Вильнюсская школа соционики

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Мадера » Пт май 19, 2006 1:16 pm

Хм. А вильнюсскую школу забыли? не то, что сейчас назывется ВШС, а то, куском чего является ВШС :) Кроме них, это, пожалуй, Рейнин (где-то там же Калинаускас) и Шепетько (т.е. Екатеринбург).
Основной упор на практическое применение (причем работаем с тем, что видим - ВШС) и личностное развитие (не в рамках ТИМа, как у москвичей, а ЗА рамками ТИма).
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Чарльз » Пт май 19, 2006 1:19 pm

Мадера писал(а):А вильнюсскую школу забыли?
Пожалуй это МП.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Мадера » Пт май 19, 2006 4:28 pm

Чарльз писал(а):Пожалуй это МП.

Вряд ли.
Iceman писал(а):Исходя их того, насколько она участвует в нышешних соционических событиях и наскольно она на них влияет я делаю вывод, что она отошла в прошлое.

Она не отошла в прошлое. Она в этом прошлом ответвилась, да. Но в настоящем времени она существует.
Iceman писал(а):Последние его работы, которые я видел явно выходили за рамки общей парадигмы соционики.

Iceman писал(а):За рамками ТИМа или первой функции? Вопрос не риторический т.к., например, для ВШС это синонимы, а вот для нашей школы это совершенно не так (и потому идея "личности выйти за рамки ТИМа" воспринимается примерно как идея "человеку выйти за рамки своего скелета").

Хм. Границы этой самой парадигмы в студию, пожалуйста. А то типирование инопланетян в эту парадигму входит, а "выход за рамки скелета" - нет? :)
Лытов писал(а):Рейнин и Калинаускас - это, на мой взгляд, не соционика. У них был кратковременный роман с соционикой в прошлом, но поскольку их с тех времён помнят - приходится нести на себе эту карму, хотя им самим это уже давно неинтересно. Книжка Рейнина, изданная недавно, написана была ещё лет 10 назад, а некоторые её разделы - и того раньше, однако Рейнин ничего не стал менять. Сейчас Рейнин занимается тренингами совсем по другой тематике, что-то близкое к эзотерике.

Ага. Юнг тоже психологическими типами занимался не всю жизнь :)
Если их помнят, если там есть последователи - оно и есть школа...

Вообще, различие по отношению к психологии и прочим наукам - это важно. Как та или иная школа себя (и соционику) позиционирует.
1. Соционика круче, чем вся психология и физика вместе взятые 8) (киевляне).
2. Соционика - часть психологии (питерцы).
3. Соционика - этакая "психологическая эзотерика" (да, Калинаускас, Рейнин, местами Шепетько - и опять-таки киевляне! - Букалов, Шульман)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Чарльз писал(а):Соционика должна полностью растворится в психологии, не должна иметь ни своего языка ни своего метода.

Ну, это у тебя перебор уже :) Соционика и есть метод. И свой отдельный язык, надо сказать, у разных психологическихподходов вполне себе имеется.
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Мадера » Пт май 19, 2006 5:14 pm

Iceman писал(а):Если ответвление винограда присыпать землей

Не надо ВШС присыпать землей ;D ;D ;D И Женю Шепетько, и всех его учеников (Екатеринбург, например). Рано еще. Это, в конце концов, личные Аушрины ученики (Шепетько, Филимонов). Не так много прошло времени, чтобы считать их совсем отделившимися. Лет через 50 - может быть...

Iceman писал(а):Дело в том, что гипотезу о том, что инопланетяне имеют социотип я считаю просто недоказанной, а вот гипотезу, что человек может выйти за рамки своего скелета, а потом вернуться обратно я считаю ошибочной. Если мне кто-то подобное покажет хоть на кроликах я готов тут же признать свою неправоту и сказать, что Шепетько с ВШС относятся к соционике, а я - нет.

Ужас-ужас :) Как в анекдоте: "я так и знал, что по первому вопросу возражений не будет". А само существование иноплянетян не надо доказывать, - я что-то пропустила, и это уже общепризнанный научный факт?!
А приравнивание ТИМа к скелету - это даже не гипотеза. Это метафора! Давайте теперь будем доказывать и опровергать метафоры, ага.

Кстати, другая метафора из той же оперы - букаловские информационные нагвали, точки сборки и т.п. А Кастанеда, превращающийся в ворону? Ну елки-палки, если в ворону можно, почему в другой тип нельзя? ;D

Вот, по-моему, более близкая к типологической парадигме штуковина: гендер. И перемена пола ;)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Мадера » Сб май 20, 2006 1:39 am

Лытов писал(а):Можно быть учеником, но потом круто отделиться. Вот я тоже был учеником Гуленко, а сейчас в чём-то его критикую.

Ну. Ты так и говоришь, что ты не последователь ШГС, хоть и учился у Гуленко. А я как раз хочу сказать, что я - последователь Шепетько. База там вполне себе Аушрина, а то, что много всякой теории было придумано уже после, совершенно не мешает. А если Шепетько присыпать землей ;D , кто я буду после этого, сиротинушка? ;D
Лытов писал(а):Муссолини был одним из руководителей Соцпартии, а Геббельс был марксистом. Ну и как - считали ли марксисты их в дальнейшем "своими"? Считали ли они "своими" марксистов?

Ну, какое-то время, видимо, считали :)
Iceman писал(а):??? Можно точную цитату? Сколько я хожу на семинары Гуленко говорит, что это просто разные, не сводимые друг к другу без потери некоторой части смысла дисциплины (как физика и химия).

"Соционика находится на стыке наук, и главными рубежами являются следующие… психология, которая ниже, потому что соционика уже вышла дальше, чем психология (показывает руками, как соционика относится к психологии). Еще выше – социология… соционика вошла в социологию. Она является наукой, соединяющей психологию и социологию.
Соционика частично вторгается в область психологии, но она не может заменить психологию. Она не может работать с человеком так индивидуально, как психология. Кроме того, психология работает больше со структурами изменчивыми. Соционика ставит целью работать с малоизменяемыми структурами. То есть между ними граница все-таки проходит, и эта граница отчетливая".
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Мадера » Пн май 22, 2006 1:31 pm

Iceman писал(а):Да я не против - пусть работает... Вот только зачем гибрид Лоуэна и физиогномики называть соционикой?

Ну, это ты перебарщиваешь. Лоуэн сам по себе, дополнительное полезное знание еще никому не мешало, а с соционикой они его не перепутывают, в отличие от некоторых (когда ТИМам приписываются разные акцентуации). Определение ТИМа по морде лица - оно опять же у многих есть, как вспомогательный метод (Филатова, Кривошеев, Цыпин, не говорю уже про Юрасика с Диденко). У Фила он чуть более вспомогательный, эт да :) , но не единственный. Моделью А они пользуются, опять же.
Iceman писал(а):Даже читал учебник... и вот там русским по белому написано, что есть три разных взгляда на место социальной психологии в общей структуре наук - психологи считают, что это часть психологии, социологи считают, что это часть социологии, а социальные психологи - что это отдельная дисциплина, которая не сводится ни к психологии, ни к социологии.

Но на название "социальная психология" они соглашаются ;)

О, давайте произведем ребрендинг ;D ;D ;D Например, "психология информационного метаболизма". И пойдем к психологам... дружить :)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Чарльз » Пн май 22, 2006 2:35 pm

Iceman писал(а):Я бы скорее сказал, что они пользуются моделью Юнга.
Своими ушами слышал, как Ритчик показывал, что вторая функция ни в коем случае не равна первой, она некий довесок. И интертипные из-за этого получались у него не так как у остальных.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Пн май 22, 2006 2:38 pm

А разве по соционике 2-я функция равна первой?
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Чарльз » Пн май 22, 2006 2:42 pm

Лытов писал(а):разве по соционике 2-я функция равна первой?
В соционике это разные объекты одного порядка, скажем как рука и нога, или правая рука и левая. У него это объекты разных порядков. Как скажем собака и ее хвост.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Iceman » Пн май 22, 2006 3:12 pm

Мадера писал(а):разве это модель Юнга?

Э, так то ведь еще вильнюсская школа соционики (92 год, если я не ошибаюсь)... ;) Я не против, чтобы ее относили к соционике, я против того, чтобы к соционике относили то, что сейчас самоназывается ВШС.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Мадера » Пн май 22, 2006 3:21 pm

Грхм...
Вообще-то Фил, он как бы никуда не делся, это тот же самый Фил... :) Оно поэтому ВШС и называется, что пользуется всем тем, что было тогда у Аушры и ее учеников. А Лоуэн - это не преступление, а дополнение :)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Iceman » Пн май 22, 2006 4:41 pm

Мадера писал(а):Вообще-то Фил, он как бы никуда не делся, это тот же самый Фил...

Совершенно верно - Фил один и тот же... но ведь и Геббельс один и тот же, но тем не меннее одно время он был марксистом, а потом стал фашистом, что, согласись, далеко не одно и то же...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Мадера » Пн май 22, 2006 4:59 pm

А будучи фашистом, он пользовался в качестве программных марксистскими источниками?
(но вообще-то я не вижу ничего сильно странного в том, чтобы быть марксистом и фашистом одновременно...)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение DP » Пн май 22, 2006 6:40 pm

Насчет ВШС.
Я давно уже предлагал разделить "бывшую" ВШС (Ритчик, Филимонов, Шепетько, 90-е годы) и "нынешнюю", как ВШС и ВШС-2, соответственно.
Насчет того, относится ли ВШС-2 к соционике предлагаю цитату из работы Лиса "Пояснения к дискуссии с ШСС" http://www.socionika.net/mambo/index.php?option=content&task=view&id=133, которая имхо является кратким изложением взглядов ВШС-2, своего рода квинтэссенцией:
При этом важно подчеркнуть, что под развитием мы понимаем не способность человека сменить свой тип. Невозможно выпрыгнуть из тех границ, которые неизбежно представляет собой тип, лишь для того, чтобы запрыгнуть в границы другие. Однако возможно эти границы перерасти. Возможно стать над типом или, что тоже самое, оказаться вне типа. В этом случае, мы уже не сможем сказать о человеке, что его поведение является типическим. Оно окажется за пределами дихотомий, таких как экстраверсия-интроверсия или логика-этика. И при этом будет содержать и объединять их все.

Я интерпретирую эту фразу так. Тип существует, как определенные с рождения границы. Есть принципиальная возможность эти границы перерасти, стать вне типа. Т.о., путем тренировок можно добится состояния, когда тип принципиально невозможно будет определить. Т.е., тип вроде как и есть, но вот проявлений от него уже и никаких нет (иначе это "границы"). Все другие соционики постулируют мысль "тип есть, и его можно обнаружить" (неважно, каким способом). ВШС-2 - другую "тип есть, но в некоторых случаях его обнаружить нельзя". Другими словами, в нек. случаях тип является ненаблюдаемой сущностью. Более того, невозможно ни придумать эксперимент, ни сделать какие-либо прогнозы относительно такого человека (непонятно, зачем им вообще надо заниматься). Строго говоря, такая сущность в науке должна быть просто отброшена по заветам дядюшки Оккама.
В этом - кардинальное отличие ВШС-2 и остальной соционики. Ни одна школа не постулирует возможности быть "вне типа".
Теперь относительно того, считает ли Гуленко соционику "выше" психологии и в каком смысле. Достаточно традиционной для науки мне видится ее схема, основанная на степени организованности материи:

социология
^
психология
^
биология
^
химия
^
физика

В этом смысле химия "выше" (но не "круче"!!!) физики, биология - химии и т.п. А Гуленко хотел показать, что на этой схеме, по его мнению, соционика располагается между психологией и социологией. И все.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Лытов » Пн май 22, 2006 8:45 pm

Чарльз писал(а):
Лытов писал(а):разве по соционике 2-я функция равна первой?
В соционике это разные объекты одного порядка, скажем как рука и нога, или правая рука и левая. У него это объекты разных порядков. Как скажем собака и ее хвост.

Тогда непонятно, как он одновременно признаёт признаки Рейнина. Потому что их можно вывести исключительно из "однопорядочности" различных функций Модели А. Впрочем, это не единственное противоречие в их взглядах.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Мадера » Вт май 23, 2006 12:33 am

DP писал(а):Я интерпретирую эту фразу так. Тип существует, как определенные с рождения границы. Есть принципиальная возможность эти границы перерасти, стать вне типа. Т.о., путем тренировок можно добится состояния, когда тип принципиально невозможно будет определить. Т.е., тип вроде как и есть, но вот проявлений от него уже и никаких нет (иначе это "границы"). Все другие соционики постулируют мысль "тип есть, и его можно обнаружить" (неважно, каким способом). ВШС-2 - другую "тип есть, но в некоторых случаях его обнаружить нельзя". Другими словами, в нек. случаях тип является ненаблюдаемой сущностью. Более того, невозможно ни придумать эксперимент, ни сделать какие-либо прогнозы относительно такого человека (непонятно, зачем им вообще надо заниматься). Строго говоря, такая сущность в науке должна быть просто отброшена по заветам дядюшки Оккама.
В этом - кардинальное отличие ВШС-2 и остальной соционики. Ни одна школа не постулирует возможности быть "вне типа".

А как же Шульман, "все могут все"...?
Вообще-то, в контексте столь сильных несовпадений диагнозов разных гур, можно было бы скорректировать эту мысль так: "тип есть, но в некоторых случаях его обнаружить ооооочень сложно". И принять на вооружение всем школам :)
Хотя мне ничего страшного в человеке, который невесть куда дел свой ТИМ, не видится. И в том, что им "непонятно зачем заниматься". Ну, бывают абсолютно здоровые люди? Наверное, очень редко. И врачи ими, действительно, не занимаются - незачем :)

Добавлено спустя 14 минут 7 секунд:

И вообще.
Ну честное слово.
По-моему, гораздо лучше, когда у тебя есть модель, но ты помнишь, что это всего лишь модель, и признаешь, что реальность может выкинуть этакую штуку, что модель перестанет работать. Пусть в каком-то исключительном случае, но может. Это подход вполне научный.
Чем когда ты эту модель применяешь не только к тому, что она призвана условно отображать, но также к инопланетянам, телеграфным столбам и мирозданию в целом. Вот где "ненаблюдаемые сущности", причем в квадрате...
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение VS » Вт май 23, 2006 1:14 am

Мадера писал(а):Это, в конце концов, личные Аушрины ученики (Шепетько, Филимонов).

- а она от них разве не отказалась? Лытов, кажись, говорил об этом как-то... Подтверждает?
Фил, мне кажется, от соционики отошел. Во всяком случае
Лытов писал(а):непонятно, как он одновременно признаёт признаки Рейнина. Потому что их можно вывести исключительно из "однопорядочности" различных функций Модели А.
Они выводятся из места ТИМа в соционе. См. мой ответ на твою критику ПР! От Шепетько же вообше поболее всяких трудов соционических осталось... Но его место только в истории.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Мадера » Вт май 23, 2006 1:29 am

VS писал(а):Фил, мне кажется, от соционики отошел.

Что значит, тебе кажется? Есть ученики и семинары, есть сайт, есть куча работ, там выложенных, которыми они руководствуются. Можно же посмотреть, какие там ...эээ... методические материалы :)
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение VS » Вт май 23, 2006 1:50 am

Мадера писал(а):
VS писал(а):Фил, мне кажется, от соционики отошел.

Что значит, тебе кажется? Есть ученики и семинары, есть сайт, есть куча работ, там выложенных, которыми они руководствуются. Можно же посмотреть, какие там ...эээ... методические материалы :)
Пытался завязать с ним связь, он интереса не проявил. Да и с его нынешних учеников мало кто заинтересовался соционикой.
Хочешь доказать обратное? Представь конспекты его лекций!
Да, Вера, мало ли какой ученик переживает учителя в каком-то деле...
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Мадера » Вт май 23, 2006 10:04 am

Ну, конспекты семинаров у них лежат на сайте...
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение DP » Вт май 23, 2006 10:51 am

Мадера
А как же Шульман, "все могут все"...?

Имхо здесь есть разница, хотя, по-моему, сравнивать пояснения Лиса и метафорическое высказывание Шульмана несколько некорректно. Если его интерпретировать как "каждый представитель социотипа может эпизодически совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого социотипа", то я с ним согласен. А если "эпизодически" заменить на "все время" - то уже нет.
Тут необходимо прояснение.

можно было бы скорректировать эту мысль так: "тип есть, но в некоторых случаях его обнаружить ооооочень сложно".

Опять же, разница между "сложно, но можно", "можно, но очень-очень сложно", и даже "технически невозможно", с одной стороны, и "принципиально невозможно", с другой стороны - огромна. Например, пусть из нашей теории следует, что тип (или признак, или функциональное состояние или еще что-либо) можно определить, замерив какие-либо параметры человеческого тела, но с такой точностью, которую не позволяет ни один из имеющихся в мире на данный момент приборов. Это позволяет допустить, что когда такие приборы все-таки будут созданы, то гипотезу можно проверить. Другое дело - когда говорится. что тип никогда и никаким способом определиь нельзя. "Ты видишь суслика? Нет? И я нет, а он есть". Тогда какой смысл в допущении, что тип существует? Проще уже предположить, что у некоторых людей тип есть, у некоторых - нет. А вот против такого допущения люая из соционических школ будет протестовать имхо.

Хотя мне ничего страшного в человеке, который невесть куда дел свой ТИМ, не видится.
;) Ну ты же понимаешь, что образно говоря, тот факт, что затмение Меркурия продолжалось на несколько миллисикунд больше, чем следовало из расчетов, было по барабану 99.99999% населения Земли. Но для некоторых это означал конец их многолетним трудам и идеям. ;)

По-моему, гораздо лучше, когда у тебя есть модель, но ты помнишь, что это всего лишь модель, и признаешь, что реальность может выкинуть этакую штуку, что модель перестанет работать. Пусть в каком-то исключительном случае, но может. Это подход вполне научный.
Это-то до. Но когда ты изначально постулируешь: эта модель есть, но иногда она не работает никогда, и при этом ты продолжаешь настаивать, что модель все-таки описывает реальность?
Я не говорю сейчас о том, плоха ли модель ВШС-2 или хороша. Я говорю о том, что она несовместима с моделью соционики. А вообще, может быть, правы они, а не мы, и люди без типа действительно существуют? ;)

Чем когда ты эту модель применяешь не только к тому, что она призвана условно отображать, но также к инопланетянам, телеграфным столбам и мирозданию в целом. Вот где "ненаблюдаемые сущности", причем в квадрате...
Это да.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Iceman » Вт май 23, 2006 11:16 am

Мадера писал(а):А как же Шульман, "все могут все"...?

Мне по этому поводу вспоминается другая фраза, что нельзя делить все на всех, т.к. всех много, а всего мало... ;)
Применяя этот подход к "все могут все" получаем, что
а) речь идет не более, чем о принципиальной возможности (т.е. аналогично как каждый человек в принципе может и стать Президентом, и самым богатым человеком всех времен и народов, и самым умным, и прожить лет 200)
б) речь идет не о конкретных людях, а о социотипах (т.е. различные представители одно и того же социотипа могут добиться выдающихся результатов в самых разных областях, но каждый в своей, а не каждый во всех)
г) даже, если все могут все, то все могут по разному т.е. один и тот же результат разные социотипы будут достигать различными путями
в) мочь-то могут, но какими усилиями?

Мадера писал(а):"тип есть, но в некоторых случаях его обнаружить ооооочень сложно"

Предлагаю добавить: "... но это связано только с несовершенством существующих на данный момент методик диагностики".

Мадера писал(а):По-моему, гораздо лучше, когда у тебя есть модель, но ты помнишь, что это всего лишь модель, и признаешь, что реальность может выкинуть этакую штуку, что модель перестанет работать. Пусть в каком-то исключительном случае, но может. Это подход вполне научный.

Научный подход состоит в приведения реальности и наших представлений в соответствие друг к другу. Поэтому, если реальность противоречит хорошей модели, то надо внести поправку в модель и работать дальше.

VS писал(а):- а она от них разве не отказалась?

А она их когда-то признавала? Всех учеников можно разделить на две подгруппы - одну очень маленькую (мне известен только один человек которого точно можно отнести к этой группе - Онуфриенко), куда входят те, кого сама Аушра считала своими учениками и продолжателями своего дела и очень большую, куда входят те, кто считает Аушру своим учителем (о чем сама она может и не догадываться).

Мадера писал(а):Это, в конце концов, личные Аушрины ученики (Шепетько, Филимонов).

Кстати, помнится они в свое время подчеркивали, что их школа это совсем не то же самое, что школа Аушры... Так что они-то может и ее ученики, но отколовшиеся...

Мадера писал(а): Есть ученики

Можно посмотреть на его учеников за последние лет семь?

Мадера писал(а): семинары

Которые посвящены либо не совсем соционике, либо совсем не соционике.

Мадера писал(а): есть сайт

Насколько мне известно, нету у него сайта, есть только сайт ВШС-2, что не одно и то же.

Мадера писал(а): есть куча работ, там выложенных, которыми они руководствуются.

С чего ты взяла, что они ими руководствуются? У меня сложилось устойчивое впечатление, что они их рассматривают как интересные, но очень устаревшие...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Мадера » Вт май 23, 2006 11:49 am

DP писал(а):Но когда ты изначально постулируешь: эта модель есть, но иногда она не работает никогда, и при этом ты продолжаешь настаивать, что модель все-таки описывает реальность?

Эээ. Так этим модель и отличается от реальности! Модель не есть реальность, какая бы она не была точная, и таки да, иногда она не рабоатет никогда :)

Добавлено спустя 18 минут 36 секунд:

DP писал(а):"каждый представитель социотипа может эпизодически совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого социотипа", то я с ним согласен. А если "эпизодически" заменить на "все время" - то уже нет.
Тут необходимо прояснение.

Если человек в любой отдельный момент времени может совершить нехарактерый для ТИМа поступок, это нормально. В следующий момент - тоже нормально :) В третий - тоже нормально :) А сколько тогда должно быть таких точек, чтобы ты стал не согласен?
Потом, "все время" - это, во-первых, не бесконечность, а вполне ограниченный набор этих самых моментов-точек (продолжительность жизни). И во-вторых, если даже человек будет равномерно совершать поступки, характерные для всех 16 ТИМов, 1/16 поступков будет характерна для его истинного ТИМа :)
DP писал(а):Другое дело - когда говорится. что тип никогда и никаким способом определиь нельзя.

А тебе не кажется, что это уже вторая ступень твоей интерпретации текста Лиса?
Если тип был, а потом человек "встал над типом", и начал совершать эпизодически :) нетипные поступки, следует ли из этого, что тип нельзя определить?
У Лиса написано, что поведение не будет типическим, а не что тип нельзя будет определить принципиально... Про принципиально, это ты сам придумал.

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

Iceman писал(а):а) речь идет не более, чем о принципиальной возможности (т.е. аналогично как каждый человек в принципе может и стать Президентом, и самым богатым человеком всех времен и народов, и самым умным, и прожить лет 200)
б) речь идет не о конкретных людях, а о социотипах (т.е. различные представители одно и того же социотипа могут добиться выдающихся результатов в самых разных областях, но каждый в своей, а не каждый во всех)
г) даже, если все могут все, то все могут по разному т.е. один и тот же результат разные социотипы будут достигать различными путями
в) мочь-то могут, но какими усилиями?

И чем, интересно, это противоречит тому, что сказал Лис?
Iceman писал(а):Поэтому, если реальность противоречит хорошей модели, то надо внести поправку в модель и работать дальше.

Обязательно ли при этом утверждать, что это уже другая научная/ненаучная дисциплина? :)
Iceman писал(а):Можно посмотреть на его учеников за последние лет семь?

Ну, Лис тебя не устроит? ;)
Iceman писал(а):Которые посвящены либо не совсем соционике, либо совсем не соционике.

Соционике и прочим психологическим направлениям (Лоуэн, Люшер)
Iceman писал(а):С чего ты взяла, что они ими руководствуются? У меня сложилось устойчивое впечатление, что они их рассматривают как интересные, но очень устаревшие...

Не устаревшее там тоже есть.
Я буду принимать надпарадигмальную позицию, а то придется душить и резать.
Аватара пользователя
Мадера
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Вт май 24, 2005 2:19 pm
Откуда: Екатеринбург
ТИМ: Джек

Сообщение Iceman » Вт май 23, 2006 12:31 pm

DP писал(а):"каждый представитель социотипа может эпизодически совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого социотипа",

Уточню - который может выглядеть как поступки характерные для представителя любого социотипа. Кроме того существует внетипные элементы поведения - обусловленные воспитанием, биологией, текущей ситуацией и т.п.

Мадера писал(а):Так этим модель и отличается от реальности!

Модель тем отличается от реальности тем, что реальность реальностью является, а модель лишь отображает наши представления о реальности. Поскольку наши представления могут в точности соответствовать реальности, то и модель может ей соответствовать.
Т.е. несовпадение модель и реальности это не норма, а глюк, который подлежит исправлению.

Мадера писал(а):А сколько тогда должно быть таких точек, чтобы ты стал не согласен?

С учетом моей поправки ответ понятен?

Мадера писал(а):Если тип был, а потом человек "встал над типом", и начал совершать эпизодическинетипные поступки, следует ли из этого, что тип нельзя определить?

Да, в этот кокретный момент тип определить нельзя, согласна?

Мадера писал(а):У Лиса написано, что поведение не будет типическим, а не что тип нельзя будет определить принципиально...

А как тогда определять тип, если его поведение (под которым я в данном случае понимаю любое взаимодействие человека с окружающей средой) не позволяет сделать вывод о его типе?

Мадера писал(а):И чем, интересно, это противоречит тому, что сказал Лис?

Речь идет о каком-то его конкретном тезисе или о позиции вобще?

Мадера писал(а):Обязательно ли при этом утверждать, что это уже другая научная/ненаучная дисциплина?

Все зависит от того, насколько существенны поправки. Однако, если говорить о ВШС-2, то они пошли не по пути внесения поправок в модель, а по пути отказа от нее.

Мадера писал(а):Ну, Лис тебя не устроит?

Меня или мой критерий? ;) Меня-то полностю устоит т.к. его на данный момент, по моему в меру скромному мнению, явно нельзя назвать социоником. А вот под критерий о не подходит т.к. он стал учеником Фила еще где-то в 94-м...

Мадера писал(а):Соционике и прочим психологическим направлениям (Лоуэн, Люшер)

А может все же юнгианству и прочим психологическим направлениям?

Вера, ответь на такой простой вопрос - считаешь ли ты, что юнгианство и соционика это одно и то же?

Мадера писал(а):Не устаревшее там тоже есть

Но оно не относится к соционике... ;) Предлагаю тебе поискать там идеи, которые бы соответствовали идеям Аушры и не считались бы ВШС-2 устаревшими. :)

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Определение:
Школа соционики - исторически сложившаяся система интерпретации идей К.Г. Юнга и А. Аугустинавичюте, имеющая своих последователей и ведущая исследовательскую работу.

А вот ВШС-2 это скорее "исторически сложившаяся система интерпретации идей К.Г. Юнга и Филимонова", разница думаю очевидна. ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение DP » Вт май 23, 2006 1:45 pm

Мадера
Эээ. Так этим модель и отличается от реальности! Модель не есть реальность, какая бы она не была точная,
Я с этим согласен, я просто немного коряво выразился. Я хотел сказать, что вводить в модель элементы, которые заведомо никогда не работают (точнее, проконтролировать их работу нет никакой возможности), несколько неправильно. А тип в ВШС-2 как раз и является таким элементом.

Если человек в любой отдельный момент времени может совершить нехарактерый для ТИМа поступок, это нормально. В следующий момент - тоже нормально В третий - тоже нормально А сколько тогда должно быть таких точек, чтобы ты стал не согласен?
Ты пытаешся перевести спор в философское русло - это же модификация вопроса "куча песка - это сколько?"...

А тебе не кажется, что это уже вторая ступень твоей интерпретации текста Лиса?
Если тип был, а потом человек "встал над типом", и начал совершать эпизодически нетипные поступки, следует ли из этого, что тип нельзя определить?
Ну, то что я прямо сказал, что это моя интерпретация, ты сама заметила. Попробуй проинтерпретировать этот отрывок по-другому. Ведь не будем же мы возводить статью Лиса до уровня сакральных текстов типа Библии, каждый отрывок которой может быть проинтерпретирован сотнями взаимоисключающих способов...

У Лиса написано, что поведение не будет типическим, а не что тип нельзя будет определить принципиально... Про принципиально, это ты сам придумал.
Одно из другого следует. Причем явно. Ну если не считать, что логик, сделавший в жизни два этических поступка, "встал над типом" или "стал вне типа".
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики