Флуд из обзора

[PXG]

2Роман Козин:

Это весьма существенная разница: "аспекты" в модели А, или "набора информационно-коммуникативных аспектов"............

Роман, а что, разве модель А, будучи порезанная Гуленко на четыре блока, не остаётся всё той же моделью А?
Что меняется, кроме угла зрения?

[Роман Козин]

Модель А, PXG, так и остаётся Моделью А со своими "аспектами", то есть некими самостями, каковые смотрят на мир своим каким-то нам не известным, но предполагаемым особым способом, не подлежащим пониманию и изучению, а токмо умозрению и филосовствованию.

Ну и ещё, пожалуй для наработки навыков черчения у детей социёников.

Без чего остаётся Модель А с её "аспектами" умозрительным или филосовским построением, а PXG?

[PXG]

Миронов ТИПИЧНЫЙ ЛЕНТЯЙ.

Да не придирайтесь Вы к названиям! Надо на суть смотреть, а не на названия!

Я смотрю на суть.
Не назовёте ли Вы в ближайших окрестностях персонажа, который был бы БОЛЕЕ ДЕЯТЕЛЕН, чем Миронов?

И ещё одна такая забавная деталь - у Миронова ЕСТЬ ШКОЛА.

Почувствуйте вообще разницу, как я с Высокой Физикой и низкой Логикой дело организую и как Миронов организовал дело с низкой Физикой и высокой Логикой! С чего начал он, а с чего я?

Расскажите, плиз, конкретно, кто и с чего и что начал?

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Модель А, PXG, так и остаётся Моделью А со своими "аспектами", то есть некими самостями, каковые смотрят на мир своим каким-то нам не известным, но предполагаемым особым способом, не подлежащим пониманию и изучению, а токмо умозрению и филосовствованию.

Ну и ещё, пожалуй для наработки навыков черчения у детей социёников.

Без чего остаётся Модель А с её "аспектами" умозрительным или филосовским построением, а PXG?

(К чему такой убийственный сарказм? Кто-то умер?)
Насколько я вижу, модель А остаётся без нормальной привязки к реальности.

Собственно, эта проблема тянется от самой Аушры, и, хотя и решается, но весьма медленно.

Альтернативой этой ситуации, однако, является фиксация на какой-то первой попавшейся привязке, ценой того, что модель будет порвана на тряпки.
Лично я не согласен считать соционикой то, что получается в результате такой процедуры.
Вы считаете иначе?

[Роман Козин]

Альтернативой этой ситуации, однако, является фиксация на какой-то первой попавшейся привязке, ценой того, что модель будет порвана на тряпки. Лично я не согласен считать соционикой то, что получается в результате такой процедуры.

Если Вы считаете, что наработки направления Гуленко (Модель G, энергетическая модель), Таланова (Модель Т) - порванная на тряпки Модель А, то заблуждаетесь. Наоборот, Модель А "порвана на тряпки" 16-тью моделями ТИМ.
А наработки Гуленко, Таланова, Богомаза, помимо всего прочего, есть демонстрация, что подходить к проблеме следует объединив, как минимум эти пресловутые 16-32-64... модели в одну. С учетом вертности, корреляции с функциями высшей нервной деятельности, интегративной функциональной деятельности мозга и т.д., по мере экспериментальных наработок как в соционике, так и в смежных с ней науках о человеке.
Соционика ещё только слабое начало, всего навсего попытка осветить существующие проблемы в психологии, навалившей себе вопросов не её или не только её компетенции.

[PXG]

Если Вы считаете, что наработки направления Гуленко (Модель G, энергетическая модель), Таланова (Модель Т) - порванная на тряпки Модель А...

Я считаю, что с точки зрения чисто логико-структурной, они просто ничем от модели А не отличаются.
Разве что, может быть, некоторые детали в них опущены...

Ведь несколько людей работали в течение 5 лет целой Питерской группой человек в 20!

Ага, и приэтом никакой ШКОЛЫ там не было, что характерно, была какая-то там группа никому не интересная и не известная.

А потом пришёл Миронов, и появилась ШКОЛА - Миронова, заметим! А всех этих 20 человек он просто цинично использовал, как источник знаний.

Не знаю, как Ваша, Виктор, а моя Физика способна такую вещь заметить и оценить.

[PXG]

А всех этих 20 человек он просто цинично использовал, как источник знаний.

Он просто заявил, что эти знания его!

При этом, как мы видим, фактически ЕГО эти знания не особенно стали
Первая Логика такого не допускает.

а моя Физика способна такую вещь заметить и оценить.

ПА моя Физика видит, что больно щупленький молодой человек! Голодный!
Мы пришли как-то в кафе с удаловскими-бесковскими, что взял я поесть, что он? Я набрал рублей на 200 по тем ценам ещё, а он обошелся одной чашкой кофе. Типа собственный организм - пустяк, и нефиг его кормить!

И что, что не нажрался раз-другой? Зато бизнес процветает - в его понимании.
Вы что, считаете, что 1ца всегда тупо, как валенок, действует?

Добавлено спустя 24 минуты 3 секунды:

В общем, я резюмирую так:
отрицать, что у Миронова есть знания - совершенно реально.
отрицать, что у Миронова есть школа - откровенно странно.
На этом, дискуссию о Логике и Физике, я думаю, можно считать закрытой.

[Юрий Герасимов]

... Это весьма существенная разница: "аспекты" в модели А, или "набора информационно-коммуникативных аспектов".
Ключевое слово подчеркнуто.
... Тема серьёзнее, чем Вы можете себе представить.

Уровни Модели А с одной стороны были проименованы Аушрой (?) по Юнгу: Эго, Супер Эго, Супер ИД, ИД.

Гуленко же рассмотрел эти уровни, как коммуникативные дистанции: Интеллектуальная, Социальная, Психологическая, Физическая.

После этого Гуленко в работе обращался к Модели А непосредственно, крайне редко, работая далее уже не с "аспектами" Модели А, но коммуникативными блоками функций, и дифференцированными функциями...
Описания свои, Виктор Владимирович выводил из Темпераментов и Установок психотипов или непосредственно из функциональных признаков живых представителей типов, а не из "аспектов". Верифицированны же эти признаки у Гуленко не по Модели А, как у Ермака, но по набору тетратомий (кватернионов) из базиса Юнга в том числе. (Дополнит это объяснение мой пост в соседней теме об "Равноправны ли ПР?" с попыткой построить иерархию признаков)

Такой подход изначально требовал "переназваний" и "переопределений". Появилось новое наименование: Функции с буквенным научным (лат) обозначением ...

------------------------
Уважаемый Роман.

Соционика – это «эмпирическое и объяснительное» знание о 16 типах личности и об отношениях между ними.

16 типов личности получены в результате открытия Юнга, суть которого очень проста – задавшись целью классифицировать все многообразие типов личности, он начал последовательно делить типы известных ему людей на 2 взаимоисключающие части с использованием простых и понятных признаков. Проделав эту несложную процедуру 4 раза, Юнг с удивлением обнаружил, что исчерпал многообразие. Думаю, в этот момент он сильно удивился и получил удовлетворение.

Те самые признаки, при помощи которых Юнгу удалось поделить многообразие 4 раза, и легли в основу всех последующей классификаций – интроверсия-экстраверсия, рациональность-иррациональность, интуиция-ощущение, мышление-чувство. Небольшие изменяя исходных формулировок непринципиальны.

Далее. Логично предположить, что за обработку информации каждого типа отвечает какая-то определенная часть психики и части взаимодействуют между собой, подобно тому, как это происходит с физическими частями тела. Немного здравого смысла и времени на перебор вариантов «психического тела» - и модель А (Б,В,..) готова, «психические» ручки-ножки приделаны.

Теория интертипных отношений основана на вполне очевидном предположении, что одни и те же части «психического» тела отвечают за прием и выдачу информации одного типа, т.е. хаотического перемешивания информации разного вида не происходит, подобно тому, как подсистема [ухо+обработчик_аудио] слышит, а подсистема [глаз+обработчик_видео] видит.

Всё остальное – перебор осмысленных вариантов и присваивание осмысленных названий получающимся комбинациям. На этом этапе логично ввести именованные переменные (или условные обозначения) и пользоваться элементарной математикой. Результаты удобно представить в табличной форме.

И Вы действительно считаете, что здесь есть какие-то фундаментальные сложности, кроме самопузырящейся наукообразной терминологической неразберихи ?

Реальную сложность представляет только сам процесс отнесения конкретного человека к одному из 16 типов – поэтому им-то как раз заниматься и не хочется никому.

Статья, о которой мы говорим – это вот что (далее – сугубо моя частная точка зрения). Вейсбанд выдал по-быстрому халтурные описания, которые пошли в народ и сделали ему имя. Автор решил их подправить, чтобы не так халтурно выглядели. Провели интернет-опрос – мизерный, 21 человек всего участвовал по ИЛИ (меньше, чем у Павла). Оказалось – править нечего, надо извиняться. Извиняться не хотелось – «поражение всегда сирота», результаты замяли.
"Это очевидно", как Вы говорите.

Если я ошибаюсь - пришлите ссылочку на исправленное по результатам этой высоконаучной работы продолжительностью в 1 (один) год описание Вейсбанда.

Возьму на себя так же смелость сделать следующее поразительной глубины заявление. Если есть нечто ( например, один из 16 ТИМов ), обладающее свойством быть различимым на фоне всего остального, оно может быть описано на естественном языке таким образом, что способность его "различения" станет доступной не только написавшему, но и прочитавшему описание.

Я несколько раз пытался задать здесь элементарный, но конкретный вопрос – есть ли с точки зрения уважаемых профессионалов НСО фундаментальные причины, которые делают использование согласованных самоописаний ТИМов непригодными для самоверификации этих ТИМов?
Ответа нет. Означает ли это, что нет и фундаментальных причин ?

[PXG]

Проделав эту несложную процедуру 4 раза, Юнг с удивлением обнаружил, что исчерпал многообразие. Думаю, в этот момент он сильно удивился и получил удовлетворение.

А мне кажется, что Юнг просто к тому моменту затрахался дифференцировать.
Очень может быть, что так оно и было... но п.5.1. Правил это не отменяет Iceman

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

И Вы действительно считаете, что здесь есть какие-то фундаментальные сложности, кроме самопузырящейся наукообразной терминологической неразберихи ?

Реальную сложность представляет только сам процесс отнесения конкретного человека к одному из 16 типов – поэтому им-то как раз заниматься и не хочется никому.

У проблемы 2 стороны:
а) нет того, куда относить
б) нет умения относить
и, в силу своих типных (но НЕ соционических) особенностей, каждый человек выбирает какую-то одну из этих сторон.

Реальная же проблема в том, что эти две категории людей не могут договориться, и тянут каждая в свою сторону.

[Роман Козин]

А мне кажется, что Юнг просто к тому моменту затрахался дифференцировать.

...

Господа. Онтология у вас своеобразная.


Александр, попробуйте переосмыслить принцип дифференциации.

Юрий, попробуйте осознать или осветить нам в какой именно парадигме теорий систем и науки вы производите рассуждения.

[PXG]

Юрий, попробуйте осознать или осветить нам в какой именно парадигме теорий систем и науки вы производите рассуждения.

Мне кажется, Юрий не тот человек, который способен отслеживать парадигмы, поэтому вряд ли имеет смысл задавать ему такой вопрос.
(См, например, мой разговор с Сапегиным.)

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

А мне кажется, что Юнг просто к тому моменту затрахался дифференцировать.

...

Господа. Онтология у вас своеобразная.

Онтология у нас абсолютно жизненная.
Смотрите: Юнг имел 1Ф (более точно, 1Ф2Л).
Что это значит для нас? Две вещи:
1) в области проявлений (Физика) он для себя никаких границ не ставил и не мог поставить в принципе.
2) типы он представлял в виде образов, ЦЕЛИКОМ.

Естественно, после того, как он вызвал цельные образы 16 типов, у него наступило переполнение буфера. Я бы сказал, вообще-то, что Юнг крут - не каждый на такое сподобится...

[Юрий Герасимов]

Юрий, попробуйте осознать или осветить нам в какой именно парадигме теорий систем и науки вы производите рассуждения.

Роман, попробуйте осознать, что парадигма - это просто способ построения системных абстракций на основе свойств общности и изменчивости, и всё. "Не делайте из еды культа." Что у Вас за каша в голове, вы на нормальном языке можете общаться ? Я не "произвожу рассуждения" как и не "произвожу мышление", не "произвожу ощущения" - я просто задаю обычные вопросы, от ответов на которые Вы уходите.

[Роман Козин]

Естественно, после того, как он вызвал цельные образы 16 типов, у него наступило переполнение буфера. Я бы сказал, вообще-то, что Юнг крут - не каждый на такое сподобится...

Тут и есть суть. Как смотреть: "переполнение" или "достаточность"?

Козин воспринимает как "достаточность".

[Dirty Angel]

Если честно- я , вообще не поняла- чего копья из-за П. Кулешова ломаются и откуда такое внимание?
Товарищ с пол-пинка получил доступ в раздел "Общие вопросы соционики", куда, например. я- доступа не имею, хотя вроде не новичок.
Кулешов по сути предлагает типологию, сродни Майер-Бриггс.
Я бы предлложила ему списаться с Анной Барсовой- ибо она однозначно ушла от соционики в типологию.
Чего диспутировать на соционическом форуме о вопросах типологии не понимаю в упор.
Критиковать типологию вообще смысла не вижу- чего велосипед изобретать?

[Iceman]

я просто задаю обычные вопросы

Вопросы обычными не бывают, "обычными" могут быть ответы.

[Павел Кулешов]

Есть серьезные причины сомневаться, что существующие описания для этого годятся (Павлов (который из Днепропетровска) достаточно убедительно показал это своими экспериментами). Есть причины (но более субъективные) сомневаться, что самоописания хорошие достаточно, чтобы ими можно было пользоваться для самоопределения будут созданы в обозримом будущем (10-15 лет).

А эти причины секретные?

Вопросы обычными не бывают, "обычными" могут быть ответы.

Потрясён небывалой глубиной этой мысли.

[Роман Козин]

идея самоописаний старая, продуктивность ее не отрицается, недостатки существующих описаний признаются - просто опять сделано до конца не было Веселый.

"Нет в мире совершенства".

Юрий, ниша свободна, у Вас хороший потенциал. Вперёд!

Изучать соционику.

[Юрий Герасимов]

Юрий, попробуйте осознать или осветить нам в какой именно парадигме теорий систем и науки вы производите рассуждения.

Мне кажется, Юрий не тот человек, который способен отслеживать парадигмы, поэтому вряд ли имеет смысл задавать ему такой вопрос.
(См, например, мой разговор с Сапегиным.)

Парадигма - это способ построения системных абстракций на основе свойств общности и изменчивости. Общность - это суть абстрагирования, первое, что требуется для формулирования абстрактных представлений в какой-то прикладной области, например, в соционике. Анализ общности - это поиск общих элементов, основных измерений структуры в системе и опора для анализа изменчивости, ибо изменчивость не имеет смысла вне некоторой системы отсчета общности.

Поиск общности начинается с создания словаря предметной области. На начальном этапе я обычно просто беру термины, используемые профессионалами. Некоторые статьи составленного таким образом словаря естественным образом оказываются связанными друг с другом, образуя группировку. Каждая такая группировка с помощью интуиции или известных эмпирических правил превращается в семейство абстрактных представлений. Результат - парадигма или список парадигм, подходящих для этой предметной области.

Для соционики словарь составить сложно из-за терминологической неразберихи. Из того, что я пока узнал, можно считать общностями сами типы, аспекты информационного потока, юнговские классы, установки и функции, признаки Рейнина, соображения о структурах психики ( описанные в психологических моделях Фрейда, Юнга, Берна, Седых, Гуленко, Ермака и Аугустинавичюте). Единственная соционическая парадигма, которая мне известна, состоит в том, что типы отличаются доминированием тех или иных функций в структурах и информация передается между тождественными элементами. Различия в структурах моделей, в определениях функций и т.д. – это просто различные реализации в рамках одной и той же парадигмы.

«Наличие инструмента не делает дурака умнее», проблема соционики вполне себе классическая – никакая парадигма, даже если у вас есть некоторый опыт ее использования, не может компенсировать слабое знание предметной области, отсутствие интуиции и вкуса. Пренебрегать же очевидными возможностями «поумнеть» в предметной области могут только те, кого не интересуют реальные результаты. О мультипарадигменном подходе к соционике мне вообще ничего не известно.

Буду очень рад, если заблуждаюсь относительно реального положения вещей и искренне благодарен за любую помощь в попытке разобраться с вопросом лучше.

Добавлено спустя 19 минут 19 секунд:

идея самоописаний старая, продуктивность ее не отрицается, недостатки существующих описаний признаются - просто опять сделано до конца не было Веселый.

"Нет в мире совершенства".

Юрий, ниша свободна, у Вас хороший потенциал. Вперёд!

Изучать соционику.

Спасибо за комплимент, Роман. Особенно приятно услышать его из уст такого высокого профессионала переписки, каким Вы безусловно являетесь.

А здорово всё-таки, что мы не на "Идеале", там всё наше с Вами творчество сразу ушло бы во флуд . Ничего-ничего, еще 95 ведер, и третья золотая звезда героя у нас в кармане !

[PXG]

Роман, попробуйте осознать, что парадигма - это просто способ построения системных абстракций на основе свойств общности и изменчивости, и всё. "Не делайте из еды культа." Что у Вас за каша в голове, вы на нормальном языке можете общаться ? Я не "произвожу рассуждения" как и не "произвожу мышление", не "произвожу ощущения" - я просто задаю обычные вопросы, от ответов на которые Вы уходите.

Юрий, я хочу обратить Ваше внимание вот на какой момент:
Вы сами демонстрируете ровно то же поведение, что и Роман:
вместо ответа на прямой вопрос - "каких парадигм Вы придерживаетесь?"
Вы отвечаете, фактически "мне не интересны парадигмы, как класс".

Думаю, некоторое время пронаблюдав за происходящим, Вы сможете сформулировать и то, что именно интересует Вас, а Романа не интересует.
Я предлагаю Вам за этим некоторое время последить, а затем обсудить.
Это тоже типно, и не менее интересно (и полезно), чем соционика - на мой взгляд.

Что скажете?

[Роман Козин]

И тем не менее они создаются... Насколько мне известно первый составил еще Гуленко в 91-м году, а последний - я с Гуленко и Павловым в 2005-м.

Ещё ранее ЮВ (Юрий Викторович, или Владимирович, Селюнин или Селютин, всё время путаю),
создатель бессмертного творения "Грязелечебницы", на мой взгляд самого исчерпывающего описания соционических типов.

http://www.socioniko.net/ru/authors/selyutin.html
Причем у Селютина подход к ИЛИ гораздо лояльнее, чем у Вика Ореховского

http://gammakvadra.alfamoon.com/trep.htm

[Юрий Герасимов]

Роман, попробуйте осознать, что парадигма - это просто способ построения системных абстракций на основе свойств общности и изменчивости, и всё. ... я просто задаю обычные вопросы, от ответов на которые Вы уходите.

Юрий, я хочу обратить Ваше внимание вот на какой момент:
Вы сами демонстрируете ровно то же поведение, что и Роман:
вместо ответа на прямой вопрос - "каких парадигм Вы придерживаетесь?"
Вы отвечаете, фактически "мне не интересны парадигмы, как класс".

Я извиняюсь, но на последующие вопросы такого уровня содержательности отвечать не стану - время жалко, ладно?

Любая теория, претендующая на научность, должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Соционика удовлетворяет только последнему и жива лишь благодаря временному отсутствию более совершенной теории. Поэтому говорить о ней как о науке - не корректно, это максимум "эмпирическое и объяснительное знание"(И.Калинаускас), каковой термин я и употребил. Для исследования повседневного, "банального" опыта, который и составляет предмет соционики, выходить за пределы Ньютоно-картезианской парадигмы не вижу оснований - ее и придерживаюсь. О том, что есть парадигма в предметной области, почитайте в моем предыдущем посте.

"Ровно то же поведение" я не демонстрирую по фундаментальным причинам, что наглядно подтвержается следующим - во-первых, не лезу со своими муд[рыми] советами ко всем подряд, во-вторых не задаю неуместных риторических вопросов, уважая время собеседников, и, в-третьих, отвечаю на те вопросы, которые задаются мне. Я, знаете ли, "За общение без понтов !" А Вы, уважаемый ?

P.S. Если Вас не затруднит - объясните пожалуйста, какое отношение всё это словоблудие имеет к заявленной теме обсуждения ? Спасибо.

[Роман Козин]

"Ровно то же поведение" я не демонстрирую по фундаментальным причинам, что наглядно подтвержается следующим - во-первых, не лезу со своими муд[рыми] советами ко всем подряд, во-вторых не задаю неуместных риторических вопросов, уважая время собеседников, и, в-третьих, отвечаю на те вопросы, которые задаются мне. Я, знаете ли, "За общение без понтов !" Довольный (стеб) А Вы, уважаемый ?

Коменц: тема "Обычные вопросы Юрия Герасимова".

Что же касается Козина, то со времен Оргий и публикаций он прозрачен, прост и понятен.

Его позиция давно всем известна.

1. Теории Этногенеза и Социона как единственно возможное на сегодня объяснение смысла существования человечества.
2. Развитая теория функциональных систем П.К. Анохина, отсекающая в Соционике всё лишнее и ставящая на свои места оставшееся.
3. Практика по проверенным в работе Козиным теориям Гуленко В. В. и других авторов в области менеджмента.

[Iceman]

И тем не менее они создаются... Насколько мне известно первый составил еще Гуленко в 91-м году, а последний - я с Гуленко и Павловым в 2005-м.

Ещё ранее ЮВ

Раньше 91-го года? очень сильно сомневаюсь...

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Отрежь!

Можно резать только по границе поста, т.е. если внтури одного поста обсуждается сапегин, миронов и кулешов, то разделить я его не могу чисто технически...

[Роман Козин]

Раньше 91-го года? очень сильно сомневаюсь... Закатив глаза

Прошу прощения. Раньше Лёдина со товарищи.
Конечно надо проверить мою память. Потому как мои воспоминания таковы, что сайт Селютина с соционическим словарём и рекламой словаря в форумах появился раньше сайта ШГС и публикации в МИС.
Говорим естественно о факте, а не о качестве.
http://www.mirdeneg.com.ua/i/page.about_full

Соловарь, свои публикации, как и всяческую информацию по соционике и психологии управления он, видимо и естественно,
оттуда уже убрал.
Дату открытия можно уточнить по поздравлениям с открытием на Оргиях.
(Лень искать, но если кто настаивает...)

Собственно создание словаря им датируется по публикации "Власть и Социон".

[Юрий Герасимов]

Что же касается Козина, то со времен Оргий и публикаций он прозрачен, прост и понятен.
Его позиция давно всем известна.

Спасибо за ответ по существу, Роман. Позиция Ваша мне не была известна до этого поста.
Буду благодарен за ссылки на изложение "Теории Социона" и "результат применения теории Анохина к соционике" - я не знаком с этими вопросами.
Есть ли возможность где-то прочитать развернутое изложение Вашей позиции ?

[Павел Кулешов]

Павел Кулешов писал(а):
А эти причины секретные?

Нет, информация об экспериментах Павлова является открытой и, насколько я помню, даже доступна в интернете и более того - любой человек претендующий на звание соционика-теоретика должен этой информацией владеть. А вы ею разве не владеете?

Информацией о ВАШИХ причинах не владею.