Вильнюсская школа соционики

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение YTPO. » Пт фев 09, 2007 5:06 pm

2pax:

pax писал(а):Различать он их будет лучше по-определению. А вот проявлять они их будут в зависимости от темперамента. Кстати, какова официальная точка зрения ВШС по поводу связи ТИМа и гиппократовского темперамента?


здесь вы правы насчет проявления эмоций и чувств.
но это в ВШС тоже предусмотрено теорией субличностей.
кстати, гораздо более гибкая штука, чем подтипы.

вы сомневаетесь в том, сможет ли ВШС вычислить, например, гамлета, если тот сидит в углу и не заводит остальных своими шутками?
отвечаю: сможет.
но, естественно, что при типировании такого человека по сети с помощью экспресс-методики может быть ошибка.
но на то она и экспресс :)
рассчитана на те случаи, что встречаются значительно чаще остальных.

о связи темперамента и социотипа в ВШС я ничего не слышал.

pax писал(а): YTPO. с какой скоростью вы можете набирать текст на клавиатуре (зн./мин.)?


около 300-400 зн./мин, если пишу со своих мыслей, а не переписываю с листа или под диктовку.
а что?

pax писал(а): Так не бывает. Если где-то лучше и быстрее, то где-то хуже и медленней. У субъекта тоже есть ТИМ и производя операции субъективно он пропускает все через собственный ИМ, а значит и результат типирования зависит от ТИМа типировщика, которого тоже типировал относительно себя относительно протипированный типировщик. И так до бесконечности и по кругу, образуя эгрегор школы (любой, кстати, школы).


вы говорите об объективности? тогда что же такое эгрегор? :D

ну с типированием по анкетам может это и так.
а как можно "пропускать через свой ИМ" визуальные образы?
которые конкретны до невозможности.
представьте себе, что вам тыкают пальцем в 100 интровертов и вы запоминаете их взгляд, потом в 100 экстравертов и вы запоминаете их взгляд.
и пусть нету объективизированных критериев, но ГДЕ здесь можно допустить ошибку?
поняв разницу между этими взглядами, уже практически невозможно ошибиться.

но даже на случай ошибки всегда существует интуитивный метод ;), о котором ВШС - вопреки мнению многих - не забывает.
да и, насколько я могу судить, участники ВШС не ставят себе конечной целью типирование.
гораздо важнее, на мой взгляд, понимание конкретного человека, а не общее понимание ТИМа.
второе нужно лишь для иллюстрации в процессе обучения.

pax писал(а): Очевидно, зависит от вертности У Фила, как у сенсорика-экстраверта психика имеет тесную связь с соматикой других людей, а у его дуала-есенина не имеет связи даже с собственным телом (точнее имеет, но слабую, ролевую).


вы говорите исключительно про сознание. :)
что тоже хорошо - но излишне ограниченно.
YTPO.
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Вт окт 03, 2006 12:00 am

Сообщение pax » Пт фев 09, 2007 8:17 pm

YTPO. писал(а):
pax писал(а): YTPO. ñ êàêîé ñêîðîñòüþ âû ìîæåòå íàáèðàòü òåêñò íà êëàâèàòóðå (çí./ìèí.)?

îêîëî 300-400 çí./ìèí, åñëè ïèøó ñî ñâîèõ ìûñëåé, à íå ïåðåïèñûâàþ ñ ëèñòà èëè ïîä äèêòîâêó.
à ÷òî?

Ýòî ê âîïðîñó î "ïðîñòîòå, ñêîðîñòè, ýôôåêòèâíîñòè, òî÷íîñòè è ïåðåäàâàåìîñòè ìåòîäèêè". Ìîæíî íàáèðàòü è 2000 çí./ìèí., íî îáúåêòèâíî - òàêàÿ ôèãíÿ ïîëó÷àåòñÿ. :)

YTPO. писал(а):
pax писал(а):È òàê äî áåñêîíå÷íîñòè è ïî êðóãó, îáðàçóÿ ýãðåãîð øêîëû (ëþáîé, êñòàòè, øêîëû).

âû ãîâîðèòå îá îáúåêòèâíîñòè? òîãäà ÷òî æå òàêîå ýãðåãîð? :D

ß ãîâîðþ îá îòñóòñòâèè îáúåêòèâíîñòè. Ýãðåãîð (îò ëàò. ex- è grex — áóêâàëüíî "èç ñòàäà") â äàííîì ñëó÷àå ýòî ôåíîìåí êîëëåêòèâíîãî ñóáúåêòèâíîãî.

YTPO. писал(а):ïðåäñòàâüòå ñåáå, ÷òî âàì òûêàþò ïàëüöåì â 100 èíòðîâåðòîâ è âû çàïîìèíàåòå èõ âçãëÿä, ïîòîì â 100 ýêñòðàâåðòîâ è âû çàïîìèíàåòå èõ âçãëÿä.

Ïîíÿòíî. Òî åñòü ýòî íåÿâíîå çíàíèå (íåâåðáàëèçîâàííîå è âîçìîæíî íåâåðáàëèçóåìîå).

YTPO. писал(а):âû ãîâîðèòå èñêëþ÷èòåëüíî ïðî ñîçíàíèå

Ïðî áåññîçíàòåëüíîå ÿ òîæå íå çàáûâàþ. Âíåøíÿÿ ñòàòèêà òåëà îíà è åñòü òà ×Ñ, êîòîðàÿ ó Æóêîâà ñèëüíàÿ ñîçíàòåëüíàÿ, à ó Åñåíèíà ñëàáàÿ áåññîçíàòåëüíàÿ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Пт фев 09, 2007 9:07 pm

YTPO. писал(а):сколько конструктивных диалогов между школами вы всего знаете?

Гораздо меньше, чем мне бы хотелось. Однако я их все же знаю... Результатом одного из них стал мой доклад со сравнением эвристики ядер исследовательских программ ШГС и ШСС.
Результатом другого является традиционные доклады Трехова и Бурнешева...

Однако гораздо чаще представители разных школ предпочитают оставаться каждый в своей песочнице говоря: "А зачем?" или "Наше самое лучшее и нечего тут говорить" или
YTPO. писал(а): сранивать нечего не с чем.


Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:

VS писал(а):Можно ещё сказать иначе: цитируемых авторов, не входящих школу становится минимум. Но и с других школ никто точно цитировать ключевых людей школы не будет.

Ошибочное мнение.

Джим писал(а):А Ледин тут каким боком? Не примазывайся к гуру!

а каким это образом я попал в состав гуру??? :o :o :o

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

YTPO. писал(а):около 300-400 зн./мин

(завидует)

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

pax писал(а):Понятно. То есть это неявное знание (невербализованное и возможно невербализуемое).

Неявное неявному рознь... Это остенсивное неявное знание. Имхо это не так уж и плохо, хотя и не очень надежно.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пт фев 09, 2007 10:14 pm

Iceman писал(а):Ошибочное мнение.

Покажи!
Ты уверен, что у нас одинаковые исходные данные?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Джим » Пт фев 09, 2007 10:24 pm

Iceman писал(а):
Джим писал(а):А Ледин тут каким боком? Не примазывайся к гуру!

а каким это образом я попал в состав гуру??? :o :o :o



"Попробуй, может быть, для примера, сам доказать мне, что ты соционику знаешь?
Думаю я смогу доказать, что я соционику знаю лучше."

Человек, который считает, что знает соционику лучше среднего соционика не может быть не гуру ;)
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение VS » Пт фев 09, 2007 10:58 pm

Значит, все люди с высоким самомнением - гуру!
;D ;D ;D
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Вс фев 11, 2007 11:01 pm

VS писал(а):Покажи!

Чтобы далеко не ходить - последняя ссылка на Филимонова датирована 2007 годом.. ;)

VS писал(а):Ты уверен, что у нас одинаковые исходные данные?

Ну, я вполне допускаю, что у тебя могут быть ошибочные субъективные исходные данные... ::)

Джим писал(а):Человек, который считает, что знает соционику лучше среднего соционика не может быть не гуру

Не забывай, что у нас разное понимание того, кого считать "средним социоником"... ;) Я, например, социоником среднего уровня знаний считаю себя. :)
Кроме того, гуру должен учить, а я, вроде, соционике никого не учу...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пн фев 12, 2007 12:19 am

Iceman писал(а):я, вроде, соционике никого не учу...

Какой педагог пропадает!
Iceman писал(а): последняя ссылка на Филимонова датирована 2007 годом..

Точнее?
А в последние 7 лет что было? :arrow:
Iceman писал(а):я вполне допускаю, что у тебя могут быть ошибочные субъективные исходные данные...
А у тебя точно истинные?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение In petto » Пн фев 12, 2007 9:01 am

Поразительное дело!
Не укладывается в голове, почему кто-нибудь на сегодняшний день считает себя в праве оценивать какое сообщество имеет право называться "соционическим", а какое нет! Небезизвестный Г.Шульман носил с собой табличку "погрешность измеряющего инструмента", очень рекомендую!
Аватара пользователя
In petto
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 9:57 pm

Сообщение In petto » Пн фев 12, 2007 12:02 pm

«Цель данного раздела нашей работы - попытаться вникнуть в спроецированные Юнгом модели психики, показать, какие положения и категории можно считать полностью доказанными и неопровержимыми. И, насколько удастся, уточнить данную им контурную карту. Настало время рассмотреть те положения и рабочие гипотезы Юнга, которые отслужили свое время, не забывая притом, что понять Юнга до конца пока достаточно трудно, зачастую он глубже и точнее, чем кажется даже после основательного изучения. Кое-что из кажущегося сегодня недочетом, ошибкой, случайным словом или оговоркой, в будущем может раскрыться как еще одно недооцененное положение. Часто за, казалось бы, не к месту приведенной мыслью кроются постигнутые автором глубокие закономерности, которые он лишь поверхностно обрисовывает. И многое приходится открывать заново, чтобы убедиться, что у Юнга это уже было, только не вполне развернуто, нечетко сформулировано.
Жаль, что другие исследователи человеческой психики пошли не по юнговской тропе, а начали кружить окольными дорогами. Поэтому до сих пор и у нас, и на Западе каждый из более или менее крупных специалистов пользуется различной типологией...» (Аушра Аугустинавичюте, 12.1982 г. "Комментарий к типологии Юнга
и введение в информационный метаболизм")


Я привела эту цитату, чтобы подчеркнуть то направление внимания, которое было взято за основу в ВШС при соционических исследованиях. Это во-первых.
А во вторых, ни сколько не противореча приведенному выше призыву Аушры, ВШС утверждает, что рассмотренные ею в той же статье:

«Ошибочные гипотезы Юнга
1. Юнг не полностью чувствовал и не полностью передал различие между экстравертированностью ведущего психического механизма и экстравертированностью психики. У него первое как бы само собой переходило во второе и вместе взятое обозначало ориентировку на объект. И личность чуть ли не сливалась с внешними объектами, то есть с объектами ориентации.
То же самое происходит с интровертированностью ведущего психического механизма и интровертированностью психики. Первое переходит во второе, личность ?уходит в себя¦, сворачивается, и отсюда прямой вывод, что она, т.е. личность, ? ориентирована на субъект...»


....вовсе не были ошибочными. Именно представление об экстравертированности всей психики у экстравертированного типа дает понимание того, что, например, белая логика Дона и Жукова будучи по существу интровертированным аспектом, является в сопоставлении с ею же у Робеспьера и Максима, экстравертированной!
Подобного рода заявления, многими, не вникающими в суть вопроса, называются тавтологией, невежеством и пр., и служат базой для обвинения ВШС в псевдонаучности.

«Юнгу казалось, что, скажем, эмоциональные экстравертированные в своих суждениях руководствуются только чувствами, а не разумом. И сам удивлялся , что влюбляются такие индивидуумы сознательно. Отсюда был только один шаг до вывода, что мыслят не только мыслительные, что мышление других типов не менее сознательно, качественно и рационально, только каждый мыслит по-настоящему сознательно о другом или в другой ситуации. Этого шага Юнг не сделал.»

И правильно сделал, утверждает ВШС! Это ошибочная гипотеза Аушры, что «мышление других типов не менее сознательно, качественно и рационально»!, привнесшая массу недоразумений в соционические трактовки. Подмена понятия Мышления на Логику и привело к абсурдному заключению, что мыслят типы одинаково, только одни про логику, а другие про этику. Юнг же именно писал, что мышление, то есть оперирование логикой рассуждений у чувствующего типа слаборазвито, недифференцировано. И он именно при принятии решений руководствуется прекрасно осознаваемыми чувствами.

«В результате отсутствия такого вывода невольно сложилось впечатление, что хотя все типы обществу чем-то полезны, но они далеко не равноценны и самым качественным, несомненно, является мыслительный. Другие же в какой-то мере могут быть даже ошибками воспитания.»

Сложилось!, но отнюдь не благодаря Юнгу, а благодаря профанирующим элементам ;D, не сумевшим переварить совершенно безошибочное видение Юнга о том, что «хотя все типы обществу чем-то полезны, но они далеко не равноценны».

«5. Все функции Юнг делил на рациональные рассудочные: мышление,эмоции, и иррациональные воспринимающие: ощущение, интуиция. При проверке оказалось, что все элементы ИМ, как рациональные, так и иррациональные, как экстра- так и интротимные и воспринимают и рассуждают, а который из этих родов активности перевешивает, зависит только от занимаемого элементом места в блоках модели А, т.е. от функции, исполняемой элементом.»

Полнейшая галиматья, с вашего разрешения! Полная подмена понятий. И случилось это после некой загадочной «проверки». Какая такая проверка показала, что психическая функция ощущение не только поставляет в сознание совокупный продукт воздействия на наши органы чувств, а еще и умеет рассуждать ;D?

Вот таким вот образом, по призыву Аушры следуя юнговской тропой, ВШС и опирается в своих подходах и трактовках на АНАЛИТИЧЕСКУЮ ТИПОЛОГИЮ ЮНГА и СОЦИОНИКУ АУГУСТИНАВИЧЮТЕ.
Аватара пользователя
In petto
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 9:57 pm

Сообщение DP » Пн фев 12, 2007 12:59 pm

In petto
Не укладывается в голове, почему кто-нибудь на сегодняшний день считает себя в праве оценивать какое сообщество имеет право называться "соционическим", а какое нет!
Поскольку в любом сообществе есть желание самоидентификации, то потребность оценивать принадлежность к данному сообществу всегда будет возникать. И если нет "коллективной" оценки, то обязательно будут индивидуальные - из которых впоследствии и вырастают коллективные.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение In petto » Пн фев 12, 2007 2:06 pm

2DP:

Я, простите, не поняла ничего
::)

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 42 секунды:

А это к вопросу про интертипные отношение. Ниже приведена цитата из серии статей "Соционика-в-развитии" Евгения Шепетько, бывшего участника Вильнюсской школы соционики (ВШС), современные взгляды на соционику которого по-прежнему полностью созвучны концепции ВШС:

"В соционике, также, существует развернутый миф или мифы об интертипных отношениях. Например, мы знаем, что дуализация, - и тут начинается миф о дуализации, - это "роскошные отношения", что это "праздник жизни", что это "лучшее, что может быть". Более того "два человека просто не могут обойтись друг без друга", это Платоновские половинки, которые "ищут друг друга, встретившись же - образуют нечто целое и абсолютное". Это мифология. Мифология, обращенная, эксплуатирующая глубинные, архетипические ожидания и мечты. Существует мифологическое описание отношений заказа, отношений конфликта, и всех остальных интертипных отношений с той или иной степенью разработанности мифоконцепции. Человек, который занимается интертипными отношениями - предстает перед окружающими и собратьями социониками как мифолог и мифотворец. Неофита, новичка, который ищет знания в соционике - соционик, кроме прочего, начинает загружать общими или своими мифологическими концепциями. Упомяну, также, и о мифе квадры, клуба, кольце заказа."


Официальная позиция ВШС на счет связи типа и гиппократовских темпераментов такова: ее нет.
Аватара пользователя
In petto
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 9:57 pm

Сообщение DP » Пн фев 12, 2007 3:00 pm

In petto
Я, простите, не поняла ничего
Попробуем по-другому. Любой группе для существования (не всегда участникам группы, хотя часто и им тоже) нужен какой-то критерий, отделяющей членов группы от не-членов группы. Например: критерий мусульманина - поклонение Аллаху. Если такого критерия нет - не существует и самой группы. При этом такой критерий может быть единственным, принятым внутри группы, т.е. все члены группы имеют одинаковое мнение по поводу включения или невключения в группу отдельных участников, либо каждый из членов группы может иметь собственное мнение на этот счет. Со временем одно из мнений может стать единственным критерием.

"В соционике, также, существует развернутый миф или мифы об интертипных отношениях. Например, мы знаем, что дуализация, - и тут начинается миф о дуализации, - это "роскошные отношения", что это "праздник жизни", что это "лучшее, что может быть". Более того "два человека просто не могут обойтись друг без друга", это Платоновские половинки, которые "ищут друг друга, встретившись же - образуют нечто целое и абсолютное".
Этот миф принадлежит, прежде всего, т.н. "вульгарной соционике".
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение In petto » Пн фев 12, 2007 3:29 pm

2DP:
Спасибо.

Миф может и принадлежит т.н. "вульгарной соционике", а вот позиция отношения к интертипным отношениям как к мифологии принадлежит ВШС, об этом собственно и хотела сказать, там много выше кто-то об этом спрашивал.
Аватара пользователя
In petto
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 9:57 pm

Сообщение Джим » Пн фев 12, 2007 6:18 pm

Iceman писал(а):Кроме того, гуру должен учить, а я, вроде, соционике никого не учу...


Это тебе только кажется.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

In petto писал(а):Я, простите, не поняла ничего


А это Павлов имеет в виду, что слово "соционик" звучит гордо. И чтобы иметь право носить это звание, нужно соответствовать правилам, придуманным самим Павловым.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение DP » Пн фев 12, 2007 7:34 pm

Джим
А это Павлов имеет в виду, что слово "соционик" звучит гордо. И чтобы иметь право носить это звание, нужно соответствовать правилам, придуманным самим Павловым.
Спасибо, Джим, что разъяснил мне собственные слова, иначе не понял бы. ;)
По сути: несмотря на то, что сам Павлов может и участвует в создании правил, которым должны соответствовать другие, чтобы носить "гордое название соционика", однако принимать ли его правила или нет решает не он, а сообщество в целом...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Джим » Пн фев 12, 2007 8:08 pm

DP писал(а):Спасибо, Джим, что разъяснил мне собственные слова, иначе не понял бы.


Я вроде не тебе твои слова разъяснял.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение In petto » Сб мар 10, 2007 10:09 pm

В соционических сообществах, мне кажется, желание меряться пиписьками приобретает нешуточные черты ;D
Аватара пользователя
In petto
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 9:57 pm

Сообщение VS » Сб мар 10, 2007 10:54 pm

In petto писал(а):В соционических сообществах, мне кажется, желание меряться пиписьками приобретает нешуточные черты ;D

А гендерный фактор не мешает?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Re: Вильнюсская школа соционики

Сообщение VS » Сб авг 28, 2010 3:58 am

Любопытно, а Фил не в год Обезьяны родился?
Изображение
В конце года и под знаком Стрельца?
Когда у него д. р.?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики