Почему именно 16?

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Механик » Пт мар 07, 2008 12:28 am

А Механику кулешовское разделение Души и Духа напоминает Джавада Нурбахша — психологию суфизма… Правда там дифференциация потоньше… И главное поэтичней.
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Роман Козин » Пт мар 07, 2008 12:56 am

Механик писал(а):А Механику кулешовское разделение Души и Духа напоминает Джавада Нурбахша — психологию суфизма… Правда там дифференциация потоньше… И главное поэтичней.

Пак Дже Ву..

Ребята, ну так имеем-то рационала на ближнем востоке. Так что обе ассоциации верные.

Хотя "Пак Джева" больше на аида похоже, чем на корейца. А если "Пак Джевал", то индуист, а если просто "Пак", то хохол или бульбаш.

Павел Кулешов = "ПАК Джева" или Джавахарлал Неру.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Re: Почему именно 16?

Сообщение Механик » Чт мар 20, 2008 6:47 am

Павел Кулешов писал(а):
Дух – Предпочтения индивида во времени

Плоть – Предпочтения индивида в пространстве.

Ум – Предпочтения индивида в объектной среде

Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде



Зазубривая такие косноязычные определения, человеку, по сути, приходится заново переучивать собственный язык. В результате он становится более внушаемым для сайентологических доктрин.

«Таким образом, человек начинает заново изучать свой собственный язык. Но таким образом нарушается естественный процесс обучения. Ведь даже если мы не знаем какого-то слова, мы в считанные мгновения восполняем его по контексту. На этом основано обучение, например, иностранным языкам. Но если начинать разбирать каждое слово в отрыве от контекста, то этот интуитивный процесс достаточно быстро разрушается. И вместо того, чтобы понять какую-то вещь мгновенно, человек бьется целый день, изображая свой процесс мышления при помощи демонстрационного набора из фишек и скрепок. И когда в конце концов «правой рукой через левое ухо» до человека доходит смысл фразы, наступает состояние эйфорической легкости: как это просто и как хорошо, спасибо Хаббарду, что благодаря ему я понял эту мысль. Хотя на самом деле понять ее «обычным способом» не составило бы никакого труда»


Угадайте откуда цитаты? Из "Анализа методов воздействия на личность образовательных программ Хаббарда"
и "Сектоведение: тоталитарные секты"…

А теперь обратите внимание на горячую любовь г-на Кулешова к базовым понятиям сайентологии:

МЭПВ (MEST - matter, energy, space, time): составленное слово, означающее материю, энергию, пространство и время, то есть физическую вселенную.

МЭПВ-ВСЕЛЕННАЯ: 1. взаимносогласованная реальность материи, энергии, пространства и времени, которой мы пользуемся как опорными точками и через которую мы общаемся.

Это и те языковые приемы, которыми пользуется г-н Кулешов наводят на подозрения что он сайентолог…
Впрочем, не исключено что все этими приемчиками пользуется непо злому хаббардистскому умыслу, а по простоте душевной. Ну как Аушра с соционическими функциями…

Добавлено спустя 29 минут 41 секунду:

Павел Кулешов писал(а): Никуда не денетесь – будете сидеть и слушать. И непременно поймёте простую и чёткую соционику, какую я предлагаю. Возникнут трудности – я Вам помогу их преодолеть. Во всяком случае я вижу с Вашей стороны живой искренний интерес. .

ненадолго хватило Павла в роли терпеливого и мудрого Вождя и Учителя…
Хамить вон начал свой пастве в соседней теме…

::)
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение srez » Чт мар 20, 2008 2:06 pm

И это, как ни крути, бросает тень на соционику, которая, претендуя на статус науки, не может объяснить свои собственные устои.

Вы серьезно полагает, что ваша модель не бросит на соционику тень еще больших масштабов?
Как раз то единтсвенное, что удерживает соционику хоть как-то в рамках науки, это некое сохранение уважению к научному подходу. Поэтому то в общем ядро соционики такое небольшое, не потому что высосать из пальца кучу моделей сложно, а потому что эти высосанные модели надо еще как-то подтвердить и обосновать и доказать. Ваша модель висит сугубо в мире идеальном, как она относится к реальности абсолютно непонятно.
Я бы провел аналогию со спиртом. Чем больше в спиртном напитке воды, тем он менее алкоголен (научен), и чтобы из соционики сделать науку надо не доливать туда килотонны воды, как вы делаете, а либо выпаривать воду, либо доливать спирта.
Где ваши эксперименты? Где результаты? Где выборки хотябы человек из 100? Опять вся сия модель о 16 типах была сделана на основании сравнения с собой и с наработками из саентологии? Где ссылки на научные источники где подобные эксперименты проводились? Вот чесное слово, еслибы я не представлял себе о возможностях социоников бредить, я порекомендовал бы Вам лечение в спецлечебнице, но человек ко всему привыкает.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Джим » Чт мар 20, 2008 6:51 pm

srez писал(а):Где ваши эксперименты? Где результаты?


Аушра тоже экспериментов не делала.

Я не понимаю, откуда у тебя столько пафоса. На мой взгляд, твоя личная соционика менее проработана, чем соционика Павла.

Ты видишь угрозу какую-то в еще одном соционическом подходе? Так их количество и так уже перевалило некую критическую границу и давно.

И намеки твои какие-то на некую "правильную соционику". Ты до сих пор считаешь, что такое явление существует?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение srez » Чт мар 20, 2008 7:17 pm

Джим писал(а):
srez писал(а):Где ваши эксперименты? Где результаты?


Аушра тоже экспериментов не делала.

Я не понимаю, откуда у тебя столько пафоса. На мой взгляд, твоя личная соционика менее проработана, чем соционика Павла.

Ты видишь угрозу какую-то в еще одном соционическом подходе? Так их количество и так уже перевалило некую критическую границу и давно.

И намеки твои какие-то на некую "правильную соционику". Ты до сих пор считаешь, что такое явление существует?

Без комментариев. Прелестно. *)
Соционики как всегда радуют, один ярче другого отжигает.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Iceman » Чт мар 20, 2008 7:30 pm

Джим писал(а):Аушра тоже экспериментов не делала.

Был как минимум один эксперимент в Запишкисе, когда содержание ПР выявляли методом обратной задачи.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Да, я знаю, что он был далек от строгих канонов научности, но он был, а даже таким фактом могут похвастаться далеко не все авторы теорий на тему соционики.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Чт мар 20, 2008 9:39 pm

Господа. Суть не в отсутствии экспериментов, а в их фиксации, формализации, интерпретации и публикации, не считая моральных аспектов экспериментов с людьми.
Соционик экспериментирует на каждом шагу, экспериментальные ситуации походя. Нет культуры, так как нет единой принятой системы.

Пока, например, не раздумывал о форме постановки экспериментов по сходимости результатов интервью по Гуленко и сугубо кадрового интервью с глазными реакциями у Козина. Персоны есть в достаточном количестве с одинаковыми результатами, есть и положенные редкие исключения. Но как это формализовать не знаю. А надо ли?
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение srez » Чт мар 20, 2008 9:40 pm

Iceman писал(а):
Джим писал(а):Аушра тоже экспериментов не делала.

Был как минимум один эксперимент в Запишкисе, когда содержание ПР выявляли методом обратной задачи.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Да, я знаю, что он был далек от строгих канонов научности, но он был, а даже таким фактом могут похвастаться далеко не все авторы теорий на тему соционики.

Она ссылалась за типирование ажно 100 человеков и даже какие-то результаты по корреляции ТИМ и пола человека. Конечно, сомнительные это все эксперименты, как и у Миронова, но всяко более разумно, чем вообще из пальца теории высасывать.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение lemurkin » Чт мар 20, 2008 9:58 pm

srez писал(а):Она ссылалась за типирование ажно 100 человеков и даже какие-то результаты по корреляции ТИМ и пола человека. Конечно, сомнительные это все эксперименты, как и у Миронова, но всяко более разумно, чем вообще из пальца теории высасывать.

Тема экспериментов в соционике, боюсь, умрет вместе с проводившими те эксперименты - я к тому, что говорить об этом не любят. Я тоже не буду говорить за тех, кто публиковаться не спешит, но скажу одно: сравнивать с экспериментами Миронова не следует.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пт мар 21, 2008 12:27 am

srez писал(а):но всяко более разумно, чем вообще из пальца теории высасывать

и я о чем

lemurkin писал(а): я к тому, что говорить об этом не любят

а о чем любят? ;) попробуйте добыть какие-то (любые) факты, кроме общеизвестных о соционике 80-х :-/ Как правило это будут либо длинные речи на тему "Я, Аушра и соционика", либо просто уйдут от вопроса...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Джим » Пн мар 24, 2008 10:03 pm

Iceman писал(а):Да, я знаю, что он был далек от строгих канонов научности, но он был, а даже таким фактом могут похвастаться далеко не все авторы теорий на тему соционики.


Спасибо, не знал. Впрочем, дела это не меняет. С экспериментами, а особенно с повторяемыми экспериментами в соционике дело стоит из рук вон плохо. И на данный момент отсутствие экспериментальных подтверждений соционической теории не является автоматическим доказательством несостоятельности теории.

Интересно, а в ШГС проводились эксперименты какие-нибудь? Я краем уха слышал, что какие-то были.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение VS » Вт мар 25, 2008 2:56 am

Iceman писал(а):"Я, Аушра и соционика",
В пародиях на революцию говорили: "Я с Лениным бревно носил!"
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Вт мар 25, 2008 1:45 pm

Джим писал(а):Я краем уха слышал, что какие-то были.

И были, и есть, и будут... но пока это больше внутренние эксперименты, для проверки/отладки/доводки и не уверен, что они будут интересны широкой общественности. Имхо соционическим массам сейчас нужны не эксперименты, а хорошая теория, основанная на экспериментах.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Павел Кулешов » Ср мар 26, 2008 5:25 am

Механик писал(а):А теперь обратите внимание на горячую любовь г-на Кулешова к базовым понятиям сайентологии

Механик – а пальцем показать?!
А пока палец Механика описывает предназначенную ему судьбой траекторию, чтобы в итоге торжественно попасть в небо, остальные могут потыкать пальчиками сюда http://www.socionicasys.ru/modules.php? ... 9&master=9 "
Цитирую: "Органы ощущений человека способны воспринимать (считывать) сигналы только от двух составляющих материального мира - вещественной (“дискретное”, ограниченное формой, состояние материи) и полевой (“континуальное”- лат. непрерывное, цельное состояние материи).
Ограниченное формой вещество интерпретируется органами ощущений как “предмет” (условно - “объект”). Экспериментальные данные нейрофизиологов как-будто говорят о том, что статическое поле органами ощущений не воспринимается, а движущееся поле интерпретируется как “энергия”. Эти сигналы формируют первичный информационный поток, состоящий из двух частей (макроаспектов): - информации об объектах (макроаспект “объекты”); - информации об энергии (макроаспект “энергия”).
Субъективное представление о «пространстве» формируется на основе информации об «объектах» . Можно представить некий «процессор 1», который как бы “вычисляет” геометрические (реальные или виртуальные) характеристики объектов и их взаимного положения (геометрическую метрику объектов) и формирует вторичную составляющую информационного потока, а именно: - информацию о пространстве (макроаспект “пространство”).
Мир никогда не бывает статичным, поэтому изменения информационных характеристик объектов, пространства и энергии, анализируемые неким условным «процессором 2», носят событийный, вероятностный характер и субъективно представляются как изменения соответствующих возможностей, способностей и др. Изменения характеризуют течение времени и формируют ещё одну вторичную составляющую информационного потока, а именно: - информацию о времени (макроаспект “время”)".
Вы, что ли, и Владимира Давыдовича в сайентологи зачислите на этом основании?
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение VS » Ср мар 26, 2008 5:28 am

Павел Кулешов писал(а):пока палец Механика описывает предназначенную ему судьбой траекторию

Он пока не сможет тут ничего описывать неопределенный срок!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Павел Кулешов » Чт мар 27, 2008 11:42 am

Поскольку эта тема связана с двумя другими "Обсуждение концепции Кулешова" и "Обзор "канонических" описаний типа ИЛИ" и среди этой троицы оказалась по воле высших сил как бы наиболее "теоретической", то размещаю в ней преобразованное описание аспектов. Делается это в связи с тем, что я хоть и в разных местах обсуждения повторяю, что в составе каждого аспекта заложено и неприятие противоположного аспекта, это почтеннейшей публикой как-то не очень улавливается.
Так что ввожу понятия аспектных "ценностей" и "антиценностей".
Аспекты
Целостные (иррациональные)
Дух – Предпочтения индивида во времени (целостность)
ГАРМОНИЯ – ВНУТРЕННЯЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (ЦЕЛОСТНОСТЬ) :wi:
Ценности:
Идеал: Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность при вполне допустимой внешней невзрачности.
Начинания – пока не созданы минимально приемлемые условия для успешного протекания процесса, начинать нельзя.
Чёткое представление начальной сцены.
Процессуальное восприятие времени.
Вовремя обронённая "последняя капля" для почина: "Поехали!"
Целостное время: настоящее на фоне вечности.
Любое дело можно отложить и потом продолжить при возникновении подходящих условий. Опоздать невозможно.
Выращивание потенциалов и их перенаправление в нужные русла. Управление ходом событий.
Пренебрежение внешним во имя внутреннего.
Антиценности:
Внешняя непротиворечивость в ущерб внутренней.
Необходимость завершения дел к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, невзирая на отсутствие стартовой готовности.
Внешняя завершённость, порождающая внутренние напряжения.
Требования чёткого представления завершающей сцены.
Хронологическое восприятие времени.
Необходимость все дела делать в соответствии с временнЫм графиком.
Пренебрежение внутренним во имя внешнего.

Красота – внешняя непротиворечивость (целостность) :bi:
Ценности:
Идеал: Внешняя завершённость, отточенность при вполне допустимых внутренних напряжениях.
Завершения – к сроку, продиктованному внешними обстоятельствами, надо успеть всё сделать, стартуя в тех условиях, какие есть.
Чёткое представление заключительной сцены.
Хронологическое восприятие времени.
Последний штрих, заключительный аккорд.
Дробное время: временные русла с чётко размеченными временными промежутками.
Все дела надо делать в соответствии с временным графиком. Опоздание возможно и весьма нежелательно.
Необходимость вписываться в уже существующие временные промежутки
Пренебрежение внутренним во имя внешнего.
Антиценности:
Взаимная пригнанность, прилаженность частей в составе целого, целесообразность в ущерб внешней непротиворечивости.
Откладывания начинаний из-за отсутствия минимально приемлемых начальных условий для успешного протекания процесса.
Требования чёткого представления начальной сцены.
Процессуальное восприятие времени.
Откладывание дел на потом, несоблюдение графика работ из-за отсутствия условий. Работа "по вдохновению".
Пренебрежение внешним во имя внутреннего.


Плоть – Предпочтения индивида в пространстве.
КАЧЕСТВО ( :ws: )
Ценности:
Индивид сам применяет силы по мере необходимости.
Ритмичность, равномерность распределения усилий
Интенсивное освоение пространства (вглубь)
Статичность. Покой. Мало. Пассивность. Мягкость.
Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость.
Декоративность. Пасторальность. Камерность.
Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость.
Изящество
Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё)
Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок.
Демократизм
Антиценности:
Непредсказуемое проявление силы.
Взрывчатость, неравномерность распределения усилий
Экстенсивное освоение пространства (вширь)
Требование динамичности, активности, твёрдости (жёсткости).
Необходимость проявлять напор, силу, могущество, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, энтузиазм, воодушевление.
Монументальность. Грандиозность. Величие.
Всевозможные чрезмерности. Расточительность. Роскошь.
Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё)
Деспотизм – нескончаемая борьба за власть, первенство и пр. под..
Авторитаризм.

КОЛИЧЕСТВО ( :bs: )
Ценности:
Сила уже дана и она сама решает когда ей проявиться.
Взрывчатость, неравномерность распределения усилий
Экстенсивное освоение пространства (вширь)
Динамичность. Бодрость. Активность. Твёрдость (жёсткость).
Напор, сила, могущество, деятельность, доминантность, агрессивность, воинственность, властность, деспотизм, грубость, подвижность, стремительность, размах, простор, аврал, энтузиазм, воодушевление.
Монументальность. Грандиозность. Величие.
Изобилие – максимум. Богатство. Расточительность.
Роскошь
Захватнические порывы, собственнический подход ко всему вокруг (всё моё)
Деспотизм – нескончаемая борьба за власть.
Авторитаризм
Антиценности:
Требование сдержанности, применения силы по мере необходимости.
Ритмичность, равномерность распределения усилий
Интенсивное освоение пространства (вглубь)
Статичность. Покой. Пассивность. Мягкость.
Прибранность, опрятность, чистота, аккуратность, тщательность, изысканность, утончённость, вкус, элегантность, грациозность, пластичность, гибкость, уступчивость, податливость.
Декоративность. Пасторальность. Камерность.
Достаток – оптимум. Умеренность. Бережливость.
Изящество, утончённость.
Тщательное обустройство и защита своего участка пространства (это моё)
Гедонизм – здоровая жизнь без перегрузок.
Демократизм.

Дробные (рациональные)
Ум – Предпочтения индивида в объектной среде
АБСТРАКТНОЕ ( :wl:)
Ценности:
Дедукция (объяснение)
Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям.
Каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. В каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться.
Факты иллюстрируют теорию. Для теории подыскиваются подходящие факты.
Понятия и инструкции, нечто общее, относительное.
Если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт.
Риторика, универсальный метод доказательств.
Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт.
Антиценности:
Индукция (понимание)
Представление о том, что законы природы уже даны. Будто бы их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу.
Признание, что Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна.
Требование строить теории на основе фактов. Факты и смыслы, нечто частное, конкретное, абсолютное.
Требование перерабатывать целиком теорию до тех пор, пока она не сможет объяснить не только новый факт, но и непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов.
Эвристика, универсальный метод решения проблем.
Требование во всём полагаться на собственный опыт, избегать отвлечённостей и умозрительностей.

КОНКРЕТНОЕ ( :bl: )
Ценности:
Индукция (понимание)
Законы природы уже даны. Их можно только познавать, но невозможно придумывать по собственному произволу.
Мир уже есть. Он един для всех. В нём существуют единые непреложные для всех законы. Истина одна. Однако у каждого обитателя мира может быть своё представление о нём, отличное от других представлений.
Теории строятся на основе фактов. Любая теория есть только попытка описания действительности.
Факты и смыслы, нечто частное, абсолютное
Если теория не может объяснить новый факт, она перерабатывается целиком до тех пор, пока не сможет непротиворечиво объяснить весь класс похожих фактов.
Эвристика, универсальный метод решения проблем
Познание, экспериментирование, наблюдение – собственный опыт.
Антиценности:
Дедукция (объяснение)
Представления о том, что Природе произвольно можно предписать любые законы и в ней найдётся хоть что-нибудь, соответствующее этим предписаниям.
Представления о том, что каждый индивид творит свой собственный уникальный и самобытный мир. Что в каждом таком мире свои законы, следовательно истин может быть много. И эти истины могут изменяться.
Утверждение что факты всего лишь иллюстрируют теорию. Представления о том, что для обоснования теории достаточно подыскать некоторые подходящие факты.
Понятия и инструкции, нечто общее, относительное.
Допустимость того, что если теория не может объяснить новый факт, к ней добавляется ряд принципов, объясняющих только этот факт.
Риторика, универсальный метод доказательств.
Эрудиция, учёба, осведомлённость – отчуждённый опыт как нечто самодостаточное, без привязки к конкретике повседневных дел.

Душа – Предпочтения индивида в субъектной среде
ОТНОШЕНИЕ СУБЪЕКТА К ДРУГИМ ( :we: )
Ценности:
Индивидуализм. Индивид сам творит свои отношения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами.
Прежние заслуги не дают привилегий. Уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Антиценности:
Коллективизм. Совместность деятельности и досуга.
Признание, что отношения в обществе уже даны, предписаны и их остаётся только соблюдать.
Обычаи, обряды, ритуалы – то, что уже сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности.
Необходимость оказывать почтение уважаемым членам общества вопреки их реальным заслугам.
Призывы вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.

ОТНОШЕНИЕ ДРУГИХ К СУБЪЕКТУ ( :be: )
Ценности:
Коллективизм. Совместность деятельности и досуга.
Признание того, что отношения в обществе уже даны, предписаны.
Обычаи, обряды, ритуалы – так сложилось, так заведено, так принято в обществе.
Соблюдение общественных норм, подавление всевозможных проявлений искренних чувств в угоду формальной лояльности.
Уважаемым членам общества надо обязательно оказывать почтение, независимо от их действительных заслуг.
Надо вести себя так, чтобы заслужить хорошее отношение со стороны других. Не подавать виду, если кто-то не понравился, терпеть его присутствие. Проявлять только те чувства, которые одобряются общественными нормами.
Обнаружение тенденций в отношениях и своевременное на них реагирование.
Антиценности:
Индивидуализм. Когда индивид сам творит свои отношения, мало считаясь со сложившимися в обществе нормами поведения.
Привычки, причуды – нечто индивидуальное, у каждого своё.
Первичность искреннего непосредственного выражения чувств в сравнении с установленными общественными нормами.
Представление о том, что прежние заслуги не дают привилегий и уважение надо ещё заслужить.
Надо относится к другому так, как он того заслуживает. Трудно уважать того, кто не может и не пытается выразить своё отношение, не проявляет своих чувств.
Создание тенденций в отношениях и управление их проявлением.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Павел Кулешов » Пт мар 28, 2008 4:53 am

Во избежание путаницы, пожалуй надо ввести ещё один термин: "позиция". В модели структуры самооценки две позиции и четыре функции. 1-я позиция объемлет связку из 1-ой и 4-ой функций, а 2-я позиция – связку из 2-ой и 3-ей функций.

Теперь попробуем описать что же происходит при взаимодействии представителей прямо противоположных типов. Для примера рассмотрим с соционической точки зрения отношения Дон Кихота и Бальзака.
ИЛЭ (Дон Кихот) :bi: :wl: :be: :ws: и ИЛИ (Бальзак) :wi: :bl: :we: :bs:
То, что естественно для Дон Кихота, оказывается в антиценностях у Бальзака. И наоборот, то, что естественно и приятно для Бальзака, оказывается в антиценностях у Дон Кихота.
Для того, чтобы приступить к действиям Дон Кихоту нужно ясно представить себе обстоятельства желаемого будущего, чётко ощутить, прочувствовать, узреть конечную сцену. По его мнению все дела должны быть завершены в срок. Поэтому он прикидывает в уме какие промежуточные шаги должно совершить и все их выстраивает в хронологическом порядке на пути к заветной цели. Для него отсчёт времени уже начался. Время не ждёт! Ему очень хочется эффектным жестом провести последний штрих, сыграть заключительный аккорд, поставить жирную точку.
И вот Дон Кихот, горя нетерпением призывает в соратники Бальзака и посвящает его в свои планы. Но тому донкихотский план представляется примитивной схемой, а то и схемкой даже. Не говоря об этом прямо, Бальзак начинает задавать уточняющие вопросы о наличии категорически необходимых с его точки зрения стартовых условий. Дона это злит, ведь вместо того, чтобы загореться энтузиазмом и смело ринуться вперёд к цели, его собеседник разводит всякую нудятину. Но Бальзак не может приступить к работе, пока не возьмёт под свой контроль хотя бы только ключевые стартовые условия. А ещё лучше если под его контролем будут все необходимые для правильного, уверенного старта условия.
Уверения Дон Кихота, что он с кем-то уже договорился о том, что на 5-ом шаге некто предоставит условие "А", а на 6-ом шаге другой некто предоставит условие "Б", Бальзака не сильно убеждают, потому что он не знает ни первого "некта" ни второго. Следовательно при таких куцых стартовых условиях он не может быть уверен в успехе всего предприятия. Дон вскакивает и уже в движении пытается втолковать этому зануде, что у него есть запасной вариант, на тот случай, если что-то не заладится с осуществлением шагов № 5 и № 6.
Бальзак, удивлённый столь бурным проявлением эмоций, начинает тем не менее всё ту же песню про то, что он сам лично не знает тех, кто будет стоять на подстраховке и, опять же, такие заверения его не убеждают.
Откуда ему знать, что в плане Дон Кихота на вербовку Бальзака было отведено полчаса, и Дон уже выбивается из своего графика, поскольку ему уже надо быть в пути, чтобы приступить к обработке Дюмы, которого он тоже хочет взять в соратники.
Дон Кихоту кажутся самыми убедительными доводами рассказы о замечательных перспективах, которые откроются после достижения намеченной цели. Всеми своими помыслами он УЖЕ ТАМ. Осталось только ПРИТЯНУТЬ В БУДУЩЕЕ это неуютное неуклюжее настоящее. Бальзаку же куда милей то настоящее, в котором он УЖЕ ПРЕБЫВАЕТ. Он всё отладил, всё притёр и подогнал, привёл в соответствие и теперь только следит за ключевыми технологическими параметрами. Дон Кихот и Бальзак ЖИВУТ В РАЗНЫХ ВРЕМЕНАХ.
И дробное, размеченное на равные временнЫе промежутки, хронологическое время Дон Кихота плохо стыкуется с целостным, процессуальным временем, в котором пребывает Бальзак. Дону Бальзак представляется каким-то вялым и тормознутым, а он сам кажется Бальзаку каким-то очень уж прытким и шубутным.
В отношениях с людьми Дон Кихот обычно первым делает шаги навстречу. У него для этого есть некоторый набор соответствующих оборотов речи и прочих домашних заготовок. Он считает себя хорошим, если другие о нём хорошо отзываются. Поэтому он стремится ЗАСЛУЖИТЬ УВАЖЕНИЕ. И его шокирует пофигизм Бальзака по поводу мнений окружающих о нём самом.
Дону мало знать самому какого-то конкретного человека. Чтобы составить верное собственное впечатление о ком-то, ему надо послушать что говорят о нём другие. Дон больше страдает и корит себя за несоблюдение каких-то общественных установлений, чем Бальзак. Бальзак же больше винит себя за упущенные возможности, когда можно было как-то выразить своё отношение, а он промешкался и шанс упустил. Но что думают про него другие, которые ему не интересны, Бальзаку не очень важно. И такими мнениями о себе он запросто пренебрегает. Всё это кажется Дону вопиющей наглостью.
Если кто-то высказывает дельные мысли, для Бальзака этого достаточно, чтобы признать человека умным. Дону нужно ещё и мнение авторитетов, для того чтобы признать кого-то имеющим право без соответствующего мандата, подтверждающего его социальный статус, высказывать нечто оригинальное и значительное.
В общем, жить в мире антиценностей тяжело. Всё, что казалось таким простым и само собой разумеющимся, тут встаёт с ног на голову.

Деятелям соционики, привыкшим полагать, что соционика и модель А – это одно и то же, непонятно, куда же подевались 4-ре аспекта из 8-ми в модели структуры самооценки. На этом примере хочу показать – они в антиценностях.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение lemurkin » Пт мар 28, 2008 6:00 am

Павел Кулешов писал(а):Деятелям соционики, привыкшим полагать, что соционика и модель А – это одно и то же, непонятно, куда же подевались 4-ре аспекта из 8-ми в модели структуры самооценки. На этом примере хочу показать – они в антиценностях.

Ага. Значит, никуда и не девались, и всего их обратно 8.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Павел Кулешов » Пт мар 28, 2008 9:03 am

lemurkin писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Деятелям соционики, привыкшим полагать, что соционика и модель А – это одно и то же, непонятно, куда же подевались 4-ре аспекта из 8-ми в модели структуры самооценки. На этом примере хочу показать – они в антиценностях.

Ага. Значит, никуда и не девались, и всего их обратно 8.


Вообще-то у каждого соционического типа позиций 2, функций 4 и в каждой функции по одному аспекту. Только в аспектах уже заложено неприятие противоположного аспекта. В ЧИ заложено неприятие БИ, в БИ заложено неприятие ЧИ, в ЧС заложено неприятие БС, в БС заложено неприятие ЧС, в ЧЛ заложено неприятие БЛ, в БЛ заложено неприятие ЧЛ, в ЧЭ заложено неприятие БЭ, в БЭ заложено неприятие ЧЭ.
И если Вас спросят: "А где у ИЛЭ находится ЧЛ?", то можете смело отвечать, что нигде, но неприятие ситуаций ЧЛ уже заложено в БЛ.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Dirty Angel » Пт мар 28, 2008 4:07 pm

Павел Кулешов писал(а):
lemurkin писал(а):
Павел Кулешов писал(а):
Деятелям соционики, привыкшим полагать, что соционика и модель А – это одно и то же, непонятно, куда же подевались 4-ре аспекта из 8-ми в модели структуры самооценки. На этом примере хочу показать – они в антиценностях.

Ага. Значит, никуда и не девались, и всего их обратно 8.


Вообще-то у каждого соционического типа позиций 2, функций 4 и в каждой функции по одному аспекту. Только в аспектах уже заложено неприятие противоположного аспекта. В ЧИ заложено неприятие БИ, в БИ заложено неприятие ЧИ, в ЧС заложено неприятие БС, в БС заложено неприятие ЧС, в ЧЛ заложено неприятие БЛ, в БЛ заложено неприятие ЧЛ, в ЧЭ заложено неприятие БЭ, в БЭ заложено неприятие ЧЭ.
И если Вас спросят: "А где у ИЛЭ находится ЧЛ?", то можете смело отвечать, что нигде, но неприятие ситуаций ЧЛ уже заложено в БЛ.

Ну витал и ментал, только почему неприятие или что тогда вы в это слово вкладываете?
Dirty Angel
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 10:00 pm

Сообщение lemurkin » Пт мар 28, 2008 6:20 pm

Dirty Angel писал(а):почему неприятие

Потому что примитивненькое восприятие штурвала и квадральных ценностей.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Юрий Герасимов » Пн апр 07, 2008 10:51 am

Механик писал(а):11.Означает ли это, что нет и фундаментальных причин [, не позволяющих использовать внутритимные самоописания при верификации]?
Это означает лишь то, что ответ лежит ВНЕ области соционических знаний (или, если вам угодно — вне компетенции социоников).

Ответы на свой вопрос можете найти в трансцендентальной феноменологии Гуссерля.

Если вас не пугают, например, такие нижеприведенные высказывания:

"Феноменологическая редукция - одно из центральных понятий феноменологии Гуссерля, означающее освобождение сознания от натуралистической установки будто наши представления адекватны вещам.
Феноменологическая редукция дословно означает редукцию вещей к феноменам и вынесение за скобки обсуждения их реального статуса."

"Горизонтом" определенной предметности Гуссерль называет те потенциальности сознания, которые очевидны в рамках актуального переживания, т.е. восприятия конкретного феномена. Одним словом, "горизонт" — это заранее очерченная потенциальность. Внесение линии потенциальностей в свои интенциональные корреляты ego, своеобразное "сверх-себя-полагание" трансцендентального сознания, есть не что иное, как априорное обусловливание, имманентное дескриптивности, т.е. имеющее сугубо описательный характер."


Администрация так часто переносит темы - не знаю, куда отвечать. Эта тема сейчас единственная доступная для записи - отвечу здесь.

Высказывания такие меня чем должны пугать? Разумеется, у меня не было времени познакомиться с идеями Гуссерля детально, но общий ход его мысли вполне понятен и напоминает попытки немцев времен второй войны поняь Дзен - почитайте, например, Херригеля, "Дзен в искусстве стрельбы из лука". Феноменологи не принимают науку как предпосылку, и сам Гуссерль руководствовался собственными «прозрениями», интуицией. Он говорил: всякое начало познания ненаучно. Оно даже должно быть заложено «ненаучным образом»; если же его хотят заложить «научно», то оно будет уже не началом, а продолжением; но тогда это уже совсем не философия. Забудьте все, что вы знаете, и начните действительно разрабатывать непосредственный опыт! Назад к самим вещам!, к изначальному, непосредственному опыту! Этот «принцип всех принципов» по сути - чистый Дзен.

Феноменологи приходят к теории позднее, вначале они хотят увидеть, что в действительности дано, что в действительности происходит. Тогда отпадает аспект раздробления целого на множество элементов и их комплексов, происходит возвращение к изначальному наивному опыту, в котором они имеют дело с целостностями. Различные качества при этом как бы сплавлены особым образом, различные восприятия одного и того же предмета тесно взаимосвязаны. И только в целостном процессе этих непосредственных доступов к одной и той же вещи осуществляется познание. Это, возможно, и ново для психологии, но очень напоминает мне объектно-ориентированное проектирование, использующее инкапсуляцию и полиморфизм.

То, что мы воспринимаем, видим, слышим, осязаем, чувствуем — это вещи и вещные процессы, данные нам в восприятии. Гуссерль говорит о «имманентном» восприятии, о «телесном самоприсутствии» вещей и личностей, о том, что мы имеем дело не с репрезентацией, а с подлинником. Мы только тогда имеем право признать, что имеются различные типы предметностей, когда имеется непосредственное, изначально дающее созерцание, которое позволяет нам постичь, "просто схватить" эти разнообразные предметности. "Всякое изначально дающее созерцание есть правовой источник познания, и все, что изначально (так сказать, в своей телесной действительности) предлагает нам себя, следует просто принять, так, как оно себя дает, но и только в тех границах, в которых оно себя дает».

Чтобы покинуть область психологии и достичь проблемного поля чистой, трансцендентальной феноменологии радикальную трансцендентально-феноменологическую редукцию нужно проводить в самом конце, когда "вчувствованием" уже открыта телесно-душевная сущность человека. И назначение этого нового понимания - открыть доступ к его духовному бытию.

И какое отношение трансцендентальная феноменология имеет к тому, чем сегодня является соционика ? Не являются ли, например, гамлетовские попытки Романа раздуть соционику до масштабов "истории философии" неуместными, всё более и более отдаляющимися от самой соционики, как я и Павел ее понимаем, т.е. от техники достоверного типирования, описания интертипных отношений, теории и практики малых групп и т.п. ? К чему эти компиляции чужих мыслей и чужих понятий, которые сводятся к тому, что понятия препарируются, перерабатывабтся, комбинируются и т.д. при этом все более и более удаляясь от действительности и от тех проблем, которые в соционике реально существуют ? Откуда эти нефеноменологические наезды на феноменологические, по-сути, попытки Кулешова "вчувствоваться", обратиться к "изначальному наивному опыту" ?
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение PXG » Пн апр 07, 2008 12:08 pm

Юрий Герасимов писал(а):Откуда эти нефеноменологические наезды на феноменологические, по-сути, попытки Кулешова "вчувствоваться", обратиться к "изначальному наивному опыту" ?

На ЭТОТ вопрос ответ есть.
Дело в том, что соционика возникла и развивалась изначально как ДОГМАТИЧЕСКАЯ, НЕфеноменологическая сущность. Именно такой она и является, по сути. И этот факт нужно осознавать и принимать во внимание, взаимодействуя с соционикой. Иными словами, ЛЮБЫЕ попытки создания чего-то "по мотивам" соционики, руководствуясь НЕдогматическим подходом, приведут к созданию сущностей, соционикой не являющихся и с соционикой не сопоставимых.

Вот, на такие попытки и были наезды, собственно. Точнее, на то, что результаты таких попыток назывались соционикой.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Механик » Пн апр 07, 2008 1:12 pm

Юрий Герасимов писал(а):Забудьте все, что вы знаете, и начните действительно разрабатывать непосредственный опыт! Назад к самим вещам!, к изначальному, непосредственному опыту! Этот «принцип всех принципов» по сути - чистый Дзен.

В некотором смысле — да. Эдакий "дзэн для европейцев"


И какое отношение трансцендентальная феноменология имеет к тому, чем сегодня является соционика ?

Никакого
Не являются ли, например, гамлетовские попытки Романа раздуть соционику до масштабов "истории философии" неуместными, всё более и более отдаляющимися от самой соционики

Напротив… Они более чем уместны. Во всяком случае этому учит теория социального конструктивизма, одно из феноменологических направлений социологии. Согласно этому учению подобная генерализация идеи не только уместна, но и необходима. Для тех кто "исповедует идею", а не "использует технологию"… пичем сам адепт будет заявлять обратное — это тоже правило социального конструктивизма.

К чему эти компиляции чужих мыслей и чужих понятий, которые сводятся к тому, что понятия препарируются, перерабатывабтся, комбинируются и т.д. при этом все более и более удаляясь от действительности и от тех проблем, которые в соционике реально существуют ?

Это работа. Интерпретаативная и герменевтическая работа мышления.

Откуда эти нефеноменологические наезды на феноменологические, по-сути, попытки Кулешова "вчувствоваться", обратиться к "изначальному наивному опыту" ?

Учение кулешова от феноменологии отстоит так же далеко как и соционика.
Настоящая ("классическая") феноменология социоников не только не заинтересует. Они ее попросту не заметят, не обратят на нее внимание… Механик это опробовал. Не один раз.
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Пред.След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики