и если уверен в своей правоте, то активно добивается его признания авторитетами ( :be: ).

А чем характерен ЛИИ ( :wl: :bi: )? Он очень уверен в правильности своей концепции действительности( :wl: ) и меняет её только тогда, когда её неверность подтвердят авторитетные для него источники ( :be: ). Быстроты в восприятии новых веяний от него ожидать бесполезно. По иррациональным аспектам ЛИИ стремится найти эталон красоты ( :bi: ) и в соответствии с ним повышать качество и добротность жизни( :ws: ).
ЛИЭ ( :bl: :wi: ) довольно категоричен в своих представлениях о действительности ( :bl: ), но может их изменить если его ласково уговорят ( :we: ). Иррациональные аспекты проявляются в стремлении выработать эталон гармонии ( :wi: ), в соответствии с которым организуется его бурная деятельность ( :bs: ).
И так далее.

Иначе говоря, АСПЕКТОВ-ТО ВСЕГО ВОСЕМЬ ШТУК! ДА И ФУНКЦИЙ-ТО, ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВСЕГО ДВЕ!
Первая состоит из слипшихся 1-ой и 4-ой функций, а вторая – из слипшихся 2-ой и 3-ей. Как я уже высказывался ранее, для обозначения соционического типа достаточно двух символов, и это, как теперь выясняется, очень логично. Теперь зададимся вопросом: а сколько получится, если умножить восемь на два? Что-то мне подсказывает, что это будет именно 16. Вот и вся математика.
На очереди вопрос о мозгах. Где-то ж в мозгах эти функции с аспектами располагаются!
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Вт фев 05, 2008 7:30 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Iceman » Ср янв 30, 2008 3:11 pm

Павел Кулешов писал(а):Модель структуры самооценки

А как быть с остальными четырмя аспектами? Следует ли понимать модель так, что по ним человек не оценивает себя и мир?

Павел Кулешов писал(а):Черная интуиция КРАСОТА (...) Все дела надо делать в соответствии с временным графиком.

Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения ИЛЭ и ИЭЭ, у которых этот аспект Базовый все дела делают в соответствии с временным графиком (или максимально стремятся к этому)? А ЛСЭ (4-я), в отличии от них, податлив в области соблюдении временных графиков?

Павел Кулешов писал(а):А чем характерен ЛИИ ( Белая логика Черная интуиция )? Он очень уверен в правильности своей концепции действительности( Белая логика ) и меняет её только тогда, когда её неверность подтвердят авторитетные для него источники ( Черная этика ).

А Вам не кажется, что тоже самое можно сказать и про ИЛЭ?

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Павел Кулешов писал(а):Как воспринимает реальность ИЛЭ? У него есть чёткий образ конечного комфортного состояния среды, к которому он упорно стремится

Этот образ является осознанным?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Джим » Ср янв 30, 2008 6:13 pm

Скажите, а чем ваша модель лучше других?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Павел Кулешов » Чт янв 31, 2008 7:06 am

Iceman писал(а):Павел Кулешов писал(а):
Модель структуры самооценки

А как быть с остальными четырмя аспектами? Следует ли понимать модель так, что по ним человек не оценивает себя и мир?


Конечно оценивает! Причём как нечто очень неприятное. Это как оказаться в другой стране без знания языка, обычаев, культуры.
Iceman писал(а):Павел Кулешов писал(а):
Черная интуиция КРАСОТА (...) Все дела надо делать в соответствии с временным графиком.

Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения ИЛЭ и ИЭЭ, у которых этот аспект Базовый все дела делают в соответствии с временным графиком (или максимально стремятся к этому)? А ЛСЭ (4-я), в отличии от них, податлив в области соблюдении временных графиков?


Понимаете правильно.
А вот ЛСЭ у которого связка БС-ЧИ находится на второй (по предлагаемому мной раскладу) функции, стремится укладываться во временные графики, доводить дела до конца уже прежде всего для самоуважения, для того, чтоб именно это свойство отметили в нём другие. Он стремится украшать действительность (ЧИ) с помощью энергетически экономных способов (БС).
Iceman писал(а):Павел Кулешов писал(а):
А чем характерен ЛИИ ( Белая логика Черная интуиция )? Он очень уверен в правильности своей концепции действительности( Белая логика ) и меняет её только тогда, когда её неверность подтвердят авторитетные для него источники ( Черная этика ).

А Вам не кажется, что тоже самое можно сказать и про ИЛЭ?


ИЛЭ поступает гораздо гибче и оперативней в этих вопросах, чем ЛИИ. Его мир не рушится от того, что кто-то в десятый раз требует объяснений его нелогичным концептуальным построениям. ИЛЭ попытается их переформулировать, предложит сразу несколько вариантов. К тому же ИЛЭ будет гораздо настойчивей и навязчивей, чем ЛИИ призывать к принятию его точки зрения.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

Джим писал(а):Скажите, а чем ваша модель лучше других?

Чем лучше? Она больше соответствует действительности, чем известные мне другие модели.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Iceman писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Как воспринимает реальность ИЛЭ? У него есть чёткий образ конечного комфортного состояния среды, к которому он упорно стремится

Этот образ является осознанным?

В той или иной степени – Да. И чем ярче и реалистичней этот образ, тем безрассудней кинется ИЛЭ к его достижению.

Добавлено спустя 25 секунд:

Iceman писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Как воспринимает реальность ИЛЭ? У него есть чёткий образ конечного комфортного состояния среды, к которому он упорно стремится

Этот образ является осознанным?

В той или иной степени – Да. И чем ярче и реалистичней этот образ, тем безрассудней кинется ИЛЭ к его достижению.

Добавлено спустя 15 секунд:
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Вт фев 05, 2008 8:43 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Павел Кулешов » Вс фев 03, 2008 6:28 am

lemurkin писал(а):Скушно. До скрежета зубовного.

Да Вы уж не стесняйтесь, поскрежещите. Чай, не впервой? Интересно-то, небось, что за система? Приманило ж Вас что-то сюда? Никуда не денетесь – будете сидеть и слушать. И непременно поймёте простую и чёткую соционику, какую я предлагаю. Возникнут трудности – я Вам помогу их преодолеть. Во всяком случае я вижу с Вашей стороны живой искренний интерес. Правда… выраженный в несколько своеобразной форме. Но меня этим ворчанием не обманешь!
lemurkin писал(а):Это проблема описаний, а не модели.

Хм. Если б только описаний... Проблемы как раз в модели.
Возьмём для рассмотрения хотя бы Ваш соционический тип. А Вы, как я вижу, принадлежите к семейству Гамлетов. Вот что у Гамлета (ЭИЭ) стоит на первой функции в той системе соционических координат, которую я предлагаю:
1. :be: :wl: .
Мир для ЭИЭ покрыт чёткой матрицей предписанных взаимоотношений. Это обычаи, традиции, этикеты, правила общественного поведения и т.п. Ему представляется, что он сам хорошо понимает суть этих предписаний и умеет правильно себя вести в их рамках. Уверен, что всем остальным тоже нужно следовать этим предписаниям.
Что же пленяет ЭИЭ в устройстве мира? – Конечно же чёткость и последовательность лежащих в его основе правил, инструкций, концепций. И ЭИЭ старается добросовестно им следовать. Он очень возмущается, если кто-то обвиняет его в необязательности и безответственности, т.е. в несоблюдении уставов и инструкций. Если же кто-то посягает на принятые в его обществе правила, то ЭИЭ бросается на защиту и всячески стращает злодея, чтоб тот поскорей отринул свои лапищи от его святыни.
Особо приятно бывает ЭИЭ не только постигать лежащие в основе отношений правила, но и самому принимать участие в их создании. А если эти правила, инструкции, уставы и т.п. ещё и оказываются востребованы обществом и ЭИЭ слышит в свой адрес слова благодарности, то он испытывает очень приятные эйфорическо-экстатические переживания.
Будучи неуступчивым в вопросах, касающихся пересмотра устоявшихся норм и правил, ЭИЭ, всё-таки, по мере ознакомления с новыми веяниями, вносит поправки в свои отношения. Он уступит, но не сразу. И не станет громко об этом заявлять. Он просто смягчит свои возражения, а потом и вовсе не станет спорить.
Бывают однако и тягостные моменты, когда ЭИЭ убеждается в несовершенстве сложившихся отношений и невозможности их быстро отрегулировать. Тогда ему кажется, что рушится мир.
Вторая функция:
2. :wi: :bs: .
ЭИЭ очень чуток к гармоничности/дисгармоничности окружающей его среды. Всевозможные резкие звуки и запахи, неприглядные виды и неосторожные прикосновения вызывают в нём болезненные реакции. Он довольно мнителен и брезглив. Из-за этого найдя какое-то явление или предмет вполне гармоничным, он вскоре может и в нём найти признаки дисгармонии, которые испортят ему настроение.
Сам творит свои эстетические эталоны. В связи с этим часто имеет причудливые вкусы и пристрастия, которые могут непредсказуемо меняться. Его эстетические пристрастия служат ориентиром для его деятельности. Поскольку ЭИЭ хочется, чтобы всё в мире было гармонично, он бросается на его переустройство не смотря на боязнь показаться слабым и неловким. Предпочитает работать в уединении, чтобы не отвлекаться на переживания о возможной не эстетичности своих действий в глазах окружающих. Сдерживаясь до последнего, Гамлет старается уклоняться от неприятных для него явлений и предметов. Когда уже невозможно становится отгораживаться от надвигающейся дисгармонии, он силовым рывком решается ей противостать. Особенно ценит искреннюю похвалу в свой адрес за какую-нибудь трудную работу, вообще за какие-либо проявления силы, способностей, мастерства, профессионализма.
Как очевидную дисгармонию воспринимает всевозможные болезненные состояния организма и особенно увечья и старость. В то же время не очень-то внимателен к своему самочувствию и проявляет мало интереса к здоровью как таковому.

Вот вкратце и всё. Можно много ещё оттенков и тонкостей упомянуть, но для уяснения работы предлагаемой мной концепции соционики этого достаточно. И никаких тебе идов и супер-эгов, витальных колец и ролевых функций. А те Гамлетовские бяки, какие приписывали БС, как оказалось, проходят по ведомству БИ.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Re: Почему именно 16?

Сообщение lemurkin » Вс фев 03, 2008 6:35 am

Павел Кулешов писал(а):Ведь чем занимается ИЛИ в самом общем виде? – он выращивает и перенаправляет энергетические потенциалы. Он органически воспринимает напряжённость окружающей обстановки, её предрасположенность к той или иной активности.

Касательно переоткрытий. Кто-то эту цитату опознает сходу, кто-то полезет в поисковик, кто-то по-прежнему будет себя считать гением:

В последнее время мне все более явно видится, что кроющееся за белыми полутактами (п/т), прежде всего, не чувства, а ощущения. Что в основе всех чувств — определённые физические ощущения. Как для меня самым реальным ощущением есть белая сенсорика — ощущения, определяемые прикосновением к другим объектам, так для Наполеона — белая интуиция — физические ощущения, возникающие от последовательности каких-то процессов или работ. Для Штирлица белая этика — физическое ощущение желания, притягательности какого-то объекта, желанности или нежелательности. Для Гамлета белая логика — физическое ощущение нужности или ненужности какого-то объекта.

Ровно такой же подход нужен и к черным полутактам. Дюма говорит о своем таланте — потому что физически ощущает свои потенциальные возможности . Ровно как Драйзер ощущает, что он может сделать, Максим — эмоциональное состояние, а Бальзак — степень внешней мобилизованности .
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Роман Козин » Вс фев 03, 2008 5:12 pm

Павел Кулешов писал(а):Почему именно 16?


Потому что это минимально допустимое колличество объектов для нейронауки и типологии человека.

Сравните Ваши "Виды мышления" с "Формами мышления" Гуленко, сами возможно поймете недостаточность модели Ю, четырех темпераментов и т.д. и т.п. для исследования реальных "носителей" этого самого "мышления" во всём многообразии.
При определённой степени специализации проявляются навыки для использования в конкретных случаях адекватных моделей по сложности. При владении, например, интегральной соционикой иногда понимаешь, что для исследования или коммуникации, в отдельных случаях и 16-ти и 512-ти частных конструкций не достаточно для подхода к личности.

http://www.socionics.ibc.com.ua/t/gul-402.html

Эта работа Гуленко на столько же интересная, как и Ваша, однако не смотря на такую же некоторую сырость, оставляет большую панораму для исследования и имеет массу вариантов обоснования и дальнейшего развития, как расширения.


(В частности, Козиным были легко сведены стили восприятия и стили мышления, а далее будут выведены корреляции с по функциональной мотивацией)

У Вас же, мне показалось, при всём пространно-этическом таблицировании "мышлений" была попытка классификации, то есть тупик. Причем "тупик" закономерный для автора с причинно-следственным мышлением в отличие от автора с дефрагментарно-голографическим.


Павел Кулешов писал(а):Вот что у Гамлета (ЭИЭ) стоит на первой функции в той системе соционических координат, которую я предлагаю:...


Вы даёте однобокое описание одного из подтипов по Гуленко, а конкретно Наставника Терминального и Нормирующего.

(Слава поправит коли что)


PXG писал(а):Народ, да что вы грузитесь, это же просто КЛОУН!


Заступлюсь. Не "клоун", но возможно Пьеро. Мило до слёз, и одновременно радует появление на нашем форуме этического рациолога. "Душа", "Дух", "Тело", "Ум"... ум-с - потрясающе. Павел, пишите не взирая. Вы явный и яркий представитель глубокого пласта переферийной (в смысле квадр) культуры.
Как правило ценность подобных личностей, в том числе для науки, не малая.
Последний раз редактировалось Роман Козин Пт мар 07, 2008 10:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Павел Кулешов » Пн фев 04, 2008 5:06 am

Роман Козин писал(а):Потому что это минимально допустимое колличество объектов для нейронауки и типологии человека.

Расплывчато как-то… "Нейронаука"… "типология человека"… Поясните.
Роман Козин писал(а):Эта работа Гуленко на столько же интересная, как и Ваша, однако не смотря на такую же некоторую сырость, оставляет большую панораму для исследования и имеет массу вариантов обоснования и дальнейшего развития, как расширения.

Роман, мне все эти "панорамы" как-то по барабану. Если появится хотя бы один достоверный факт, который "панорама" не сможет внятно объяснить, а - ещё лучше - предсказать, то сразу же потеряется и вся "масса вариантов обоснования и дальнейшего развития, как расширения".
Роман Козин писал(а):У Вас же, мне показалось, при всём пространно-этическом таблицировании "мышлений" была попытка классификации, то есть тупик.

Поясните, пожалуйста. Кстати, различаете ли Вы классификацию и систематизацию?
Роман Козин писал(а):Вы даёте однобокое описание одного из подтипов по Гуленко, а конкретно Наставника Терминального и Нормирующего.

(Слава поправит коли что)

Роман, судя по примечанию в скобках, Вы не очень уверены в том, что сказали. – Тогда зачем говорить?
А про подтипы у меня есть очень простое объяснение. Вначале – самоцитата (см. первый пост в этой теме):
Павел Кулешов писал(а):Поясню на примере: предположим, что у двух представителей соционических типов ЛИИ и СЭИ одинаково развиты умственные способности и одинаково сильны умственные потребности. Но СЭИ будет больше сомневаться в своих умственных способностях, чем ЛИИ, потому что у СЭИ насчёт своих умственных способностей ( :wl: на 3-ей функции) заниженная самооценка.


То, что у Гуленко называется подтипом, есть проявление влияния размеров потребностей и развитости способностей на самооценку индивида. Т.е. тот же СЭИ настолько может быть чем-то увлечён и настолько это у него хорошо получается, что он ведёт себя как-то нетипично, смело и уверенно действуя в обстоятельствах, которые для него традиционно считаются (с соционических позиций) неприемлемыми.
Вот, хотя бы, Svetlana. (Раз уж заговорили про СЭИ). Она активно участвует во многих дискуссиях на форуме ("Графоман" как никак!). Высказывается. Ведь можно же предположить, что у данного представителя типа СЭИ - СИЛЬНА ПОЗНАВАТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ? - Можно? - Вот вам и готов подтип СЭИ с уклоном в логику.
Так что этих подтипов можно настрогать великое множество, поскольку потребности и способности могут так причудливо сочетаться на фоне уже хотя бы одного типа.
По мне так проще развести чётко СОЦИОНИКУ КАК РАЗДЕЛ ПСИХОЛОГИИ, ЗАНИМАЮЩИЙСЯ СТРУКТУРОЙ САМООЦЕНКИ, с другими разделами психологии, занимающимися изучением способностей и потребностей, чем подтягивать в соционику всякую всячину, всё больше её дискредитируя.
Роман Козин писал(а):Заступлюсь. Не "клоун", но возможно Пьеро. Мило до слёз, и одновременно радует появление на нашем форуме этического рациолога. "Душа", "Дух", "Тело", "Ум"... ум-с - потрясающе. Павел, пишите не взирая. Вы явный и яркий представитель глубокого пласта переферийной (в смысле квадр) культуры.
Как правило ценность подобных личностей, в том числе для науки, не малая.

Уж простите за буквоедство, но у меня там значится не "Тело", а "Плоть".

А в общем, весьма тронут Вашим эмоциональным порывом.

Касательно "периферийности в смысле квадр"… Если я правильно понял, речь идёт о том, что среди активных деятелей соционики имеется в виду явный количественный перекос в сторону первой квадры? Да и в самой квадре перекос. - Соционику толкуют преимущественно Робы и Доны.
Не хочу быть обвинённым в соционическом шовинизме, но…
Давайте я просто покажу как это работает, а выводы каждый сделает для себя сам.
Воспользуюсь, разумеется, предлагаемым мной подходом, т.е. двухфункциональной моделью с бинарными аспектами.
На первой функции этой модели в смычке оказываются аспект, по которому индивид склонен себя переоценивать, и аспект наиболее податливый для оценок извне.
На второй функции располагаются аспект, по которому индивид склонен оценивать себя реалистически, и аспект заниженной самооценки.
Итак, Робеспьер (ЛИИ).

1. :wl: :be: . ЛИИ уверен в том, что всякому описанию что-нибудь да соответствует в действительности. Эти свои описания он накладывает (проецирует) на действительность, не очень заботясь об их действительном соответствии всем наблюдаемым явлениям. Из всего обилия фактического материала он фильтрует только то, что созвучно его концепции. И если следовать данным им инструкциям, то на указанном им наборе фактов его теория будет иметь некоторую предсказательную силу.
Но ему необходимо удостовериться в том, что общество принимает его теоретические построения. Если в обществе он встречает поддержку, то утверждается в своей собственной авторитетности как творец правильной концепции. Теоретизируя дальше, ЛИИ может сильно оторваться, что называется, "от земли". Возражения окружающих должны звучать на этот раз значительно громче, чтобы пробить его самоуверенность. От рядовых членов общества он уже просто отмахивается, даже не желая вникать в смысл их доводов. Чем больше вокруг него правоверных последователей, тем больше возрастает его уверенность в своей окончательной правоте. Проблема в том, что ему безразличны факты. Всякие претензии насчёт несоответствия его теорий фактам, он, как ему кажется, ловко парирует, утверждая, что всё зависит от точки зрения на факт, т.е. от его толкования. И он скорее сделает вопиюще нелепый и нелогичный довесок к своей теории, чтобы объяснить один противный факт, чем отказываться от теории совсем. Нельзя сказать, что его теоретические воззрения стоят на месте, они конечно же меняются, но меняются не от того, что он всякий раз приводит их в соответствие с добытыми новыми экспериментально подтверждёнными или достоверно наблюдёнными фактами, а просто уступая давлению общественного мнения.

2. :bi: :ws: . ЛИИ ищет эталон красоты, который, как ему кажется, уже существует в природе, его только надо найти. Свои представления о красоте он воплощает в обустройстве быта, в создании всевозможных усовершенствований, повышающих безопасность и надёжность жизни. Очень заботится о своём здоровье, старается упражняться и закаляться. Долго может возиться с доводкой и утруской любого дела, за которое возьмётся. От него трудно требовать пунктуальности, потому что ЛИИ считает, что дело может быть завершено только тогда, когда его продукт станет самим совершенством. Будет тщательно всё выравнивать, полировать и шлифовать, пока не добьётся наивысшего качества работы. Зорок в поиске всевозможных недоделок и незавершёнок. В качестве руководителя может оказаться весьма придирчив и требователен к подчинённым.
Поскольку ЛИИ часто бывает неуверен в своём самочувствие и телесных достоинствах, ведёт себя демонстративно, добиваясь одобрения и восхищения со стороны окружающих. Это выражается в занятиях спортом, физкультурой, туризмом. Он может как бы невзначай намекнуть, что проплыл на байдарке по страшно бурной горной реке, в надежде услышать восхищённый возглас: "Ух, ты! Вот это да!". Считает, что нездоровье – это что-то стыдное. Настойчивый интерес посторонних людей к его здоровью вызывает у него желание поскорее пресечь подобные разговоры, а если не удастся, то придумать повод для быстрого исчезновения из столь неприятной ситуации.
Став создателем какой-нибудь теории, ЛИИ и её будет шлифовать и обустраивать, добиваясь внешней эффектности и заботясь о её неприкосновенности, отгоняя всевозможных критиков куда подальше.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Павел Кулешов » Чт фев 07, 2008 6:32 am

Svetlana писал(а):Насчет надежных методик, я тогда погорячилась. Они уже есть, но оттачивать, дорабатывать еще приходится.

Svetlana, всё та же просьба – поконкретней. Что это за методики?

Понимаете ли, у ИЭИ и у СЭИ есть такое свойство – они как бы рекламируют по 3-ей функции (БЛ :wl: ) всё, что есть интересного в данном направлении. Заодно и самооценку себе по 3-ей приподнимают: я, мол, в курсе всех последних веяний, течений, направлений. Даже берутся рассказывать как они сами во всём этом участвуют. И иной раз с таким задором, со всякими драматизациями. Но подобные заявления в подавляющем большинстве случаев не имеют продолжения. Пшики какие-то и всё. У меня самого частенько при общении с ИЭИ и СЭИ бывает такое ощущение будто вот передо мной красивая лестница, вся такая чистенькая, крепенькая, а ступаешь на первую ступеньку и нога в неё плавно вдавливается и потом сквозь ступеньку замечательно так проходит. Э-ллюзия! Лестницы-то нету!
А как начинаешь допытываться, куда, мол, "лестница" подевалась? – так они врассыпную разбегаются. Иллюзионисты эти.

Вообще, это очень надёжный признак этих двух типов. А потом остаётся по ходу беседы посмотреть как она ведётся. ИЭИ более последователен в привлечении внимания собеседника к идеям каким-нибудь, всё убеждает и уговаривает на тему ЧЕМ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ. А СЭИ старается на отношение собеседника к предмету беседы повлиять – КАК НАДО ОТНОСИТЬСЯ.

Теперь если опять прибегнуть к моему описанию процесса мышления (http://www.vusnet.ru/biblio/archive/kul ... 8%ee%e2#st),

то можно смоделировать и этот процесс. В данном случае в виде сырья на вход подаётся информация о всевозможных, сложившихся в обществе отношениях и соотношениях, убеждениях и предубеждениях (о чём говорят, о чём спорят, что хвалят, что ругают и т.д.), которые после осмысления в итоге дают продукт: реестр общественных приоритетов.

Вот мы и перешли постепенно от практики к теории.

Если на входе загрузить на переработку информацию о каких-то индивидуальных проявлениях отношений, то после осмысления должен появиться реестр объективных обстоятельств, побудивших индивида проявить именно эти отношения.

Если на входе мы подаём информацию о целях, которые надо непременно достичь, то после осмысления получаем алгоритм поиска и активизации энергетических потенциалов, с помощью которых цели могут быть достигнуты.

Если на входе подать информацию о неотложных сроках исполнения каких-то дел, то после переработки этой информации вырабатывается график работ, с тем чтобы всё завершить и получить заслуженный отдых в итоге.

Если на входе подаём информацию об энергетических потенциалах, которые так и ждут куда бы разрядиться, то после переработки получается иерархия целей, для достижения которых хватит данного энергетического потенциала.

Если на входе подаём информацию о каких-либо умениях, которые надо бы в чём-то применить, то после её переработки получаем иерархию дел, ждущих приложения этих умений.

Этим и объясняется смычка иррациональных аспектов с иррациональными и рациональных с рациональными в бинарных парах аспектов.
Такой вот ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Павел Кулешов » Вс мар 02, 2008 2:43 am

Когда я решил открыть эту тему, то не очень-то рассчитывал на то, что с первого захода идея будет понята и, тем более, принята обитателями форума. Самое большее, на что можно рассчитывать при первом заходе, это просто осознание самого факта существования и такой точки зрения тоже. Похоже, пора делать второй заход.
Я попытаюсь вкратце, тезисно, высказать некоторые мысли, которые привели меня к убеждению об именно таком толковании соционических аспектов, которое я привожу в данной теме форума.
Система – совокупность взаимозависимых и взаимообусловленных элементов. Совокупность структуры и соответствующей ей функции. Взаимозависимость понимается как такое свойство, когда изменение бытия одного элемента системы закономерно приводит к изменению бытий других элементов. Взаимообусловленность понимается как свойство, при котором бытиё одного элемента системы в данном качестве возможно только во взаимодействии с другими её данными элементами.

Изображение

На более высоком иерархическом уровне рассматриваемая система выступает как целое и взаимодействует с другими соразмерными ей системами через связи своего уровня. Примеров такого соотношения систем разных уровней можно привести много (клетки - органы - организмы, молекулы - физические тела - космические тела, строки - абзацы - главы, вид - род - семейство - отряд - класс и т.п.). Разумеется уровней может быть больше чем три. Тут всё определяется разрешающей способностью метода рассмотрения предмета. Для нас важно установить принципиальное наличие уровней и своеобразной вложенности систем низших уровней в системы высших уровней. Причём вложенности не произвольной, а строго закономерной, т.е. если какой-то элемент входит в состав именно данной системы, он обусловлен своим положением в ней, обусловлен связями с другими элементами данной системы и его проявления как во внутренней, так и во внешней среде этой системы вполне закономерны.

Изображение

В системе выделяются: элементный состав, структура (взаиморасположение связей между элементами внутренней среды), функция (проявление системы как целого во внешней среде). Помимо этого необходимо учитывать влияние внешней среды, в которую погружена сврхсистема. Отсюда можно вывести четыре ориентации: на элементы (нижний уровень), связи внутренние и внешние (средний уровень), и на мир сверхсистем (верхний уровень), в котором рассматриваемая система сама является крохотным элементом. Для людей, как естественных обитателей уровня физических тел (и самих являющихся физическими телами), нижний уровень представляется сплошной средой (элементы внутренней среды окружающих предметов неразличимы (молекулы и атомы, например)), средний уровень состоит из различных отдельностей (физических тел), соразмерных самому человеку, как то: деревья, камни, ручьи, облака, дома, корабли и т.п.; верхний уровень представляется громадной пустотой, в которой пребывают громадные космические тела. Бытиё нижнего уровня представляется наполненным ужасной суетой (броуновское движение), бытиё верхнего уровня кажется остановившимся, застывшим, в крайнем случае, величественно медлительным. На среднем уровне движения вполне различимы. Назовём эти уровни уровнями подсистем (нижний), систем (средний), сверхсистем
(верхний).

Движущие силы
Но у такого развития событий есть движущие силы: энергия (“стихия огня”), информация (“стихия воздуха”), энтропия (“стихия воды”), масса (“стихия земли”):
Информацию можно рассматривать как структурообразующую, упорядочивающую, силу. Нечто такое, что снимает напряжение в системе, снижает её температуру за счёт установления множества новых связей между данной системой и внешней средой, между элементами её внутренней среды, на что и тратится “бесхозная” хаотическая энергия. Она успокаивает, разряжает, проясняет, кристаллизует. Благодаря информации каждый элемент системы оказывается на своём месте, где он наиболее многомерно связан с другими элементами, т.е. каждый элемент системы находит свою “экологическую нишу”. Информация открывает в элементах ранее не использовавшиеся свойства и находит этим свойствам применение. Информация “опрозрачнивает” пространство, сокращает расстояния.
Энтропия – сила, не позволяющая событиям происходить мгновенно. Она тоже снижает температуру системы, но путём рассеивания проходящей через её внутреннюю среду энергии и этим самым замедляет её перенос в одном направлении. Энтропия как бы берёт дань с каждого события в виде некоторого количества энергии, которое непроизводительно рассеивается, теряется. За счёт чего происходит выравнивание температур всех связанных между собой систем. Это сила нивелирующая, выравнивающая. Энтропия “замутняет” пространство.
Масса притягивает, засасывает, поглощает. Вследствие такого неумеренного поглощения во внутренней среде ОС повышается температура (из-за перенаселенности ограниченного объёма внутренней среды системы). Масса “искривляет” пространство. Она создаёт очаги напряжённости в нём. Масса делает системы инертными, неповоротливыми во внешней среде при очень высокой подвижности элементов в их внутренней среде. Масса, в отличие от информации, сортирует элементы одномерно, по одному признаку. Она создаёт помехи, увеличивает расстояния.
Энергия – сила разрушающая, расчленяющая, разъединяющая. По направленности действия она противоположна массе и направлена из центра во вне. Она возникает в перенаселённых системах, копится в них и затем взрывает систему, если не находит подходящих путей для выхода. Но её вполне можно “приручить” либо с помощью энтропии (“сбрасывать лишний пар” куда-нибудь во вне), либо с помощью информации (“строить” из энергии новые элементы внутренней среды системы).
Но все эти силы приходят в движение только при наличии разности потенциалов между системами ли, между элементами ли систем. И чем больше эта разность, тем стремительней движение. Но больший потенциал должен был где-то накопиться, прежде чем рвануться навстречу меньшему потенциалу. Стало быть, надо признать существование каких-то буферов, изоляторов, ограждений, позволяющих потенциалу накапливаться. Должна быть какая-то потенциалоёмкость. Пока эта ёмкость не заполнена до упора, система может терпеть перегрузки и не взрываться. Но если изоляция системы не столь непроницаема, образуются плавные потоки через среду от системы с большим потенциалом к системам с меньшими потенциалами. Попутно они преобразуют среду, что-то разрушая, что-то упорядочивая. При этом среда должна быть промежуточной по плотности, иначе она будет либо приёмником потока (тем самым меньшим потенциалом, расположенном в непосредственной близости от избыточного потенциала), либо тем самым изолятором-буфером (который никуда этот избыточный потенциал не выпустит).
Надо понимать информацию, массу, энергию, энтропию не только как физические (вещественные) проявления действительности, но именно КАК ИММАНЕНТНЫЕ СВОЙСТВА СИСТЕМЫ КАК ТАКОВОЙ, ПРОЯВЛЯЮЩИЕСЯ ВО ВСЕХ СИСТЕМАХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Изображение

Ориентации обитателя среднего системного уровня, т.е. системы, входящей в состав сверхсистемы, направлены четверояко: на себя (свою внутреннюю среду, что предполагает добычу средств существования и неизбежную при этом экспансию в пространстве), на членов своей сверхсистемы и взаимоотношения с ними (это субъекты, “свои”, “наши”), на всех прочих представителей внешней среды, окружающих его сверхсистему (при этом что-то ей дающей и что-то забирающей у неё), т.е. на объекты. И на мир сверхсистем, в котором та сверхсистема, в которой он состоит, является крохотным элементом. Это мир очень медленный, почти неподвижный, вечностный, побуждающий его к экспансии во времени. В психике происходит отождествление с этими четырьмя ориентациями, что порождает некое целое, которое я предлагаю назвать таковостью.

С 1993 года пытаюсь найти подходящее слово для обозначения этой целостности, но пока кроме "таковости" ничего на ум не пришло. (Если кто подскажет что-то более подходящее, приму это с благодарностью.)

Надо отметить, что и субъект, и объект представляют собой некие отдельности, они отграничены от окружающей их среды. В этом их сходство. Различаются же они по проявлению активности, по силе и произвольности тех изменений, которые они вносят в окружающую среду. "Субъект" активен, самостоятелен, непредсказуем, сложно устроен - иначе говоря, он обладает некой "жизненностью", "живостью". "Объект" - нечто неактивное, примитивное, несамостоятельное, легко предсказуемое (потому что примитивно устроен). Поскольку субъект самостоятелен, непредсказуем, активен, он неповторим, уникален. Объекты же можно типологизировать, сортировать, поскольку в них можно найти нечто сходное, нечто типичное, присущее каждому объекту данного сорта.
"Субъективное" представляет собой свойство или явление присущее субъекту. Поскольку субъект непредсказуем, сложен, активен, то трудно от него ожидать однозначной оценки обстановки. В неё привносится нечто личностное, присущее только данному неповторимому субъекту. Как-то само собой предполагается, что субъективное в чём-то неточно, искажённо отображает действительность. "Объективное" неподвластно влиянию личностных обстоятельств. Для получения объективных данных используются откалиброванные приборы, показывающие одинаковые результаты независимо от того кто их применяет. Но можно предположить, что объективные данные просто грубее, чем субъективные, что у приборов просто нет соответствующей разрешающей способности, чтобы уловить те оттенки, которые доступны субъективному восприятию. "Объективное" устойчиво, инвариантно ко многим обстоятельствам, которые часто оказываются несущественными, оно повторяемо, воспроизводимо. "Субъективное" чутче, тоньше и, вследствие этого, неустойчивей.

Таковость состоит из Духа, Души, Ума и Плоти как представительств в психике соответствующих потребностей и способностей:

Изображение

Потребности и способности
В основе духовных потребностей лежит потребность в самоопределении: потребность в осмыслении собственного бытия, в осознании своего места в Мире (в Природе, в Мироздании, во Вселенной), своего предназначения. Потребность обособленного существа, обнаружившего свою обособленность (с одной стороны Я, с другой – всё остальное) и нуждающегося в ориентирах. Потребность в целостном бытии, в абсолютных ориентирах, в причастности к первоосновам, к Истине. Всё это осуществимо только в том случае, когда индивид выстраивает своё поведение в ладу, в гармонии с окружающим. ТАК НАДО.
В основе духовных способностей лежит способность быть вне (способность не отождествляться и не растождествляться одновременно). Это отрешённость, отстранённость, собранность, невозмутимость, решительность, дисциплинированность, упорство, настойчивость, самообладание, целеустремлённость, стойкость, терпение, решимость, сосредоточенность. Всё это возможно благодаря высокой осознанности, присутственности при всём происходящем, не позволяющим на что-либо отвлечься.

Умственные потребности имеют в своей основе потребность в ориентации в объектном мире. В мире дробном, относительно простом, поддающемся исследованию и пониманию. Отсюда – потребность в точности и достоверности данных, в новизне (в свежести впечатлений – любознательность), в разнообразии, в правильности, логической выверенности описаний, в творчестве (в создании нового), в объективности (в справедливости: каждому – по заслугам), в ясном понимания и представлении о действительности. ТАК ИНТЕРЕСНО.
В основе умственных способностей лежит способность растождествляться: вычленяться, не сливаться и не совпадать с окружающим. Это помогает замечать всевозможные несовпадения и несоответствия и придавать им значение, не проходить мимо чего-то необычного. Такие способности: широта, гибкость, пластичность, изобретательность, изворотливость, критичность, глубина ума, сообразительность, проницательность, остроумие и чувство юмора, смелость и оригинальность мысли.

Душевные потребности в основе имеют потребность в ориентации в субъектном мире. Этот мир сложен и непредсказуем, в нём всё так часто меняется. Поэтому всегда надо “держать руку на пульсе событий”. Потребности Души: в существовании сообщества, к которому причастен и, стало быть, в сохранности сложившихся в нём отношений, обычаев, социальных норм; в сопричастности с членами своего сообщества, в общении с ними, в признании среди своих, в общественном одобрении и поддержке, в нужности своего для них существования; потребность любить и быть любимым. ТАК СЛОЖИЛОСЬ.
В основе душевных способностей лежит способность отождествляться. Т.е. вживаться в другого, совпадать с ним: сопереживать, сочувствовать, сострадать и сорадоваться. Отсюда развивается способность подражать, вживаться в образ, артистизм. Отсюда же и внушаемость, гипнабельность. Благодаря способность отождествляться, душевной чуткости, оказывается возможным влиять на настроение другого человека сначала войдя в его состояние, а потом через сопереживание передать ему своё настроение (“заразить” своим настроением).

В основе плотских потребностей лежит потребность в ориентации в своей внутренней среде. Это потребность в правильной работе всех органов и систем собственного организма (потребность в самосохранении). Отсюда: потребность в уюте, в телесных удобствах, в здоровье, сопровождаемом отправлением всех естественных надобностей; в благоприятных условиях среды обитания; в обладании пространством, на котором произрастает всё необходимое для жизни с укрытиями от неблагоприятных обстоятельств; в силе, нужной для защиты этого пространства от посягательств врагов. ТАК ХОЧУ.
В основе плотских способностей лежит способность одновременно отождествляться и растождествляться. Это доверчивая бдительность, расслабленность с готовностью к немедленным действиям, способность выкарабкиваться из самых невероятных переделок благодаря предельному напряжению всех сил в ответственный момент (“живучесть”). Сюда же относятся сила, выносливость, быстрота, ловкость, здоровье, высота порогов восприятия и прочие способности сенсомоторной сферы.

Потребности и способности могут и не совпадать по своим размерам в каждом отдельном случае. Вполне может так оказаться, что большим духовным потребностям будут сопутствовать весьма посредственные духовные способности. То же и с другими потребностями и способностями. Потребности порождают желания. Желания требуют осуществления. Для их осуществления нужны способности.
Изображение

Наверно каждому доводилось хоть раз да встречаться со случаем несовпадения потребностей и способностей. Ну вот, хотя бы у человека имеющего страстное желание стать врачом обнаруживается дальтонизм. И эта его неспособность отличать зелёное от красного становится препятствием для освоения врачебного поприща. А кто-то обладая замечательным голосом не стремится в певцы.
Но случается и так, что желание и способности для его осуществления соразмерны, а индивиду кажется, что он, всё-таки, замахивается на что-то недостижимое. Сомневается в своих талантах – и всё тут. А это уже заявляет о себе самооценка. Она как бы нахлобучивается на таковость и вносит в жизненные планы индивида свои поправки.
Надо обязательно отметить, что в самооценке имеется такое свойство как "вертность".. В соответствии с ней различают экстра- и интровертов. Экстраверты воспринимают мир как данность, которая уже состоялась, свершилась и закрепилась настолько, что индивиду ничего не остаётся кроме как подстраиваться под неё. Интроверты полагают, что действительность, наоборот, ещё вполне пластична и податлива, тут есть где разгуляться творческому воображению индивида.
И тут мы вплотную подступаем к соционике как науке, занимающейся как раз исследованием этой самой самооценки. И читателям вполне можно заняться перечитыванием первого сообщения в данной теме.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Iceman » Пн мар 03, 2008 2:30 am

Павел Кулешов писал(а):Уточните, пожалуйста, вопрос.

Главный вопрос: "Почему Вы считете, что это - соционика???". ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Павел Кулешов » Пн мар 03, 2008 5:47 am

Iceman писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Уточните, пожалуйста, вопрос.


Главный вопрос: "Почему Вы считете, что это - соционика???".


Главный ответ: Потребности и способности и вообще таковость – это не соционика. А про всё, что касается всё тех же самых шестнадцати типов с теми же самыми аспектами – это соционика. Только модель другая.
Я тут только показывают как бы предысторию, откуда у соционики ноги растут.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Таковость и соционические аспекты

Сообщение Павел Кулешов » Вт мар 04, 2008 6:22 am

Таковость и соционические аспекты
У составляющих таковости разное видение действительности: Ум хорошо различает объекты и вообще всё объективное, Душа – субъекты, Дух – воспринимает мир во временных измерениях, Плоть – в пространственных.
Ум и Душа, воспринимающие мир дробно, представляют собой рациональную сторону таковости. Ум чуток к различным закономерностям, всюду их выискивает, производит классификации и систематизации, Душа больше чутка к сходству, чем к различию, склонна сочувствовать и сопереживать. Ум обезличивает людей, стремясь выявить у них свойства и типы, а Душа очеловечивает предметы, видит в них что-то родственное себе. Ум не признаёт никаких запретов для познания и изменения познанного, Душа же консервативна и тяжело расстаётся со старыми привычками, со старым укладом жизни, что может иногда привести к вспышкам жестокости и фанатизма, обосновываемых защитой священных ценностей. Обобщая можно сказать, что Ум стремится к привнесению нового в старые условия, а Душа – к привнесению старого в новые условия. Ум рассудителен и приводит доводы, основанные на логике рассудка. Душа знает только логику чувств и не столько объясняет, сколько уговаривает.
Плоть и Дух, воспринимающие мир целостно, представляют собой иррациональную сторону таковости. Плоть озабочена постоянством состояния внутренней среды организма, стремится к достатку, но как только его достигает, тут же растекается в блаженстве. Она живёт одним днём. Из-за этого часто попадает в неприятные обстоятельства. Плохо видя будущее, Плоть, раз-другой пострадав, начинает делать всевозможные запасы, но порой делание запасов становится самоцелью, доставляющей ей много удовольствия (стяжательство), а заодно и проблем (защита от посягательств).
Дух устремлен к вечному, неизменному, его не прельщает сиюминутная выгода, он склонен легко расставаться с ненужным, так как разбирается в том, что ему будет нужно, а что – нет. Он во всём, с чем бы ни соприкоснулся, ищет прежде всего смысл. Дух заинтересован в качественном росте, Плоть – в количественном. Дух устремлен ввысь, к первоосновам бытия, к экспансии во времени (т.е. к вечной жизни) Плоть – вниз, к приземлённости быта, к экспансии в пространстве. Ценности Плоти – целостность биологического тела и среды его обитания, а также всё, что способствует их сохранению и приращению. Ценности Духа – независимость от ненужного, неглавного и причастность к главному, изначальному.

Дихотомии заложены уже здесь: целостные (иррациональные) Дух и Плоть и дробные (рациональные) Ум и Душа. Целостные далее дробятся по ориентациям на уровень подсистем (Плоть) и уровень надсистем (Дух). Дробные составляющие таковости распадаются на Ум, ориентирующийся на объекты, и Душу, ориентирующуюся на субъектов. Вертность членит все составляющие таковости, я бы сказал, по признаку "произвольности". Экстраверты воспринимают действительность как нечто уже состоявшееся и закрепившееся, в коем нет места произволу индивида. Поэтому надо считаться с наличными обстоятельствами. Интроверты же полагают, что действительность вполне податлива для их произвольных вмешательств. Они сами творят свою действительность. Они сами создают обстоятельства.

Теперь попробуем посмотреть на расклад дихотомий аспектов с самых что ни на есть абстрактно-логических позиций, минимально задумываясь об их содержательном наполнении.
Если мы, к примеру, хотим выделить какие-то полюса в шкале цветов, то можем таковые обозначить хотя бы так: яркие – тусклые, тёмные – светлые, тёплые – холодные. Но это не будут дихотомии в строгом смысле слова, это будут именно некие полярности. Хорошим примером дихотомии, на мой взгляд, может быть простой выключатель, имеющий только два возможных положения "Вкл." и "Выкл.". И никаких тебе плавных переходов. Но и в первом и во втором случае данной дихотомии речь будет идти о положении переключателя. Мы не противопоставляем положению переключателя цвет надписи "Вкл.". Мы не противопоставляем ему величину букв надписи. Положению переключателя мы противопоставляем положение переключателя.
И если мы захотим членить надвое какие-нибудь отношения, то в итоге должны получаться опять же отношения, только с какими-то характерными противоположными свойствами. Если возьмёмся членить познавательную деятельность, то в итоге должна получиться опять же познавательная деятельность, только с какими-то характерными противоположными свойствами.

Как преподносятся аспекты в модели А?
Обратимся к "Семантике аспектов" Т. Н. Прокофьевой (www.socionics.ru/semantica.htm):
"Логика действий :bl:(P)
Действие – движение, деятельность, перемещение, поступок, реализация.
Знание – квалификация, метод, навыки, факт, эрудиция.
Работа – деловая команда, инструмент, механизм, производственный процесс, технология, умение работать, функционирование.
Разум – адекватность, выгода, здравый смысл, польза, прагматизм, разумные действия, рассудочность, рационализм, целесообразность, эффективность.
Экономика – предприимчивость, стоимость, умение обращаться с деньгами, цена.
Логика отношений :wl: (L)
Измерение – больше – меньше, длинный – короткий, параметр, расстояние, соизмеримость, сравнение, эталон.
Понимание – анализ, подробность, синтез, универсальность.
Порядок – выравнивание, классификация, контроль, последовательность, ранжировать, строгость, учет.
Система – закономерность, иерархия, организация, причинно-следственные связи, теория.
Структура – взаимное положение объектов, взаимосвязи, конструкция, подчиненность, позиция, соотношение, схема.
Формальная логика – алгоритм, дистанция, доказательство, «если – то», закон, инструкция, информатика, кибернетика, математика, официальные отношения, права и обязанности, правила (в т.ч. этикета), программирование, равенство, справедливость, статистика, уравнение."

Вообще-то было бы приятней для ума почитать какие-нибудь связные высказывания про данную дихотомию, а не такой вот набор перечислений. Это какое-то сырьё, которое надо ещё осмыслять. Тут не проглядывает какое-то чёткое противопоставление. Ну, например, если есть с одной стороны "действие", то с другой стороны следует ожидать "бездействия". Если с одной стороны "формальная логика", то с другой должна быть "неформальная логика". Ну, или что-то подобное.
Тут "действиям" противопоставляются "отношения". Можно возразить, что ведь в обоих случаях "логике" противопоставляется "логика" же. Давайте посмотрим что означает это слово. "Логика" – совокупность наук о законах и формах мышления (Логический словарь-справочник Н.И. Кондакова). Термин "логика" в соционике устоявшийся, но тут он означает нечто иное, это не "совокупность наук о законах и формах мышления".
Но у Прокофьевой есть пояснение (правда, в другом месте: "Соционические дихотомии" http://psy.1september.ru/2001/26/3.htm): "Логикой называется психологическая функция для обработки информации об объективных сторонах жизни. полученная информация оценивается по принципу: правильно — неправильно, целесообразно — нецелесообразно. С помощью логики сравнивают содержание суждения с объективными законами, истинными утверждениями. Отсюда следуют характерные выражения представителей логического типа: внесем ясность, эффективное доказательство, проанализируем детали, обдумаем решение, нужно (не нужно) для дела, заслуживает (не заслуживает) доверия и т.д."
Хорошо, берём за основу такое соционическое определение "логики", хотя меня лично коробит употребление тут термина "функция", который в соционике тоже имеет своё специфическое значение.
Какие противопоставления мы тут должны искать? Хм… Вообще-то они должны быть предложены нам на двух блюдечках разработчиками концепции. Блюдечек нету… Приходится рыться в списках и выковыривать оттудова смысл.
"Действие (движение, деятельность, перемещение, поступок, реализация)" наверно противопоставлено "Измерению (больше – меньше, длинный – короткий, параметр, расстояние, соизмеримость, сравнение, эталон)". Но и само "измерение" в конце концов тоже ведь "действие"! И совершенно непонятно какими ветрами занесло сюда "экономику"! Она-то чему должна противопоставляться?! "Системе"? "Структуре"? Или "формальной логике"?
Да и ДИХОТОМИЯ ли это?
Но есть и несколько более внятные описания, как это например (www.socionika.info/aspects.html):
"Деловая логика (черная логика): Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки, оценка их рациональности. Способность к анализу фактов, поступков, процессов. Умение различать логичные и нелогичные поступки, оценивать их целесообразность, оптимизировать деятельность.
Стремление к накоплению информации о фактах и закономерностях. Умение выбрать способ противостояния внешнему воздействию. Восприятие движения и пространства.

Структурная логика (белая логика): Способность логически мыслить устанавливать логические связи, определять соотношения, анализировать. Восприятие мира через соотношения различных объектов друг с другом, их сравнение, выбор главного. Способность классифицировать всевозможные объекты, систематизация окружающего мира. Оценка любой информации по тому, насколько она укладывается в различные системы. Восприятие пространства как системы расстояний, восприятие своего места в социуме."

Честно говоря, не вижу из этих описаний принципиальных различий между деловой и структурной логиками. Если у ЧЛ есть "умение различать логичные и нелогичные поступки", то наверно же она должна иметь и "способность логически мыслить", которая приписана сугубо БЛ. И чем "Восприятие окружающего мира, людей, себя через поступки" (ЧЛ) принципиально отличается от "Восприятия мира через соотношения различных объектов друг с другом" (БЛ)? И в том и в другом случае применяется банальная процедура сравнения, которая совершенно безразлична к тому, что будет подано на входе. А на выходе будет ясно кто или что чем схоже и чем отлично от других подвергшихся этой процедуре объектов. Что я только что и проделал с этими описаниями ЧЛ и БЛ.

Опять цитирую Т. Прокофьеву:
"Этика эмоций :be: (E)
Возбуждение – азарт, возмущение, волнение, заторможенность, нагнетание, переживание, подавленность, спокойствие, страсть, экстаз.
Побуждение к действию – внутренние импульсы, настрой, решимость, фанатизм, энергичность, энтузиазм.
Проявление эмоций – артистизм, вспыльчивость, запальчивость, интонация, использование превосходных степеней в речи (безобразный, жуткий, замечательный, отвратительный, очаровательный, потрясающий, эффектный), плач, сдержанность, смех, умение владеть эмоциями.
Эмоции людей - восторг, восхищение, гнев, настроение, обида, паника, печаль, радость, романтизм, страх, тревога.
Этика отношений :we: (R)
Моральные категории– добро – зло, мировоззрение, мораль, нравственность, порядочность, религия, совесть, хорошо – плохо.
Притяжение – навязчивость, надоедливость, неприязнь, отталкивание, привязанность, психологическая дистанция, тяготение.
Проявления чувств – бесцеремонность, деликатность, дипломатичность, милосердие, отзывчивость, снисходительность, терпимость, умение не обидеть, человечность.
Чувства –доброта, зависть, злость, любовь – ненависть, симпатия – антипатия, сострадание.
Взаимоотношения людей – вражда, дружба.

Тут вообще завал! Эмоции (!!!) противопоставляются отношениям! Это как бы кожура банана противопоставляется самому банану. Что крайне не системно и нелогично.
Вообще же надо сказать, что эмоции сопровождают самые разнообразные действия живых существ и являются непосредственным откликом на возможность/невозможность удовлетворения потребностей. Кажущаяся самопроизвольность эмоций, их стремительное возникновение и изменение, подчас создают впечатление об их независимости от мышления, об их загадочном самостийном бытии. Но стоит внимательно проследить всю последовательность событий в, так называемой, эмоциональной сфере, как неизбежно придется признать наличие сбора и переработки информации до того, как эмоция случится.

Рассмотрим пример: приближение человека к неподвижному наблюдателю. Сначала просто опишем что происходит. Наблюдатель с течением времени видит увеличение размеров человека, звук его шагов становится все громче, начинает обоняться новый запах, который все усиливается, наконец приближающийся человек прикасается к наблюдателю. Произошло изменение взаимного расположения наблюдателя и наблюдаемого. Здесь можно выделить неизменную часть внешней среды и, если так можно выразиться, «изменную» часть. Т.е. фон и фигуру. Внимание устроено так, что направляется прежде всего на то, что изменяется. Фон внимания не привлекает. Так что первое, что происходит с наблюдателем - это обращение внимания. Из неподвижного фона выделяется подвижная фигура. Значит, есть какой-то механизм, который постоянно следит за обстановкой и периодически сверяет новые данные со старыми на предмет обнаружения изменений. У наблюдателя возникает вопрос: «Что это?» Это неспецифическая реакция на любое изменение обстановки (ориентировочная реакция или рефлекс «Что такое?» по Н.П. Павлову). Внимание предполагает сосредоточенность прежде всего на сведениях, поступающих от датчиков, расположенных со стороны фигуры. Если таковых мало, то наблюдатель разворачивает датчики так, чтобы наибольшее количество датчиков было обращено в сторону фигуры и работало с наибольшей производительностью. Сведениям, поступающим от этих датчиков придается больше значения, чем сведениям, поступающим от остальных датчиков. Иначе говоря имеет место избирательность в переработке сведений. Если ощущения усиливаются, значит фигура приближается, если они ослабляются, значит фигура удаляется.
Первая встряска - это обнаружение фигуры. Вторая - ее движение. При обнаружении фигуры начинается работа по сличению полученных данных с уже имеющимися. Надо срочно ответить на вопрос «Что это?». Говоря иначе, фигура должна быть опознана. Ответ может быть получен с разной степенью точности. Наверняка есть алгоритм перебора образов по степени значимости для наблюдателя. Например: 1) знакомое - незнакомое, 2) опасное - неопасное, 3) сильное - слабое, 4) крупное - мелкое и т.д. Если фигура знакомая (т.е. встречи с нею уже есть в опыте наблюдателя) и не опасная, то можно расслабиться и т.д. Если же фигура не знакомая, то надо выяснить опасная она или нет. Тогда приближение фигуры к наблюдателю может побудить его к отступлению еще до выяснения степени ее опасности. Так, на всякий случай.
Промежуток времени между обнаружением и опознанием фигуры бывает иногда очень коротким, но именно в это время определяется какая у наблюдателя будет проявлена эмоция. А эмоции могут меняться и по мере приближения фигуры к наблюдателю. Поначалу издалека он может признать фигуру за друга, с которым давно не виделся и которого не ожидал встретить здесь, что вызовет в наблюдателе радость от предвкушаемой встречи. Затем, присмотревшись, наблюдатель может заметить какие-то новые признаки и усомниться в своем первоначальном представлении, тогда радость сменится растерянностью, хотя еще будет надежда, что это все-таки тот самый друг, только изменившийся за прошедшие годы. Эмоция может побудить наблюдателя самому пойти навстречу фигуре и поскорей развеять свои сомнения. Потом, например, наблюдателю покажется, что это незнакомец и у него что-то тяжелое лежит в кармане (вдруг это пистолет?). Значит фигура потенциально опасна. Такая догадка повлечет за собой новую смену эмоции. А она, в свою очередь, повлияет на мышление и даст ему новое направление. В данном случае надо как-то избежать опасности. Если наблюдатель вообще пуглив, то такая сильная эмоция может привести к расстройству правильного хода мышления и он начнет действовать без какого-либо плана, к примеру, бежать куда-то сломя голову.
Может, так же, оказаться, что приближается давно знакомый и ничем не примечательный сослуживец. Эмоции никакой особенной не возникает, так как фигура оказывается мнимой. Т.е. никакая это не фигура, а просто еще одна часть фона.
Надо признать, что еще до того как возникнет эмоция, в психике проделывается огромная работа по сличению фигуры с имеющимися в памяти образами. Причем, с образами, имеющими при себе описания их значимости для наблюдателя. Но и это не все! После опознания фигуры выстраивается примерный прогноз ее поведения в данном окружении (в данном фоне, если так можно сказать). И только потом происходит эмоция. Она не дает ответа на вопрос «Что же делать?», но дает направление поиску ответа.

Эмоции непосредственны, конкретны и ситуационно обусловлены. Они всенаправлены. У них нет адреса. Иное дело - чувства. У чувств есть субъект - тот, кто испытывает чувство, и есть объект - тот, на кого направлено чувство. К примеру, кому-то довелось прикоснуться в темноте к лягушке на столе и это вызвало в прикоснувшемся эмоцию страха (а также, соответственно, всякие метания, крики и вопли). В дальнейшем этот опыт породил чувство боязни лягушек. Теперь всё, напоминающее о том событии, является знаком опасности. Чувство - установка на определенный способ поведения при встрече с предметом чувства. Можно сказать, что чувство боязни лягушек побуждает данного индивида испытывать эмоцию страха при встрече со всем, что напоминает то злополучное событие, когда он прикоснулся в темноте к лягушке на столе. Когда рядом нет лягушек, окружающие могут и не догадаться, что данный гражданин панически боится лягушек. Чувство боязни и эмоция страха - это отнюдь не одно и то же, хотя в обыденной речи эти различия часто не улавливаются. Эмоция проявляется в настоящем времени, сразу же после оценки обстановки. Чувство порождено прошлым опытом и обращено в будущее. И эмоция страха, и чувство боязни, являются отражением потребности в безопасности. Они призваны способствовать удовлетворению этой потребности.
Итак, можно вывести заключение о несомненной связи потребностей и чувств. Всё, что способствует удовлетворению потребностей, получает значение ценности, а к ценностям испытывают самые хорошие чувства (желаю вам долгого существования!). Их берегут, их любят, о них заботятся. Всё, что мешает удовлетворению потребностей, вызывает чувства отрицательные (желаю вам скорейшего исчезновения!).
Понятие психического состояния более близко понятию настроение, которое есть отражение удовлетворенности своей жизнью как таковой, в целом, а не удовлетворенности каких-то отдельных потребностей.
Отношения могут быть уникальными, а могут быть стандартизированными. Межу субъектами имеются отношения, которые то и дело меняются и которые надлежит поддерживать так, чтобы они не ухудшались. Общество же состоит из множества общин, имеющих свои особые правила поведения (разнообразные кодексы чести и профессиональные этики, национальные обычаи и местные традиции). Как эти правила сложились уже не важно, гораздо важнее то, что они уже есть и с ними надо считаться. Очень важно быть в ладу с другими членами общества. Весьма желательно быть своим для как можно большего числа субъектов. Это не столько мир чувств, сколько мир отношений. Общинный мир - это мир этикета. Чувства желательно сдерживать, если они не вписываются в уже сложившиеся отношения и не сдерживать если они соответствуют отношениям. Все члены данной общины должны иметь на себе какие-либо метки, чтобы другие члены общины могли их легко распознать как своих. Это могут быть особые способы приветствия и прощания, специфические фразеологические обороты, часто употребляемы в речи, особая одежда, или особый способ ношения одежды, специфические пища, музыка, оформление жилища, прически, украшения, жесты и многое другое. В этом смысле отношения представляют собой некий набор "ролей", которые нужно играть будучи членом данного общества. Вступая в общество, становясь его членом индивид так или иначе, громко или тихо, но принимает "правила игры" сложившиеся в данном обществе. Он должен соответствовать гендерным, иерархическим, обыденным, идеологическим и прочим стереотипам, должен помнить множество условностей, соблюдение которых очень важно для поддержания его общественного статуса.

Противопоставлять "эмоции" и "отношения"!? Трудно придумать что-то нелепей такой "дихотомии". И это уже только при рассмотрении с позиций формальной логики – не выдержано единое основание для членения. Да и сам аспект "чёрной этики" в Модели А выведен чрезвычайно криво! А если посмотреть на факты – там уж будет совсем вопиющее несоответствие Модели А действительности!

И тут то же самое! (www.socionika.info/aspects.html):
"Этика эмоций (черная этика): Существование в мире эмоций. Восприятие и оценка окружающего мира через эмоции. Умение различать положительные и отрицательные эмоции, их оттенки, стремление к положительным эмоциям, хорошему настроению. Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печать, драматизм или комизм. Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт. Восприятие звуков как характеристики различных эмоциональных состояний и интенсивности процессов.

Этика отношений (белая этика): Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает. Способность различать отношения и улавливать их оттенки. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр".

Опять цитирую Т. Прокофьеву:

"Интуиция возможностей :bi: (I)
Видение возможностей – глубинное видение, ощущение единства и взаимосвязи процессов, стремление дойти до сути, целостное восприятие.
Возможности – жизнеспособность, потенциал, ресурс, способности, талант, шанс.
Неопределенность – вдруг, «журавль в небе», кто-нибудь, многозначность, может быть, наверное, необычное, неожиданность, парадокс, что-нибудь.
Поиск – выбор, гипотеза, догадка, замысел, идеи, изобретение, находка, озарение, оптимальность, открытие, предположение.
Суть – внутреннее устройство, истинное свойство, основа, открытость, содержание, сущность, гласность, простота, чистота.
Интуиция времени :wi: (T)
Время – будущее - прошлое, временной интервал, календарное время, когда-нибудь, момент, пауза, период, потом, продолжительность, своевременность, срок.
Общение со временем – ждать – догонять, отношения поколений, оценка времени, планирование, предупреждение, пунктуальность, распределение времени, спешить, стратегия.
Прогноз – перспектива, предвидение, предчувствие, ретроспектива.
Развитие процессов во времени – генеалогия, изменчивость, история, молодость - старость, назревание, последовательность событий, современность, приобретение опыта, развитие, раньше – позже, чередование эпох, эволюция.
Скорость – быстро – медленно, замедление, ритм, скоро – долго, темп, ускорение."

Если пытливый ум читателя уловил суть дихотомирования, то он уже безо всяких подсказок заметит, что тут противопоставляются "возможности" и "время". И это означает, что перед нами опять никакая не "дихотомия". Если бы противопоставлялось, к примеру, "целостное" и "дробное" время, то такой расклад вполне можно было бы признать "дихотомией".

"Время" : прошлое, настоящее, будущее, вечное. В обиходе три первых вида времени находятся в широком использовании, четвёртому не повезло. Рассмотрим каждое по порядку. Прошлое время представляет собой совокупность воспоминаний. Причём последовательность событий запоминается не всегда чётко. Т.е. прошлое может существовать только благодаря памяти (которая понимается как хранилище следов событий, происходивших в бытии индивида, этой памятью обладающего). Будущее еще не произошло. Оно присутствует только в воображении индивида, представляющего себе это будущее. Т.е. будущее всегда только предполагается, мыслится, воображается.
Общим для прошлого и для будущего является их измеряемость. Эти времена могут быть разбиты на отрезки. Единицей измерения избирается какой-нибудь повторяющийся процесс (например, вращение Земли вокруг своей оси) и уже можно, сравнивая с этим процессом другие процессы, производить расчёты, касающиеся продолжительности их протекания.
Такого нельзя сказать о настоящем и вечном - эти времена не имеют протяжённости. Настоящее стремится к нулю, а вечное - к бесконечности, к вневременности. Настоящее мыслится, проживается как очень непостоянное, изменчивое время. Вечное проживается как нечто недвижное, незыблемое, неколебимое.
Настоящее находится внутри события (оно процессуально, пока длится событие – длится и настоящее время), вечное - вне событий. Прошлое уже произошло, будущее - ещё не произошло, настоящее - происходит, вечное - не происходит, имеет место выпадение из времени. Прошлое и будущее - дробны, настоящее и вечное - целостны.
И кто-то представляет себе время как чётко размеченную последовательность мгновений, а кто-то – как весьма растяжимую последовательность процессов, которые могут быть отложены и продолжены в зависимости от обстоятельств. Первые мыслят хронологически, вторые – процессуально.
А так… ошибочка вышла. И это пока только взгляд с сугубо формальной логической стороны, без привлечения фактов.

Тут, конечно, изложение более связное, но по сути такое же (www.socionika.info/aspects.html):
"Интуиция возможностей (черная интуиция): Способность абстрагировать внимание от внешних проявлений предметов, схватывая их содержание и выделяя суть. Восприятие внутренних качеств и назначения объектов. Умение отделять перспективное от неперспективного, представлять результат. Оценка качеств своего характера и собственных возможностей. Изучение и сравнение характеров и способностей других людей. Способность противопоставлять и отстаивать свои идеи и взгляды.
Интуиция времени (белая интуиция): Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий. Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии. Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Способность различать оттенки внутренних состояний. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени. Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие."

Ну, вот, почему "Изучение и сравнение характеров и способностей других людей"!? Почему только "людей"?! А для "изучения и сравнения" каких-нибудь жучков и рыбок нужна какая-то совсем особо специфическая зелёная или бежевая интуиция? Или ещё какая-то?

Однако, продолжим. Т. Прокофьева:
"Волевая сенсорика :bs: (F)
Владение – желание, обладание, оборонять, расстановка сил, стремление, сфера влияния, тактика, территория, умение занять пространство, чувство хозяина, экспансия, «я хочу».
Внешние качества - внешний вид, контрастность, красота, форма, цвет, яркость.
Масса – много, скопление, толпа.
Проявление волевых качеств – готовность использовать свою энергию, добиться, достижение цели, завоевать, заставить, командовать, лидерство, мобилизованность, подавить, покорить, решительность, штурмовать.
Сила – вес, весомость, власть, влияние, воля к победе, давление, нажим, насилие, отпор, сила воли, сопротивление, уверенность, физическая сила.
Статус – авторитет, амбиции, вес в обществе, значительность.
Сенсорика ощущений :ws: (S)
Ощущения – вкусовые (горький, кислый сладкий, соленый,), тактильные (колкий, мягкий – жесткий, острый пушистый, шероховатый), оттенки цветов, пластичный, приятный, твердый, упругий,
Самочувствие - здоровье, наслаждение, отдых, расслабленность, удовлетворение,
Вкус жизни - гармония, дизайн, качество, “синица в руке”, удобство, удовольствие, уют, эстетическая удовлетворенность, комфорт, качество,
Ощущение себя в пространстве и времени – здесь и сейчас, Ощущение пространства, ощущение своих отношений с пространством, качество пространства, умение обжить пространство. Надежность."
Соционика.инфо:
"Волевая сенсорика (черная сенсорика): Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали. Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой. Умение искать и ставить цели в отношении объектов. Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности. Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
Сенсорика ощущений (белая сенсорика): Существование в среде ощущений, восприятие окружающего мира через любые ощущения своего тела осязание, обоняние, вкус, самочувствие, чистоплотность.
Оценка свойств окружающих предметов через ощущения, которые от них возникают. Способность различать качества ощущений. Ощущение окружающего пространства, эстетическое удовольствие, физическое удовлетворение (телесные удовольствия), комфорт."

Само слово сенсорика происходит от латинского sensus – ощущение. Так что сенсорика ощущений это тавтология. И вообще может ли быть сенсорика ещё чего-то кроме ощущений? И тут мне видится большущее заблуждение тех, кто придерживается такой трактовки аспектов в целом. Оно состоит в том, что про ощущения говорят в основном подразумевая осязание. Вот посмотрите: "Ощущения – вкусовые (горький, кислый сладкий, соленый,), тактильные (колкий, мягкий – жесткий, острый пушистый, шероховатый), оттенки цветов, пластичный, приятный, твердый, упругий". Зрительные ощущения в этом перечне упомянуты лишь раз (оттенки цветов), про ощущения обонятельные и слуховые не сказано ничего. А ощущения вкусовые тоже в общем-то довольно-таки "нутряные", контактные, как и "осязание".
Информация об окружающей среде и о среде своей внутренней поступает в виде ощущений только при первом шаге её обработки. В дальнейшем процессе обработки она фигурирует уже только как "знак". Каждое событие, происходящее в настоящем времени, иначе говоря, каждое взаимодействие между какими-либо открытыми системами, порождает знаки: обращённые в прошлое следы и обращённые в будущее вести. Если весть – это некий всплеск, который не имеет длительного бытия (в сравнении с самим событием), то след – метка, отпечаток, остаётся на провзаимодействовавших объектах навсегда. Живые существа (субъекты или "активные открытые системы") при встрече со следами и вестями, а, также, непосредственно взаимодействуя с явлениями действительности, создают каждый свой уникальный образ действительности. Чтобы взаимодействовать с себе подобными слаженно, продуктивно, успешно, им приходится как-то договариваться по поводу устройства действительности и своих совместных в ней действий. Тут-то и становятся им необходимыми символы – заместители событий, следов и вестей. В таком случае буквы оказываются заместителями звуков, иероглифы – заместителями слов и т.д.
Такими же знаками являются образы, понятия, чувства, отношения и т.п. Зрительные ощущения в самом первом приближении вообще состоят только из каких-то пятен. И только придав им значение, т.е. наделив сочетание пятен каким-то смыслом, мы придаём им свойства "знака". И уже в качестве "знака" это сочетание пятен становится носителем информации и в таком виде используется мышлением. А тому без разницы что перерабатывать, будь то научные термины или душевные порывы. Психика вообще система ИНФОРМАЦИОННАЯ.
Ну вот как эта ЧС осуществляет "восприятие внешних форм, оценку эстетики объекта и наслаждение его красотой"? Если ощущать ей не положено по определению. Ощущения – это ведь прерогатива БС. Тем паче откуда что берётся у ЧИ, БИ, ЧЛ, БЛ, ЧЭ и БЭ? Если кого-то, к примеру, БЭ захочет пожалеть? И если у неё, у БЭ вдруг возникнет эмоция (вот ведь ужас-то соционический, ведь БЭ эмоций иметь не положено!!!!) жалости к какому-то птенчику, то наверно же его надо сначала увидеть, услышать, учуять, осязнуть (прошу прощенья за столь корявый неологизм). А ощущений иметь ей тоже не положено – все ощущения у БС.
И если кто-то кому-то дарит шоколадку, то это же наверно не всегда надо расценивать как проявление БС (в смысле насыщения утробы)? Поскольку эта шоколадка может быть "знаком внимания" и подпадать под юрисдикцию БЭ. И если какой-то пёсик скалит зубки и вздыбливает шёрстку да при этом ещё и рычит, то всё это в совокупности представляет из себя "знак угрозы". И через чего его только воспринимать?: через ЧЭ или через БЭ? Или даже через ЧЛ? А ведь возможно и через ЧС.

Вывод: уже на уровне концепции аспектные дихотомии в Модели А выведены неправильно с логической точки зрения.
Последний раз редактировалось Павел Кулешов Вт мар 04, 2008 6:58 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Re: Таковость и соционические аспекты

Сообщение Механик » Вт мар 04, 2008 6:38 am

Павел Кулешов писал(а): Здесь можно выделить неизменную часть внешней среды и, если так можно выразиться, «изменную» часть. Т.е. фон и фигуру. Внимание устроено так, что направляется прежде всего на то, что изменяется. Фон внимания не привлекает. Так что первое, что происходит с наблюдателем - это обращение внимания. Из неподвижного фона выделяется подвижная фигура. .

Однако фон оказывает влияние на восприятие приближающейся фигуры.
Например сидящему на точке снайперу или пулметчику в окопе всякая фигура приближающаяся с линии фронта воспринимается поначалу как враг. Сколько вот так полегло разведчиков от своих…

Или энциклопедический пример с веревкой.
Войдя в темный кубрик на судне человек вряд ли примет валяющийся в углу моток веревки за змею.
Совсем другое дело если этот моток веревки будет валяться в лесу под кустом…

Сей подробно изученный феномен принято называть "проблемой релевантности"…
Информация находящаяся в поле внимания релевантна горизонту (или фону, если вам так угодно)
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Сам себе профессор » Вт мар 04, 2008 2:40 pm

Механик писал(а):А Павел Кулешов на прагматичного жулика не похож…


Ни в коем случае на это не намекал....
Только на создание глобальных теорий для объяснения простых вещей.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

2Павел Кулешов:

Павел, а как Вы относитесь к идее, что мозг - вполне себе тривиальный механизм по обработке данных. А соционические различия - небольшие особенности реализации. Некий ассортимент.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение Iceman » Вт мар 04, 2008 7:27 pm

Павел Кулешов писал(а):тех же самых шестнадцати типов с теми же самыми аспектами

Т.е. Вы считаете, что у Вас те же самые типы и аспекты, что и у остальных социоников?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Павел Кулешов » Ср мар 05, 2008 4:18 am

Механик писал(а):Павел Кулешов писал(а):
Здесь можно выделить неизменную часть внешней среды и, если так можно выразиться, «изменную» часть. Т.е. фон и фигуру. Внимание устроено так, что направляется прежде всего на то, что изменяется. Фон внимания не привлекает. Так что первое, что происходит с наблюдателем - это обращение внимания. Из неподвижного фона выделяется подвижная фигура. .

Однако фон оказывает влияние на восприятие приближающейся фигуры.
Например сидящему на точке снайперу или пулметчику в окопе всякая фигура приближающаяся с линии фронта воспринимается поначалу как враг. Сколько вот так полегло разведчиков от своих…

Или энциклопедический пример с веревкой.
Войдя в темный кубрик на судне человек вряд ли примет валяющийся в углу моток веревки за змею.
Совсем другое дело если этот моток веревки будет валяться в лесу под кустом…

Сей подробно изученный феномен принято называть "проблемой релевантности"…
Информация находящаяся в поле внимания релевантна горизонту (или фону, если вам так угодно)

Вы правы. Фон на восприятие фигуры влияние оказывает. В моём примере не нахожу этому постулату противоречий. Если Вам таковым показалось утверждение "Фон внимания не привлекает", так ведь и снайперов с пулемётчиками фон тоже не привлекает. А если что зашевелится, так и жахнут. И вообще, чем не известней обстановка, тем более насыщенной фигурами она видятся. Всюду мерещатся опасности.

lemurkin писал(а):Как-то Вы, уважаемый Павел Кулешов, непоследовательны и нелогичны. Что, Т. Прокофьева или В. Ермак являются авторами модели А? Вам не нравятся их описания аспектов, а виновата в том модель А? Прелестно...

Ну так и дайте мне правильное толкование аспектов в модели А (если, конечно, Вам оно ведомо). Жажду заполучить его из Ваших несгибаемых рук.
lemurkin писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
И если у неё, у БЭ вдруг возникнет эмоция (вот ведь ужас-то соционический, ведь БЭ эмоций иметь не положено!!!!)

Это не "ужас соционический", а "ужас кулешовский". Это в Вашей модели, если есть , то нет места , а в модели А есть. А ведь Вам на это указывали.
Ну да ничего, сразу-то оно всё не бывает...


Lemurkin Вы б хоть не позорились-то, ляпая всякую ерунду. Вы хоть поняли о чём речь-то? ВЫ ГДЕ-НИБУДЬ ПРОЯВЛЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ БЕЗ ПРОЯВЛЕНИЯ ЭМОЦИЙ ВИДЕЛИ? А в модели А они разведены. Либо проявляй эмоции без отношений, либо проявляй отношения без эмоций. А ведь эмоции в реале воспринимаются не сами по себе, а уже как знаки, так или иначе характеризующие отношения. И эти эмоции даже сознательно изображают, чтоб с их помощью своё отношение выразить.
lemurkin писал(а):ЗЫ извините, а раздел "Движущие силы", даже с учетом Ваших экивоков и оговорок, обсуждать не можно (с). Впрочем, охота НСО позориться - придется, а то ведь кого-нибудь, упаси Аушра, всерьез эти простыни угораздит прочитать.

Вот и не обсуждайте…

Svetlana писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Тут вообще завал! Эмоции (!!!) противопоставляются отношениям! Это как бы кожура банана противопоставляется самому банану. Что крайне не системно и нелогично.


А по-Вашему было бы логичней кожуру с бананом отождествлять? Ну попробуйте. Смешайте в кучу бананы с кожурой. Как почетная Дюма этой темы, предположу, что это не вкусно.


Вот Вы всё и смешали. Давайте всё-таки вернём всё на свои места и по шажочкам так осторожненько попытаемся уловить смысел аналогии: Кожура банана так же относится к банану, как эмоции относятся к отношениям. Эмоции сопровождают отношения. Эмоции сопутствуют отношениям. Отношения проявляются через эмоции. И как же так вот взять их и отодрать и так вот самостоятельно противопоставить отношениям как будто они им ровня, как будто они отношениям рядоположены?
И где Вы это узрели с моей стороны поползновение отождествить кожуру банана с самим бананом? То бишь эмоции с отношениями?

Svetlana писал(а):И как самоопределившийся Достоевский, добавлю еще, что "стандартизированные отношения", равно как и всякие "кодексы чести", "профессиональные этики", "правила поведения" - это не совсем этика отношений. Это структурная логика. То есть этика, переложенная на язык логики, перестает быть собственно этикой. А этика - это когда непосредственно по месту, по факту, по ситуации идет либо этическая оценка (вовсе не обязательно привязанная к кодексам и этикетам, есть ведь и некие Высшие нравственные "весы"), либо построение новых отношений.


А вот тут Вы довольно близко подошли к пониманию бинарности аспектов. Смоделируем такие обстоятельства: некто попадает в незнакомую страну и какое-то время наблюдает за её жителями. Он примечает как они одеваются, как приветствуют друг друга, как проводят досуг и трудовые будни и т.п. С течением времени он на основании накопленных наблюдений начинает осознавать какие-то закономерности. И оказывается, что за всеми этими разовыми акциями кроются определённые правила поведения. Что получается? На входе мы подаём сырьё в виде отмеченных наблюдением "разовых проявлений общественных отношений" (ЧЭ) и после осмысления получаем на выходе продукт – "правила поведения" (БЛ).
(Разумеется тут я привожу аспекты в том толковании, какое дано в первом сообщении данной темы, поскольку считаю его более соответствующем действительности, чем толкования в модели А.)
Скопирую их сюда, чтоб удобней было сопоставлять:
Павел Кулешов писал(а):Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде
ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ :we:
Индивид сам творит свои отношения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Искренне непосредственное выражение чувств, пренебрежение установленными нормами
Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Индивидуализм.

ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ :be:
Отношения в обществе уже даны, предписаны.
Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств
Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение
Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
Коллективизм.

Павел Кулешов писал(а):Ум – Предпочтения индивида в объектной среде
АБСТРАКТНОЕ :wl:
Дедукция (объяснение)
Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям.
Каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. В каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться.
Факты иллюстрируют теорию. Для теории подыскиваются подходящие факты.
Понятия и инструкции, нечто общее, относительное
Если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт.
Риторика, универсальный метод доказательств
Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт.

КОНКРЕТНОЕ :bl:
Индукция (понимание)
Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу.
Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений.
Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности.
Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное
Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов.
Эвристика, универсальный метод решения проблем
Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт.


ЧЭ и БЛ всегда работают в смычке.
А теперь вообразим, что этот некто поселился у какого-то поселянина и наблюдает только за ним. Он отмечает как поселянин умывается и одевается, с кем дружит и с кем враждует, что пьёт и что поёт и т.п. В итоге таких наблюдений он пишет его биографию. В ней нету обобщений, она конкретна, основана на фактах. И в этом случае на входе подаются уже конкретные щтучные проявления отношений (БЭ), которые после переработки превращаются в продукт – биографию (ЧЛ).
Можно этот механизм и наоборот развернуть. Допустим этот некто заранее изучил обычаи и нравы (БЛ) какого-нибудь края. Потом, приехав в этот край он стал помаленьку встраиваться в тамошнее общество, стараясь вести себя соответственно изученным правилам (ЧЭ).
Или, например, некто ознакомился с соционической теорией, понаблюдал соционические типы в разнообразных проявлениях, насобирал фактов (ЧЛ) и пришёл к выводу, что модель А неточно отражает действительность. Об этом он и говорит, выражая своё штучно-индивидуально-личное мнение (БЭ)
Svetlana писал(а):Однако ж метафора для двух разных этик хорошая получилась. Кожура и банан - две стороны одной и той же сути. Но их все-таки следует различать.

Знаете, а мне почему-то видится, что Вы пиша эти строки, в своём воображении видите не целый банан и банановую кожуру, а именно ободранный банан и содранную с него кожуру. Тогда просто легче представить, что "Кожура и банан - две стороны одной и той же сути".
Svetlana писал(а):То же и с интуициями.

Интуиция времени чувствует ход времени. Интуиция возможностей - видит причины (остановок, пробуксовок, завалов опять же, как Вы выразились, или прорывов, как я это предпочитаю ), связи (тех же пробуксовок, например, с теми же завалами), возможности (моменты смены направлений, их вариантивность, точки бифуркации всякие там и пр.)

Svetlana, это конечно хорошо, что Вы своими словами пересказываете содержание аспектов, но я-то не о том судачу. Давайте я Вам цитату из словаря приведу:
"Основание деления объёма понятия <> – признак, который даёт возможность разделить объём родового понятия на виды <> Для того, чтобы деление объёма понятия было правильным, необходимо при последовательном перечислении видов делимого понятия выдержать до конца одно основание деления. Деление, в котором это условие не соблюдено, называется перекрёстным делением. Это можно видеть на следующем примере:
Здания – каменные, двухэтажные, покрытые черепицей, нежилые.
Это деление неправильное, ибо мы, взяв сначала в качестве основания деления объёма понятия "здание" такой признак, как "строительный материал", затем в ходе деления заменяли его другими признаками: "число этажей", "материал, которым покрыта крыша", и т.д." (Логический словарь-справочник Н.И. Кондакова)
В МОДЕЛИ А ВО ВСЕХ АСПЕКТАХ ЕДИНОЕ ОСНОВАНИЕ ДЛЯ "ВЕРТНОСТИ" НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТСЯ.
То же и с интуициями. Какое тут основание выбрано для членения интуиции на экстра- и инотровертную? – В одном случае "время", в другом случае "возможности". А это неправильно! Нелогично.
Сам себе профессор писал(а):Павел, а как Вы относитесь к идее, что мозг - вполне себе тривиальный механизм по обработке данных. А соционические различия - небольшие особенности реализации. Некий ассортимент.

В этом что-то есть…

Iceman писал(а):Павел Кулешов писал(а):
тех же самых шестнадцати типов с теми же самыми аспектами

Т.е. Вы считаете, что у Вас те же самые типы и аспекты, что и у остальных социоников?

Ну типы вообще-то наблюдаемы в природе. Это ж факт. 16 типов вполне чётко поддаются идентификации. И аспекты существуют, что опять же многочисленными наблюдениями и обсуждениями подтверждается. Только трактовки аспектов бывают разными, как Вы несколько ранее при похожих обстоятельствах изволили выразиться. Да и соционические функции по разному понимаются.
Переходя наличности хочу отметить, что Ваши лаконичные вопросы на фоне довольно-таки безалаберной шумихи выглядят очень даже конструктивными. Что при сильно отличающихся у нас с Вами представлениях о соционике весьма положительно Вас характеризует.
Так что спрашивайте в том же духе. Постараюсь как можно точнее и полнее отвечать на Ваши вопросы.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Svetlana » Ср мар 05, 2008 11:21 am

Павел Кулешов писал(а):И где Вы это узрели с моей стороны поползновение отождествить кожуру банана с самим бананом? То бишь эмоции с отношениями?

А Вы где узрели в модели А поползновение противопоставлять? Где Вам пригрезилось отдирание одного от другого? Вы вот в своих моделях тоже свою таковость расслаиваете так, как будто бы это возможно. Значит ли это, что она от этого действительно дробится и расслаивается? Речь-то всего о нашей способности "переваривать" (осмысливать) ее именно так - отделяя кожуру от банана.

Мне кажется, Вы просто не допускаете мысли, что кроме метаболизма внутреннего (самооценки, самопознания, самокопания, самобичевания и пр.) есть метаболизм внешний. Возможно, эта недостающая часть таковости и не вписана пока в Ваше понимание модели А.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Механик » Ср мар 05, 2008 1:56 pm

Павел Кулешов писал(а):Вы правы. Фон на восприятие фигуры влияние оказывает. В моём примере не нахожу этому постулату противоречий.

А между тем оно есть. Вы высказали мысль что эмоции возникают только ПОСЛЕ достижения информаици находящейся в поле внимания некоторой полноты, достаточности. Но это не так.
Эмоции так же как и окружающие нас объекты имеют фон (горизонт) и поле внимания. А отсутствие эмоций при полностью сохраненных памяти, горизонте и поле внимания — патологическое состояние. Крайне неприятное, надо вам сказать.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Павел Кулешов писал(а):[Если Вам таковым показалось утверждение "Фон внимания не привлекает", так ведь и снайперов с пулемётчиками фон тоже не привлекает. А если что зашевелится, так и жахнут. И вообще, чем не известней обстановка, тем более насыщенной фигурами она видятся. Всюду мерещатся опасности.

На самом деле немного не так… В подобного рода ситуациях человек вынужден постоянно поддерживать наличие поля внимания, но не фиксировать его на одном участке или объекте, а постоянно "перемещаться" и КАК БЫ изучать и анализировать знакомые образы в поиске не только движения, но и "статических" изменений. ВПрочем последнее тоже можно отнести к дивжению, только ну очень медленному…

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Павел Кулешов писал(а): Речь-то всего о нашей способности "переваривать" (осмысливать) ее именно так - отделяя кожуру от банана.

А вот пищеварительная система, к примеру, коровы, очень даже способна полностью переварить банан целиком. Их двухкамерные желудки и способность продуцировать жвачку способствуют более полной усваиваемости растительной пищи.
ВОт среди людей тоже встречаются эдакие… "коровы". Их мозг (интеллект, психика, информационный метаболизм — назовите как удобно) так же способны усваивать информацию цельно.
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Механик » Ср мар 05, 2008 11:39 pm

kinofoba писал(а):
Зато съедят больше :)

Правда и едят реже…
Как, впрочем, все плотоядные — хоть хищники хоть стервятники…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Павел Кулешов » Чт мар 06, 2008 8:42 am

VS писал(а):Я же сторонник того, чтобы Вас пока в шарлатаны не писать! Вы безвредны слишком для этого раздела!


А Icemanа я понимаю. Ведь чтобы возразить что-то по существу, надо сначала понять новую концепцию, вникнуть в её суть. А ему и старой концепции хватает выше крыши. К тому же он же ещё и патриот т.н. "классической соционики", о чём его подпись красноречиво заявляет. Чуть-чуть повникав, понимает человек, что вести научное обсуждение, научную дискуссию абы как не получится. Стараться надо, напрягаться. А вдруг не получится?! Ужос-то!!!! Куда как проще ярлычок навесить "псевдосоционика", чем научно аргументировать своё мнение.
Но это же "псевдорешение". И это уж никак нельзя признать признаком силы и уверенности в своей правоте.
Iceman, поначалу Вы произвели на меня впечатление человека умного и компетентного (попутешествовал малость по форуму, почитал кто что говорит и т.п., в т.ч. и Iceman). Вы мне и теперь таким кажетесь. Не прячьтесь. Давайте вести научные споры в рамках научной парадигмы научными методами. Вон, сколько народу инквизиторы посжигали в 15-17 веках.. А спустя триста с лишним лет папа римский извинения у жертв инквизиции попросил, промашка, мол, вышла.
Вы ведь понимаете, что административно-модераторскими мерами вы модель А не спасёте.
Ну так что, поработаем?
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение pax » Чт мар 06, 2008 11:13 am

Изображение
Ïîòðåáíîñòè: http://www.psycheyoga.info/lovesyntax/wpel.html
Ñïîñîáíîñòè: http://www.psycheyoga.info/lovesyntax/elwp.html
Îòíîøåíèå ìåæäó ïîòðåáíîñòÿìè è ñïîñîáíîñòÿìè: http://www.psycheyoga.info/lovesyntax/eros.html
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Механик » Чт мар 06, 2008 1:50 pm

Сам себе профессор писал(а):Предлагаю переместить ветку в этюды. Хоть и считаю теорию Павла надуманным заблуждением.
.

Насчет заблуждения — ХЗ. Но эту типологию Механик уже видел под другим названием, огт другого автора…

Попробуйте сравнить и, как говориться найти 10 сходств и 10 различий:

Модель структуры самооценки

1. Хозяин: Завышенная самооценка, 1-я функция – Мир прост и предсказуем. Самоуверенность в оценках и поведении: "Запросто во всём сам разберусь". Максимализм, нетерпимость к возражениям – Я субъект – мир объект.

2. Работник: Реалистическая самооценка, 2-я функция – Мир непрост, но вполне предсказуем, надо только в нём разобраться. Не без труда, но могу справиться сам. – Я объект – мир объект.

3. Гость: Заниженная самооценка, 3-я функция – Мир сложен и противоречив, в нём трудно разобраться. Но с ним всё же можно подружиться, надо только ему понравиться – Я субъект – мир субъект.

4. Слуга: Податливая самооценка, 4-я функция – Мир очень сложен и непонятен. От него полностью зависит что и как я буду делать. Ему лучше отдаться и подчиниться, тогда всё будет хорошо. – Я объект – мир субъект.



Изображение

Иллюстрация к гл. II ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ПЕРЕЖИВАНИЯ. ПОСТРОЕНИЕ ТИПОЛОГИИ "ЖИЗНЕННЫХ МИРОВ"

книга "Психология переживания", Автор: Ф.Василюк"
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Роман Козин » Чт мар 06, 2008 6:47 pm

"Модель структуры самооценки

1. Хозяин
2. Работник
3. Гость
4. Слуга"

Сравнил. То что ближе лежало.
Квадральные характеристики:

1 Квадра. Слуга: Податливая самооценка, 4-я функция – Мир очень сложен и непонятен. От него полностью зависит что и как я буду делать. Ему лучше отдаться и подчиниться, тогда всё будет хорошо. – Я объект – мир субъект. (У Козина - Общинники-анархисты)

2 Квадра. Хозяин: Завышенная самооценка, 1-я функция – Мир прост и предсказуем. Самоуверенность в оценках и поведении: "Запросто во всём сам разберусь". Максимализм, нетерпимость к возражениям – Я субъект – мир объект. (Пассионарии-монархисты)

3 Квадра. Работник: Реалистическая самооценка, 2-я функция – Мир непрост, но вполне предсказуем, надо только в нём разобраться. Не без труда, но могу справиться сам. – Я объект – мир объект. (Субпассионарии-демократы)

4 Квадра. Гость: Заниженная самооценка, 3-я функция – Мир сложен и противоречив, в нём трудно разобраться. Но с ним всё же можно подружиться, надо только ему понравиться – Я субъект – мир субъект.
(Горожане-люмпены)

Порядок функций и ценностей, между прочим таков же, как у Гумилёва в этногенезе.

Начало всему самосознанию человечества - 2-я квадра-Пассионарии.

А отсюда через третью - тоска-ностальгия по самооценке 4-й квадры, выраженная в творении П. Кулешова.
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт мар 06, 2008 8:36 pm, всего редактировалось 5 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение kinofoba » Пт мар 07, 2008 12:23 am

Вспоминается профессор Пак Дже Ву и его "душа и антидуша"
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики