Флуд из обзора

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение PXG » Вт мар 25, 2008 11:13 am

Юрий Герасимов писал(а):Не сводимо - у них можно научиться.

1) Научиться - чему?
Каким образом был установлен факт, что то, что они говорят и делают - имеет отношение к соционике?
2) и, кстати, кто эти "талантливые люди по рекомендациям", если не секрет?

Юрий Герасимов писал(а):Описание Павла в этом отношении меня вполне устраивает.

Раскройте, пожалуйста, каким местом являюсь Бальзаком конкретно я, согласно этих описаний?

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Юрий Герасимов писал(а):
Джим писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Что происходит сейчас с типируемем ? Человеку просто сообщают - "Ваш ТИМ (или "Предположительно, ваш ТИМ") - "Бальзак".
Это не так. В нормальных школах говорят, что знание тима без понимания того, что в тим вкладывается, бессмысленно.
И что это меняет ? В переводе это означает "Приходите к нам, платите денежки - и мы Вас научим ." Или читайте описания в интернете :).

Хм. Интересно, а что это ДОЛЖНО означать? Или, хотя бы, что это МОГЛО БЫ означать, по-Вашему?
Если "бесплатных" источников НЕТ, то предлагаются платные, и как-то вариантов не видно. А если хочется сгенерить бесплатных источников, то встаёт вопрос - как мотивировать генераторов?

Вот, например, Павел Кулешов себя мотивирует честолюбием, насколько я понимаю, надеется занять место светоча науки, на халявку...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Юрий Герасимов » Вт мар 25, 2008 1:52 pm

PXG писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Описание Павла в этом отношении меня вполне устраивает.

Раскройте, пожалуйста, каким местом являюсь Бальзаком конкретно я, согласно этих описаний?

Пжалуйста. По моим субъективным ощущениям от нашей с Вами переписки - никаким, извините.
PXG писал(а):Если "бесплатных" источников НЕТ, то предлагаются платные, и как-то вариантов не видно. А если хочется сгенерить бесплатных источников, то встаёт вопрос - как мотивировать генераторов?

А каким местом Вы мотивируете себя на эту переписку - как-то вариантов для ИЛИ не видно.
Если профессионал написал учебник - глупо оправдывать ошибки тем, что читатели не платят. Издатель заплатил и репутация имеется.

PXG писал(а):Вот, например, Павел Кулешов себя мотивирует честолюбием, насколько я понимаю, надеется занять место светоча науки, на халявку...

А хоть бы и так - был бы результат. Откуда такому вопросу взяться бы у ИЛИ - опять не понимаю.
Информации ноль, теряем время.
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Iceman » Вт мар 25, 2008 2:05 pm

PXG писал(а):А что, разве темперамиент - это не комбинация признаков?

Он задается комбинацией признаков, но смысловая составляющая там достаточно автономна и на практике, например, восприимчиво-адаптивный темперамент может быть виден гораздо четче, чем инроверсия или динамика...
Т.е. он является комбинацией не больше, чем неюнговские признаки комбинацией базиса Юнга.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт мар 25, 2008 2:27 pm

Юрий Герасимов писал(а):
PXG писал(а):Раскройте, пожалуйста, каким местом являюсь Бальзаком конкретно я, согласно этих описаний?

Пжалуйста. По моим субъективным ощущениям от нашей с Вами переписки - никаким, извините.

Извиняться не в чем, это был диагностический вопрос.
Ответ на него чётко показывает, что то, что считаете соционикой Вы - я таковой не считаю, и, скорее всего, наоборот тоже верно.
Таким образом, обсуждение между нами любых тем, находящихся ВНУТРИ соционики, смысла не имеет.
Однако же, "внешние" вещи обсуждать вполне можно.

Юрий Герасимов писал(а):А каким местом Вы мотивируете себя на эту переписку - как-то вариантов для ИЛИ не видно.

Тренируюсь в диагностике.

Юрий Герасимов писал(а):Если профессионал написал учебник - глупо оправдывать ошибки тем, что читатели не платят. Издатель заплатил и репутация имеется.

Здесь ситуация совершенно иная - НИКТО НИЧЕГО НИКОМУ платить не собирается. Профессионалу просто нет смысла дёргаться.

Юрий Герасимов писал(а):Информации ноль, теряем время.

Что теряем время - согласен, хочу только уточнить - время кого/чего мы теряем?
Время "соционики" уже потеряно, на мой взгляд. А что ещё нас интересует?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Iceman писал(а):
PXG писал(а):А что, разве темперамиент - это не комбинация признаков?

Он задается комбинацией признаков, но смысловая составляющая там достаточно автономна

То есть, мы рассматриваем собственно признак отдельно, а его наполнение - отдельно, так, что ли?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вт мар 25, 2008 4:02 pm

Юрий Герасимов писал(а):Если профессионал написал учебник

На самом деле не так уж много книг по соционике, которые официально позиционируются как учебники. Причем еще и по качеству (а не только по позиционированию) до этого статуса дотягивает имхо только двухтомник Гуленко. Что касается популярных книг по популярной соционике, которых в последнее время достаточно много развелось, то уж извините - что покупали, то и получили.
Поэтому тут можно сказать: "А вам никто и не гарантировал, что просто прочтя эту книгу вы будете хорошо разбираться в соционике".

PXG писал(а):мы рассматриваем собственно признак отдельно, а его наполнение - отдельно, так, что ли?

В предыдущем посте слово "задает" означало "идентифицирует", т.е. зная, что это иррационал, интроверт и динамик мы можем быть точно уверены, что это уравновешенно-стабильный (и наоборот). А вот из смысловой части дихотомий смысловая часть тетратомии полностью не выводится. (шепотом) это эмерджентное качество Поэтому в этом смысле можно сказать, что формальная часть признака отдельно, смысловое наполнение - отдельно.

Добавлено спустя 21 минуту 42 секунды:

Павел Кулешов писал(а):Во всяком случае те, которые на "Идеале"

Вообще-то упоминание об Идеале в серьезном соционическом сообществе обычно расценивается как признак дурного вкуса (равно как и пребывание там).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Юрий Герасимов » Вт мар 25, 2008 4:38 pm

PXG писал(а): ... то, что считаете соционикой Вы - я таковой не считаю, и, скорее всего, наоборот тоже верно.
Таким образом, обсуждение между нами любых тем, находящихся ВНУТРИ соционики, смысла не имеет.
Однако же, "внешние" вещи обсуждать вполне можно.

Я не ученый-соционик, внутренности соционики меня интересуют примерно так же, как внутренности лошади крестьянина. Разбираться с ними приходится выборочно и по необходимости - когда лошадь заболела и не пашет. А в "Практическом руководстве для начинающего ветеринара" полно ошибок - а и правда, чем писать для дуралеев-непрофессионалов, айда в храм науки - там нескучно, в слова поиграем.
"Внешние" вещи - это вспаханное поле, принятые решения по конкретным персонажам, смысл их обсуждать ?

Без злорадства, поверифицируйтесь.

Добавлено спустя 32 минуты 53 секунды:

Iceman писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Если профессионал написал учебник

На самом деле не так уж много книг по соционике, которые официально позиционируются как учебники. Причем еще и по качеству (а не только по позиционированию) до этого статуса дотягивает по-моему только двухтомник Гуленко.


Спасибо за рекомендацию. Двухтомника Гуленко не читал, прочту. Но его "Менеджмент слаженной команды" - настольная книга. Кстати, подход в ней чисто описательный и ссылки на модель А отсутствуют - вместо этого приводится просто табличка семантики 8 аспектов.
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Iceman » Вт мар 25, 2008 5:26 pm

Юрий Герасимов писал(а):А в "Практическом руководстве для начинающего ветеринара" полно ошибок

А почему бы просто не вызвать ветеринара-профессионала? Крестьяне так и поступают обычно... ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт мар 25, 2008 5:52 pm

Юрий Герасимов писал(а):Я не ученый-соционик, внутренности соционики меня интересуют примерно так же, как внутренности лошади крестьянина.

Вы, однако же, пришли туда, где рассматриваются внутренности и их внешняя жизнь как единое целое - и никак иначе.
В таком контексте Вам есть что сказать?

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Iceman писал(а):А вот из смысловой части дихотомий смысловая часть тетратомии полностью не выводится.

Ага, я, кажется, понял, ап чём спич.

Есть свойства "строенных" признаков (малых групп, говоря словами Рейнина), которые не входят в свойства полюсов индивидуальных признаков, так?

Кстати, я правильно понял, что именно эта тема является единственно конструктивной в последнем креативе Миронова?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Вт мар 25, 2008 5:59 pm

PXG писал(а):Есть свойства "строенных" признаков (малых групп, говоря словами Рейнина), которые не входят в свойства полюсов индивидуальных признаков, так?

Кстати, я правильно понял, что именно эта тема является единственно конструктивной в последнем креативе Миронова?

Об том и сказ, что малые группы придумал не Миронов, а вот с эмер(г-l-ж)ентностью есть большие вопросы, однако.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Вт мар 25, 2008 6:08 pm

Джим писал(а):В нормальных школах говорят, что знание тима без понимания того, что в тим вкладывается, бессмысленно.

С позиции средних и высоких уровней это действительно так!
А с точки зрения потребительских, низких, уровней задача стоит так:
- кто я, пусть мне начальник выдаст ярлык, статус и т. д.,
- с кем мне быть?
Iceman писал(а):двухтомник Гуленко.
Ой!
А он издан? :D
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Вт мар 25, 2008 6:54 pm

VS писал(а):А он издан?

Первое издание было еще в 92-м году, в 93-м году - второе.

PXG писал(а):Есть свойства "строенных" признаков (малых групп, говоря словами Рейнина), которые не входят в свойства полюсов индивидуальных признаков, так?

Угу.

PXG писал(а):Кстати, я правильно понял, что именно эта тема является единственно конструктивной в последнем креативе Миронова?

Она является конструктивной, идея рассматривать кватернионы как аспекты является некорректностью, идея расставлять эти новые аспекты по позициям модели А является глупостью. Относительно остального я пока промолчу - там надо разбираться детально, через аметодологизмы Миронова пробиться не так уж просто (что, в прочем, закономерно - ЛИЭ в науке это прежде всего экспериментатор и в последнюю - методолог).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт мар 25, 2008 7:04 pm

Iceman писал(а):идея рассматривать кватернионы как аспекты является некорректностью, идея расставлять эти новые аспекты по позициям модели А является глупостью.

В общем, Миронов делает неявно утверждение "аспектный признак == аспекту"
и после этого можно завязывать с восприятием.

Iceman писал(а):Относительно остального я пока промолчу - там надо разбираться детально, через аметодологизмы Миронова пробиться не так уж просто (что, в прочем, закономерно - ЛИЭ в науке это прежде всего экспериментатор и в последнюю - методолог).

Да вот у меня есть ощущение, что как раз Физика у Миронова на высоте, а прокалывается он в Логике... впрочем, по-хорошему, вопрос требует детального рассмотрения, конечно.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Юрий Герасимов » Вт мар 25, 2008 7:49 pm

Iceman писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):А в "Практическом руководстве для начинающего ветеринара" полно ошибок

А почему бы просто не вызвать ветеринара-профессионала? Крестьяне так и поступают обычно... ::)

Я примерно так и сделал - взял лошадь и пришел с ней к ветеринарам.
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение PXG » Вт мар 25, 2008 7:59 pm

Юрий Герасимов писал(а):Я примерно так и сделал - взял лошадь и пришел с ней к ветеринарам.

Хорошо, а сюда Вас что привело?
Хотите научить ветеринаров, как правильно исследовать внутренности?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Роман Козин » Вт мар 25, 2008 10:30 pm

PXG писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):Я примерно так и сделал - взял лошадь и пришел с ней к ветеринарам.

Хорошо, а сюда Вас что привело?
Хотите научить ветеринаров, как правильно исследовать внутренности?


Видимо пришел своего "коновала" отстаивать перед "ветеринарами".
"Лошадь" то хромает, а своего родного не обвинишь - следовательно виноваты профессионалы.

Это очевидно.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение VS » Ср мар 26, 2008 12:51 am

Iceman писал(а):Первое издание было еще в 92-м году, в 93-м году - второе.
Что же он третье издание не выпустит? Востребуется? Или так увлекся гуманитарной соционикой, что не до того?
А то ж, понимаете, недавно выросло целое поколение, не читавшее Аушры, теперь ещё поколение, не читавшее древнего Гуленко, вырастет, глядишь!...
PXG писал(а):вот у меня есть ощущение, что как раз Физика у Миронова на высоте, а прокалывается он в Логике...

В Питере уже два года ходят притчи, как он ездил на боковом плацкарте у туалета, ещё и без белья. Впрочем, он об этом ещё на форуме писал в темах, проследуемых первым его визитам в Ростов, гордился своей низкой Физикой.
Так что на 4-м месте может быть только Физика, а не Логика!
3В, высокая Эмоция. логика недиалоговая! Каков результат?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение VS » Ср мар 26, 2008 2:02 am

2Юрий Герасимов:
Описания не дают объективной картины! Люди читают их зачастую, как художество, не понимая ещё. что в описании творчески заложена работа соционических функций.
Iceman писал(а):Ну, предположим, никто не мешал им читать ее в интернете...
Не поощряй интернет-пиратства!
Iceman писал(а):Но вот для Киева книжка устарела, причем существенно.
А что, в Киеве нет иных социоников, кроме гуманитарных? ;D
Блин! Вы сами себе фронт работы сокращаете, не обращая внимания на то, что у вас в городе под носом творится, а ещё тут рекламой интернет-пиратства хлеб отбиваете! В Киеве должно быть ок. 10 тыс. чел., ознакомившихся с соционикой! Тысяча должна причем знать соционику на каком-то среднем уровне (сравни это с количеством людей, что ходят на конференцию! Сотня от силы! Видишь, сколько людей вы упускаете, не предлагая им более нового уровня? Ты скажешь, что приходите к нам... Да кто же захочет слушать про темпераменты и установки? А из десятка тысяч, как ты думаешь, какой процент людей знает, что есть такая киевская конференция каждый год в сентябре?). Ещё лет за пять эти цифры удвоятся. И что, всем этим людям неинтересна будет классическая соционика?
Или для тебя вся киевская соционика - те, кто ходит на клуб ГС - 10 человек?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение VS » Ср мар 26, 2008 3:29 am

Юрий Герасимов писал(а):Я имею в виду согласованное внутритимное описание, используемое для самоверификации. Предполагаю, что оно может быть достоверным. А как Вы считаете, может ?
Нет! Художество не бывает достоверным!
Юрий Герасимов писал(а):Свой, чужой - это что-то Драйзерское, да ?
А ещё второй уровень по Фельдману.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 26, 2008 4:13 am

Юрий Герасимов писал(а):"Менеджмент слаженной команды" - настольная книга. Кстати, подход в ней чисто описательный и ссылки на модель А отсутствуют - вместо этого приводится просто табличка семантики 8 аспектов.


Где там "семантика"?
Каких "аспектов"?
На какой странице?

А Модель А тут причем?
К построению малых групп и к отношениям в группах, в смысле?
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Павел Кулешов » Ср мар 26, 2008 7:04 am

VS писал(а):Описания не дают объективной картины! Люди читают их зачастую, как художество, не понимая ещё. что в описании творчески заложена работа соционических функций.


VS, а где она НЕ ЗАЛОЖЕНА – "работа соционических функций"? Любой человек через все свои проявления проецирует свою суть на окружающую действительность. И "работу соционических функций" тоже. И не читают люди описания типов "как художество", особенно вначале. А с благоговением приступают к чтению, чтоб чуть ли не свою судьбу узнать! Это потом, после сопоставлений описаний между собой да примерки их на себя, они догадываются – "А-а-а, так это ж "художество"!


VS писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):
Я имею в виду согласованное внутритимное описание, используемое для самоверификации. Предполагаю, что оно может быть достоверным. А как Вы считаете, может ?
Нет! Художество не бывает достоверным!


Виктор, ну а тут-то Вас куда понесло?
Мне вон Iceman намекает – типа "сам дурак".
Iceman писал(а):Вообще-то упоминание об Идеале в серьезном соционическом сообществе обычно расценивается как признак дурного вкуса (равно как и пребывание там).

Iceman, знаете, речка такая есть, Хуанхэ называется. В "Визуальном словаре" про неё написано "Нередки наводнения с прорывами дамб и перемещениями русла, достигавшими 800 км". А Вы, Iceman не допускаете мысли, что соционический мэйнстрим вот как Хуанхэ может русло поменять. И мимо НСО и ШГС на 800 км так и потечёт себе…
Вы хоть в понятиях определитесь, господа соционики. По существу дела что-то можете возразить? Ну, хотя бы, не согласны вы, что ли, с моим выводом о том, что рассмотренные в моём "Обзоре…" описания неполны и неточны? Или согласны? (Фу, ты, уже PXG-ством заразился!)
Потом этот тезис про якобы
Iceman писал(а):то, как человек видит себя изнутри и то, как он выглядит снаружи это две большие разницы и по большому счету требуют разных описаний...

сам требует достоверного обоснования. На своём опыте постоянно убеждаюсь в том, что начинаю лучше понимать людей принимая информацию о них "из первых рук".
Ну для примера первое навскидку самоописание http://www.typelab.ru/ru/articles/borisova-lie.html.
И что, прямо вот ничего нельзя из такого самоописания извлечь полезного? Непременно нужно чтоб Джека кто-то из Достов описал, что ли?
Как бы помягче выразится… Ну, скажем так, весьма и весьма спорные это утверждения – и про "дурной вкус", и про то, что самоописания "не дают объективной картины".
Роман Козин писал(а):Мне же почему-то "показалось", что уважаемый Павел начал с дискредитации Соционики.

Это Вам действительно "показалось". Потому как соционические деятели давным-давно соционику дискредитировали хотя бы кривыми описаниями типов, разнобоем в результатах типирования, перебранками между школами, течениями и пр. под.
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2008 7:56 am
Откуда: Ташкент
ТИМ: ИЛИ

Сообщение VS » Ср мар 26, 2008 7:37 am

Павел Кулешов писал(а):VS, а где она НЕ ЗАЛОЖЕНА – "работа соционических функций"?
Дело втом, чтьо она забложен в художественном описании слишком творчески, т.е., я сказать хотел слишком художественны и недостаточно объективны. Ну не могут неподготовленные люди выцеплять их художеств не без личных тараканов автора объективные параметры!
Павел Кулешов писал(а):соционические деятели давным-давно соционику дискредитировали хотя бы кривыми описаниями типов, разнобоем в результатах типирования, перебранками между школами, течениями и пр. под.
Как сказал Ленин: никто не дискредитирует коммунистов, если коммунисты сами себя не дискредитируют!
Павел Кулешов писал(а):вон Iceman намекает – типа "сам дурак".
И что он пожнёт?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Юрий Герасимов » Ср мар 26, 2008 9:43 am

Роман Козин писал(а):
Юрий Герасимов писал(а):"Менеджмент слаженной команды" - настольная книга. Кстати, подход в ней чисто описательный и ссылки на модель А отсутствуют - вместо этого приводится просто табличка семантики 8 аспектов.


Где там "семантика"?
Каких "аспектов"?
На какой странице?

А Модель А тут причем?
К построению малых групп и к отношениям в группах, в смысле?


На стр. № 202, уважаемый. "В приведенной таблице раскрывается семантика, т.е. смысловое значение применяемого в соционическом анализе набора информационно-коммуникативных аспектов."

А модель А притом, что часть книги посвящена практическому типированию и для помощи руководителям в решении этой практической задачи автору оказалось вполне достаточно описательного подхода. «Не преумножай числа сущностей сверх необходимого».

И вот еще о чем хотелось бы Вас спросить, как старшего товарища - попытки как-то соотносить то, что пишешь, с заявленным названием темы - это дурной тон ?

Кстати, Ваш коллега любезно прислал мне ссылочку на аналогичную попытку получения внутритимных описаний, предпринятую Вейсбандом в 2003-2004гг. Ну мне, не профессионалу, простительно было этого не знать …
Правильное легко
Аватара пользователя
Юрий Герасимов
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 12:41 pm
Откуда: Москва
ТИМ: Бальзак

Сообщение Роман Козин » Ср мар 26, 2008 11:15 am

Павел Кулешов писал(а):Роман Козин писал(а): Мне же почему-то "показалось", что уважаемый Павел начал с дискредитации Соционики.

Это Вам действительно "показалось". Потому как соционические деятели давным-давно соционику дискредитировали хотя бы кривыми описаниями типов, разнобоем в результатах типирования, перебранками между школами, течениями и пр. под.


Вот и я об этом.
У Вас, Павел, богатое воображение.
Соглашусь, разве на примере Вашего личного восприятия, что кто-нибудь так же способен принять за "перебранку" полемику, например, Ельяшевича с Ермаком или Гуленко с Бухваловым.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Ср мар 26, 2008 11:44 am

Юрий Герасимов писал(а):На стр. № 202, уважаемый. "В приведенной таблице раскрывается семантика, т.е. смысловое значение применяемого в соционическом анализе набора информационно-коммуникативных аспектов."


Почему и задал вопрос. Это весьма существенная разница: "аспекты" в модели А, или "набора информационно-коммуникативных аспектов".
Ключевое слово подчеркнуто.
Это не насмешка или возмущение были в моём вопросе, как возможно Вы могли себе вообразить.
Тема серьёзнее, чем Вы можете себе представить.

Уровни Модели А с одной стороны были проименованы Аушрой (?) по Юнгу: Эго, Супер Эго, Супер ИД, ИД.

Гуленко же рассмотрел эти уровни, как коммуникативные дистанции: Интеллектуальная, Социальная, Психологическая, Физическая.

После этого Гуленко в работе обращался к Модели А непосредственно, крайне редко, работая далее уже не с "аспектами" Модели А, но коммуникативными блоками функций, и дифференцированными функциями.
Описания свои, Виктор Владимирович выводил из Темпераментов и Установок психотипов или непосредственно из функциональных признаков живых представителей типов, а не из "аспектов". Верифицированны же эти признаки у Гуленко не по Модели А, как у Ермака, но по набору тетратомий (кватернионов) из базиса Юнга в том числе. (Дополнит это объяснение мой пост в соседней теме об "Равноправны ли ПР?" с попыткой построить иерархию признаков)

Такой подход изначально требовал "переназваний" и "переопределений". Появилось новое наименование: Функции с буквенным научным (лат) обозначением и новые названия социотипов, приминительно к менеджменту на основе близкой по корреляции с Кейрси.
То есть, исследоваться стал не уровень "аспектов" как нечто эфемерное, филосовское и теоретическое (Ермак - диагностика методом "какая из 16 моделей ТИМ подойдёт диагностируемому", при чем модели в индивидуальном представлении самого Ермака), но практически функциональные обобщенные признаки Психотипа, Персоны, Личности, Социотипа на базисе Юнга (Гуленко - "Какие тетратомии будут отвечать актуальным функциональным проявлениям диагностируемого").
Характеристики в результате и в данном случае другого уровня нежели Модель А с "аспектами".
Это то, что лежит "за" написанным в книге. И не посвященному читателю знать и не нужно.
Мне думается, Вы "копнули" не там, и не то, сопоставив неполно определённый термин из научно-популярного произведения, только по "звучанию" похожий на иной с другим наполнением.
Та же история была по началу с ПР.

С этим всем можно разобраться на сайте ШГС.
Относительно приведённой Вами ссылки вовсе ничего не понял.
Относительно чего "такую же попытку"?


Надеюсь Вам понятно теперь, что не "такаяжепопытка", и не из чего-либо "тимного" или "аспектного" Гуленко выводил свои описания "психотипов" по коммуникативным блокам и "социотипов" по "функциям".
Или эта ссылка на газету это что?
Сожаление Ваше или Кулешова, что не удалось своевременно поучаствовать в том эксперименте? И вы таким образом, решили его повторить на социофорумах методом критики сваленных в одну кучу описаний ИЛИ? Домысливая, что-то про единую связь с "аспектами" и Моделью А всех поголовно описаний? Между тем описания легко группируются по разным теоретическим и практическим предпосылкам отдельных авторов. Кулешов ещё кео-каких и чьих-то описаний не успел "рассмотреть", и более используемых нежели уже приведённые "канонические".
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср мар 26, 2008 5:45 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Ср мар 26, 2008 3:56 pm

Юрий Герасимов писал(а):Сами документы удалены, к сожалению.

Они не удалены, там просто документ построен с некоторым нарушением канонов вэб-строительства. Нужно слева в меню выбрать ИЛИ.

Юрий Герасимов писал(а):Авторы обещали издать книгу по результатам опросов - не знаете, выходила ли она ?

Насколько мне известно нет, но публиковалось в журналах.

Павел Кулешов писал(а):А Вы, Iceman не допускаете мысли, что соционический мэйнстрим вот как Хуанхэ может русло поменять. И мимо НСО и ШГС на 800 км так и потечёт себе…

Уже года три как более чем допускаю и даже вычисляю, где мог бы пройти. Но могу вас успокоить - по Идеалу он не пройдет и для него по большому счету от этого ничего не изменится по той простой причине, что он совсем не ту нишу занимает. Идеал это игровая (попсовая) соционика плюс дилетанты и с НСО они не конкурируют совершенно... Конкурентом Идеалу скорее является хрулевский социофорум.

Павел Кулешов писал(а):сам требует достоверного обоснования.

Вот уж не думал, что понадобится доказывать даже это... Можете провести небольшой эксперимент даже самостоятельно - запишите свой голос, а потом прослушайте. ::) А про различия между Я актульным, Я реальным, Я идеальным, Я субъективным, Я объективным и пр. в психологии написано довольно много литературы...

Павел Кулешов писал(а):И что, прямо вот ничего нельзя из такого самоописания извлечь полезного?

Можно понять, как представитель этого социотипа сам себя ощущает. По большому счету это все.

Павел Кулешов писал(а):Непременно нужно чтоб Джека кто-то из Достов описал, что ли?

Речь не о социотипах, а о людях. Т.е. объективное описание ЛИЭ может писать и сам ЛИЭ, но при этом он должен его писать не с себя самого, а с другого ЛИЭ.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

PXG писал(а):Результат?

Cheburum psyhoyozhistus trivialis ;D

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

VS писал(а):И что он пожнёт?

Ветер. ::) Паруса уже готовы ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Пред.След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики