Почему именно 16?

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Юрий Герасимов » Чт апр 10, 2008 1:17 pm

Механик писал(а):Вряд ли оно может быть использовано с целью выработки методов типизации. Так как цель феноменологического дискурса совершенно противоположная — избавиться от типизации и категориальности мышления.

Данное в восприятии не представляет собой подлинной определенности вещи. Это просто «знаки» чего-то такого, что в опыте непосредственно не проявляется. И их необходимо интерпретировать в свете некоторой теории - иначе на созерцании всё и закончится. Каким образом происходит интерпретация "знаков " из Ваших фрагментов в соционическую теорию ?
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Механик » Чт апр 10, 2008 1:43 pm

Юрий Герасимов писал(а):Данное в восприятии не представляет собой подлинной определенности вещи.

А данное в умозрении является подлинной определенностью (сущностью) вещи?

Это просто «знаки» чего-то такого, что в опыте непосредственно не проявляется.

Единственный знак который не может быть исключен из феноменологического исследования — это слово (язык)
И дабы избежать многослойности кода они стараются избежать повторного кодирования. То есть пользуются "ненаучным" языком, содержащим минимальное количество терминов, имен собственных. И избегая не самоочевидных переопределений слов обыденного языка. Ради хэтого приходится жертвовать временем, трудозатратами.

И их необходимо интерпретировать в свете некоторой теории - иначе на созерцании всё и закончится.

Довольно распространенной среди социоников мнение — будто феноменология это "донаучное" созерцание. Но оно ошибочно.

Каким образом происходит интерпретация "знаков " из Ваших фрагментов в соционическую теорию ?

Единственный метод "соционизировать" феноменологическое описание — это оттипировать текст или его автора.
Что вы, собственно и сделали. Другой соционик, возможно. оттипирует автора и/или его текст в другой ТИМ…
Но эти расхождения не так уж значимы…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Юрий Герасимов » Чт апр 10, 2008 2:20 pm

Механик писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Данное в восприятии не представляет собой подлинной определенности вещи.

А данное в умозрении является подлинной определенностью (сущностью) вещи?
...
Довольно распространенной среди социоников мнение — будто феноменология это "донаучное" созерцание. Но оно ошибочно.

Целью является понятийное постижение, мне кажется. Да, вначале следует технологическая попытка точного описания того, что в опыте было схвачено созерцательно - но не это же итог. Ответ на вопрос "Что есть ИЛИ?" в виде совокупности всех подобных описаний и тезиса "оттипируете их сами - и узнаете, а другой пусть по-своему оттипирует - и по своему узнает" может и честный, в стиле - "ты тоже прав, мальчик" - но совсем бесполезный получается, у каждого свои представления о типах. Собственно, это и так уже имеет место, и без феноменологии. Вот некто с подписью "Точность типирования - 99/100", например. Или тот же Типолог. Точность типирования 99/100 можно понимать только в одном смысле - "из 1000 независимых типирований одного и того же персонажа в 987 случаях тип был определен как ИЛИ". Все остальные понимания есть лукавство.
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Механик » Чт апр 10, 2008 2:45 pm

Юрий Герасимов писал(а):Целью является понятийное постижение, мне кажется.

И в чем, по-вашему, разница между пониманием и объяснением?
Механик таки полагает что соцьоника — исключительно объяснительная модель… Ибо нет в ней никакой наглядности и весь механизм действия основан на переопределении обыденных языковых понятий и введении новых языковых конструкций…

Да, вначале следует технологическая попытка точного описания того, что в опыте было схвачено созерцательно - но не это же итог.

Итогом текста из которого были процитированы фрагменты является гипотеза о том как и зачем порождаются определенные структуры знания и мышления: типизация и релевантность.
иными словами объясняется зачем некоторым людям нужна соционика и "соционикоподобные" знания и как такие знания появляются в сознании…
Более детально эти вопросы исследованы в феноменологической теории социального конструктивизма
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Юрий Герасимов » Чт апр 10, 2008 5:26 pm

Механик писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Целью является понятийное постижение, мне кажется.

И в чем, по-вашему, разница между пониманием и объяснением?
Механик таки полагает что соцьоника — исключительно объяснительная модель… Ибо нет в ней никакой наглядности и весь механизм действия основан на переопределении обыденных языковых понятий и введении новых языковых конструкций…

Разница очевидна - как фин один говорит знакомый, "трудно передать вкус водки по телефону".
Если я правильно понимаю, Вы склонны считать "16 типов" социальным конструктом ?
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Механик » Чт апр 10, 2008 5:35 pm

Юрий Герасимов писал(а):Если я правильно понимаю, Вы склонны считать "16 типов" социальным конструктом ?

если у животного уши ишака, хвост ишака, и оно ревет как ишак — то будьте уверены что перед вами ишак. Даже если цыган-лошадник утверждает что это ахалтекинский жеребец

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Юрий Герасимов писал(а):Разница очевидна - как фин один говорит знакомый, "трудно передать вкус водки по телефону".

Равно как и в письме… Или даже жестами.
Даже совместное распитие литра водки не гарантирует абсолютно полного сходства во вкусовых ощущениях…Но вероятность достижения взаимного согласия, разумеется возрастает пропорционально количеству совместно выпитого…

Но водка — трансцендентная сущность, равно как и портвейн или херес. Это еще Венечка Ерофеев отметил в своей бессмертной поэме…

А ТИМ — сущность герменевтическая, продукт интерпретации. Так что сколько бы соционики не принимали участия в совместном типировании (диагностики ТИМ-а) согласия им не достигнуть. Отсюда и разннобразие противоречивых описаний того или иного ТИМ-а…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Юрий Герасимов » Чт апр 10, 2008 5:51 pm

Механик писал(а):...водка — трансцендентная сущность, равно как и портвейн или херес.
...А ТИМ — сущность герменевтическая...

Ну вот и понятна мне стала Ваша позиция, спасибо. Разделить ее не хочется пока - пробую другой пуь ... :)
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Механик » Чт апр 10, 2008 6:04 pm

Юрий Герасимов писал(а):Ну вот и понятна мне стала Ваша позиция, спасибо. Разделить ее не хочется пока - пробую другой пуь ...

Дык в такой позиции для вас нет гникаких выгод. И разделять ее соционикам нет никакого резона.

Есть лишь определенные вспомогательные методы и технологии, которые могут оказаться полезными в процедуре типирования.
Но и на это соционики пойтить не могут. Это все равно что Трофиму Денисычу Лысенке использовать в своей яровизации семена пшеницы из банка Вавилова. То есть будет серьезная идеологическая ошибка!
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение PXG » Пт апр 11, 2008 9:49 pm

Юрий Герасимов писал(а):Конечно имеет, буду весьма признателен. Думаю, многим очень интересно это узнать.

Придётся подождать две недели, пока я вернусь из отпуска.
Такие дела...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Пред.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики