Типолог и проект новой ветки

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Чарльз » Пн май 15, 2006 9:54 am

VS писал(а):Модераторам, коли не сложно, сложите отзывы по этому типированию в раздел "типирование".
В разделе "Типирование" этому обсуждению нечего делать. Я подумываю завести ветку "Шарлатаны", поскольку шарлатанов в соционики много и есть о чем поговорить.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение DP » Пн май 15, 2006 11:49 am

Чарльз
Я подумываю завести ветку "Шарлатаны", поскольку шарлатанов в соционики много и есть о чем поговорить.
Это имхо слишком сильно. Достаточно будет "Очень альтернативные соционики" ;)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение VS » Пн май 15, 2006 11:58 am

DP писал(а):Чарльз
Я подумываю завести ветку "Шарлатаны", поскольку шарлатанов в соционики много и есть о чем поговорить.
Это имхо слишком сильно. Достаточно будет "Очень альтернативные соционики" ;)
ВШС туда попадет?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Чарльз » Пн май 15, 2006 12:20 pm

DP писал(а):Достаточно будет "Очень альтернативные соционики"
Можно и так.
VS писал(а):ВШС туда попадет?
Тут форум, мы высказываем мнения и обсуждаем. Если у кого есть такое, то он может высказать.
Разве что я укажу 4-5 школ, которые не стоит обсуждать в этой ветке. Но пока думаю.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение VS » Пн май 15, 2006 1:22 pm

Чарльз писал(а):шарлатанов в соционики много и есть о чем поговорить

Господа! В тему: прочитайте мою подпись!
Прошу подкинуть идеи, как всех магов разоблачить!
Хотя и от людей в аудитории часто идет ожидание чуда, чуда выдачи типа! А лектор ловится на это ожидание...

Добавлено спустя 59 секунд:

Чарльз писал(а):я укажу 4-5 школ, которые не стоит обсуждать в этой ветке

Гуленковцев указать забудешь? ;)
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Пн май 15, 2006 1:35 pm

VS писал(а):Прошу подкинуть идеи, как всех магов разоблачить!

Виктор, а ты готов, чтобы разоблачение началось с тебя?

Чарльз писал(а): Я подумываю завести ветку "Шарлатаны",

...и пригласить Типолога модератором ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пн май 15, 2006 1:38 pm

Iceman писал(а):
VS писал(а):Прошу подкинуть идеи, как всех магов разоблачить!

Виктор, а ты готов, чтобы разоблачение началось с тебя?
Не выйдет! Из себя плохой волшебник! Я ничьих ожиданий обычно не удовлетворяю.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Чарльз » Пн май 15, 2006 6:53 pm

VS писал(а):Прошу подкинуть идеи, как всех магов разоблачить!
Если человек знает только как типировать, то он не знает ничего. Так что надо смотреть, кто делает слишком большей акцент на технологиях типирования.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение VS » Пн май 15, 2006 10:17 pm

На пустом месте человек типировать не может. Да, и научитесь типировать, что дальше?
А то ж две крайности: одни типировать не могут, зато глубоко в теорию ушли, а другие типировать могут, а дальше соционику изучать просто перестали...
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Илья Ильин » Пн май 15, 2006 11:23 pm

DP писал(а):Чарльз
Я подумываю завести ветку "Шарлатаны", поскольку шарлатанов в соционики много и есть о чем поговорить.
Это имхо слишком сильно. Достаточно будет "Очень альтернативные соционики" ;)

Или как на Оргиях:
Лже-науки и иже с ними
Здесь обсуждаются альтернативные течения и отклонения от классической соционики, всякие психи, йоги, психо-йоги и прочие болезни головы.
Аватара пользователя
Илья Ильин
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:04 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ISTP

Сообщение VS » Вт май 16, 2006 1:12 am

Ни! смежные дисциплины не надо ровнять с шарлатанством на соционике!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Илья Ильин » Вт май 16, 2006 1:26 am

Тогда надо чётко отделить "агнцев от козлищь" и чётко опредилиться, что есть "шарлатанство", а что "смежные дисциплины".
Аватара пользователя
Илья Ильин
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:04 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ISTP

Сообщение W.L.Cross » Вт май 16, 2006 2:48 am

Дабы не мешал наукообразному забалтыванию всего, что еще осталось хорошего в соционике?

Чарльз писал(а):
VS писал(а):Прошу подкинуть идеи, как всех магов разоблачить!
Если человек знает только как типировать, то он не знает ничего. Так что надо смотреть, кто делает слишком большей акцент на технологиях типирования.


Чтобы ненароком не принести велкопоповицкого козела в жертву на курбан-байрам? ;))

Илья Ильин писал(а):Тогда надо чётко отделить "агнцев от козлищь" и чётко опредилиться, что есть "шарлатанство", а что "смежные дисциплины".
W.L.Cross
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 2:11 am
Откуда: Москва
ТИМ: Virgo

Сообщение Чарльз » Вт май 16, 2006 8:29 am

Илья Ильин писал(а):опредилиться, что есть "шарлатанство",
Шарлатан - неуч выдающий себя за специалиста. И кстати, он может быть вообще не альтернативным, а вполне классическим, просто очень невежественным: Аушру не читал, Букалова не читал, Гуленко не читал, но учит других за деньги. Разве не бывает таких?
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Илья Ильин » Вт май 16, 2006 9:18 am

Чарльз писал(а):
Илья Ильин писал(а):опредилиться, что есть "шарлатанство",
Шарлатан неуч выдающий себя за специалиста. И кстати, он может быть вообще не альтернативным, а вполне классическим, просто очень невежественным: Аушру не читал, Букалова не читал, Гуленко не читал, но учит других за деньги. Разве не бывает таких?


Для меня – это достаточно странное определение Шарлатана.

Правильно ли я понял, что если человек НЕ читал Аушру, Букалова, Гуленко и учит других за деньги – шарлатан. А если прочитал сих достопочтимых авторов – перестал быть шарлатаном.

А если человек НЕ читал Аушру, Букалова, Гуленко и НЕ учит других за деньги – то уже НЕ шарлатан.

Как простое прочтение нескольких книг переводит из шарлатанов в специалисты?

И, кстати. Давайте тогда определим – что есть специалист в соционике.
Аватара пользователя
Илья Ильин
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:04 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ISTP

Сообщение Лытов » Вт май 16, 2006 10:12 am

Шарлатан - это человек, выдающий дешёвый (бесполезный, а то и вредный) продукт А за более дорогой и полезный продукт Б. Это определение в самом общем смысле.

На место этих терминов можно подставить что угодно. Например, Типолог и Чаур выдают за соционику свои физиогномические теории, которые на деле с ней ничего общего не имеют. Но зато легче запоминаются новичками.

А читал шарлатан кого-то там, или не читал - вопрос вторичный. Может, читал десять раз, но всё равно не врубился. Или даже врубился, но решил: "это нам заморочно, нам бы дёшево и сердито". Чаур-то не только Аушру читал, он лично у неё учился.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Вт май 16, 2006 10:20 am

Лытов писал(а):Может, читал десять раз, но всё равно не врубился.
Это совершенно понятно. Хотя, как выясняется, не всем.

Слова "дешевый", "дорогой" и прочии прилагательные я из твоего определения убрал бы. Просто "Продает А под видом Б".
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Илья Ильин » Вт май 16, 2006 10:22 am

Чарльз писал(а):"Продает А под видом Б"

Тогда надо определиться с А и Б.
Аватара пользователя
Илья Ильин
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:04 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ISTP

Сообщение DP » Вт май 16, 2006 10:49 am

Ну, я бы сказал "подает А под видом Б", продает - это отягчающее обстоятельство. Где:
Б - соционика
А - не соционика.

Теперь подробнее.
Под соционикой я предлагаю понимать здесь комплекс идей и гипотез, происходящих от работ Юнга и Аушры.
Несколько нечетко, конечно, но я не знаю, как объединить все многообразие.
Дальше конкретизируем: базовыми производными от идей Юнга и Аушры будем считать работы "аксакалов": Медведева, Букалова, Ермака, Гуленко и их широко известных учеников - будем называть это множество Z.
Т.е. если у нас есть некое Х, которое есть продукт мысли субъекта, подающего (или продающего) это как соционику, мы можем сформулировать такие критерии:
Если Х основывается на Z, т.е. состоит из подмножества Z + авторское развитие этого подмножества - это соционика;
Если Х не основывается на Z, т.е. противоречит любому подмножеству Z, да еще и противоречит Аушре (не в выводах, а в предпосылках) - это не соционика.
Вопрос за тщательным подбором множества Z.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Чарльз » Вт май 16, 2006 11:23 am

Дима! Полностью согласен. И как вывод, соционикой однозначно является, то чем занимается МИС, школа гуманитарной соционики и школа системной соционики.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Вт май 16, 2006 11:35 am

Слова "дешевый", "дорогой" и прочии прилагательные я из твоего определения убрал бы. Просто "Продает А под видом Б".

Нет, это как раз очень важно. Метод Б предполагает более высокие трудовые затраты и/или более высокий умственный коэффициент пользователя. НИАСИЛИФ, приходится использовать А.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Любая наука чем-то напоминает ВКП(б), только в партии - противоречие интересов, а в науке один и тот же человек может выдвигать взаимоисключающие гипотезы. Рано или поздно приходится отсекать от соционики то, что вчера ещё было соционикой - чтобы не мешать развитию остальной, здоровой части. Ведь взгляды Типолога и Чаура тоже не на пустом месте появились - типировать по фото учила ещё Аушра. Но Аушра, по крайней мере, ещё и читала биографии. А этим захотелось побыстрее, ПОДЕШЕВЛЕ.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение DP » Вт май 16, 2006 12:30 pm

Лытов
Нет, это как раз очень важно. Метод Б предполагает более высокие трудовые затраты и/или более высокий умственный коэффициент пользователя. НИАСИЛИФ, приходится использовать А.
Хм. Имхо все равно неправильный подход. Предположим, если прийдя покупать холодильник, тебе в магазине всунут стиральную машину, которая дороже выбранного тобой холодильника в 1.5 раза, будет ли это шарлатанство? По твоему критерию - нет, но обман-то здесь явный.
Ты можешь сказать, что такого не бывает, но можно придумать и другой пример. Если, например, придя слушать лекции по соционике, тебе просто расскажут конспект черной книжечки Букалова, либо дадут полное представление о фрейдизме, например, то однозначно можно сказать, что в первом случае ьы получил соционику, а во втором - нет. Хотя ценность полученного может быть разная для разных субъектов - для меня наверняка персое менее ценно, а, например, для тех, кто фрейдизм уже изучил, может быть и более.
Все таки критерий должен быть такой: пришел получать соционику - ты должен получить именно ее. Несмотря на то, что эти знания, возможно, будут более менее ценные, чем другие.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение VS » Вт май 16, 2006 1:28 pm

Чарльз писал(а):
Илья Ильин писал(а):опредилиться, что есть "шарлатанство",
Шарлатан - неуч выдающий себя за специалиста. И кстати, он может быть вообще не альтернативным, а вполне классическим, просто очень невежественным: Аушру не читал, Букалова не читал, Гуленко не читал, но учит других за деньги. Разве не бывает таких?
Ну это аж список теперь можно будет представить тех, кто людей учит, а книги читать людям не рекомендует...
Правильно ли я понял, что если человек НЕ читал Аушру, Букалова, Гуленко и учит других за деньги – шарлатан. А если прочитал сих достопочтимых авторов – перестал быть шарлатаном.
Есть надежда, что выучится. а когда не читает больше ничего - не выучится!
DP писал(а):комплекс идей и гипотез, происходящих от работ Юнга и Аушры
Тогда сюда и Афанасьев попадает и даже Ямайкина! Типолог тоже попадет! И кто угодно! Выстроилась целая последовательность в развитии соционики со времен работ Аушры. Надо определить последовательность. в которую вписываются соционики или, как минимум, два последующих шага.
Лытов писал(а):Любая наука чем-то напоминает ВКП(б), только в партии - противоречие интересов,

А соционика и сейчас напоминает противоречие интересов. Одни говорят надо нести соционику людям, а другие - что не надо! Большевики говорили, что надо делать революцию, а меньшевики - что не надо! И всё на Марксе и Аушре, к следующей твоей фразе:
Лытов писал(а): науке один и тот же человек может выдвигать взаимоисключающие гипотезы.

Лытов писал(а):Ведь взгляды Типолога и Чаура тоже не на пустом месте появились - типировать по фото учила ещё Аушра. Но Аушра, по крайней мере, ещё и читала биографии. А этим захотелось побыстрее, ПОДЕШЕВЛЕ
Этим не хотелось кни ги читать и другим рекомендовать! А Чаур (будучи Робом, что странно!) так вообще говорил, что теория никому не нужна.
Лытов писал(а):Метод Б предполагает более высокие трудовые затраты и/или более высокий умственный коэффициент пользователя. НИАСИЛИФ, приходится использовать А.
Эдак кое-что и из Гуленко можно сюда вставить! Когда он или его ученики, урощая, чтоб ОСИЛИТЬ ЗА НЕДОСТАТКОМ ИНТЕЛЛЛЕКТА говорят, что соционический тип образуется на пересечении темперамента и установки на вида деятельности - это, ребята - не соционика уже! Т. е., однозначно критерий соционики должен включать в себя определение ТИМа.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Николай Денисенков » Вт май 16, 2006 1:37 pm

Я нашел сайт типолога
Несколько слов о подтипе. Определять его нужно прежде основного типа, т.к. это значитльно облегчает дальнейшее выделение типных признаков. Если сначала определить подтип и исключить из рассмотрения подтипные признаки, то тип виден более ярко. Особенно важно это делать при типировании людей, склонных к полноте, скрывающей и сглаживающей внешние признаки.

Я так понял что сначала нужно определить светло зеленый или темно зеленый а потом зеленый?
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Лытов » Вт май 16, 2006 1:52 pm

А Чаур (будучи Робом, что странно!)

Да какой он, к чёрту, Роб? Это его Аушра в Робы записала. Но она к старости очень неаккуратно типировала: Мегедь записала в Джеки, меня в Максы, Марианну и вовсе в Драйзерки.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики