Пивоваренко и типирование за 30 секунд

Не все кто называет себя социоником таковым является. Все такие случаи обсуждаем здесь. Перед обсуждением прочтите дополнительные правила ветки.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Socionic Cat » Вт окт 02, 2007 9:54 am

Алексей Сапегин писал(а):За какое время человек со всем справляется, не нам судить, если результат качественный

Для типирования необходимо иметь информацию об объекте как минимум за 2 момента времени, ведь одно наблюдение может оказаться в соционическом смыле случайностью (например, человек сильно возбужден чем-то или раздосадован и т.п.). В процессе типирования около 40 минут нередко уже можно говорить о нескольких состояниях объекта. Но бывают случаи, когда необходимо посмотреть на объект совершенно с другой стороны или по крайней мере узнать, как он себя ведет в иной ситуации, нежели имела место при типировании.
По-моему, это вполне очевидные для практикующего соционика вещи...
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение srez » Вт окт 02, 2007 2:00 pm

Алексей Сапегин писал(а):
srez писал(а):Давно уже назрела необходимость в панацее от всех болезней.
Это точно, судя по Вашей фотографии. :) (Прошу прощения за грубую шутку, не сдержался, но поверьте, это я по-доброму, не со зла.)

Да ничего страшного, шутка вовсе не груба, да и это не совсем фотография. Это называется "аватара", ибо моя пухленькая мордочка будет вводить в конфуз, я использую более адекватные портрэты. Разница приблизительно такая же как между именем и ником. Впрочем судя по вашему нику, даже эта разница может вам оказатся неочевидной.

Чтоже до воровста ваших техник, я же уже продемонстрировал, что у меня есть нароботки настолько же прорывные относительно Ваших, как и Ваши относительно современных соционических. Вы только представте, Церковь Святой Аушры, толпы нищих жаждут прикосновения к Святым Дуалам, 16 по числу типов. Священики типируют больных и прокаженных, чтобы отправить их в храм их Квадры по месту жительства. Сам Путин приезжает дабы излечить свой застарелый геморой. Мне кажется, это скорее Вы должны пытатся выведывать мои технологии.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение kinofoba » Ср окт 03, 2007 12:48 am

W.L.Cross писал(а):Теперь я знаю, куда пропал Козин ;)

Гикс писал(а):Мы с Влкроссом как-то думали: можно ли сварить пиво за 30 секунд или нет?


Не пропал))
Козин жил, Козин жив, Козин будет жить)))
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Алексей Сапегин » Ср окт 03, 2007 2:37 am

Да, погорячился я, когда решил откланяться. :) Думал, разговора по существу уже не получится. Но заговорили люди явно с сильной ЧИ. Так что, прошу прощения за непоследовательность, что "вернулся". Но не ответить, когда затронута суть, считаю еще большим грехом. Не буду грешить, отвечаю.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

srez писал(а):... ибо моя пухленькая мордочка будет вводить в конфуз
Так это и имел в виду :) (Раз уж Вам нравятся мои шутки.)

srez писал(а):Разница приблизительно такая же как между именем и ником. Впрочем судя по вашему нику, даже эта разница может вам оказатся неочевидной.
Отчего же. Мое имя по паспорту, между прочим, Г.Р. Федерации 65 00 ХХХХХХ. Так что, ник я по-честному взял другой.

srez писал(а):... у меня есть нароботки настолько же прорывные относительно Ваших, как и Ваши относительно современных соционических.
Мне очень приятно, что Вы оцениваете свои наработки относительно моих.

srez писал(а):Вы только представте, Церковь Святой Аушры, толпы нищих жаждут прикосновения к Святым Дуалам, 16 по числу типов. Священики типируют больных и прокаженных, чтобы отправить их в храм их Квадры по месту жительства. Сам Путин приезжает дабы излечить свой застарелый геморой. Мне кажется, это скорее Вы должны пытатся выведывать мои технологии.
Так что уж тут выведывать, если сами все рассказали. Не подумали, что интуиту слово в рот не клади - он всю мысль всосет. Могу Вам даже посоветовать что-нибудь.
Об антураже подумайте, о внешней стороне дела, которая должна производить неизгладимое впечатление на прихожан.
Например, на тех священниках неплохо будут смотреться разноцветные рясы по Люшеру. Храмы можно украсить матрицами Грофа (снаружи). А внутри должны висеть картины, изображающие ужасы жизни нетипированных (на худой конец сгодятся детские рисунки "несуществующее животное" маслом). Обязательно должны быть хоры верующих тинэйджеров. Священные тесты будут петь.
Об идеологии надо подумать. Пообещать надо что-то людям. Например, принявшим типирование пообещать в другой жизни вечное ощущение в себе интегрального интеллекта (все 16 ТИМ сразу), а не принявшим - другой социотип (например, тот, в который они самостоятельно пытались себя затипировать в этой жизни).
Да, и об иноверцах тоже, ведь, не надо забывать. Разрешите людям хотя бы дома почитывать MBTI и гороскопы.
Ну, вот так, примерно. Обращайтесь, если что, за советом.

А вообще, если серьезно, Вы правы, конечно. Соционика пока где-то как-то смахивает на религию. Веры больше, чем знаний. А некоторые на этом фоне даже инквизицию пытаются затеять.
_________________
Если знания глубоки, то существует вероятность, что вы поверите в них, и тогда вы можете с достаточным основанием, серьезно и ответственно применять эти знания. (К. Г. Юнг)
Верите ли вы в Бога? Я не верю, я знаю. (К. Г. Юнг)

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):За какое время человек со всем справляется, не нам судить, если результат качественный

Для типирования необходимо иметь информацию об объекте как минимум за 2 момента времени, ведь одно наблюдение может оказаться в соционическом смыле случайностью (например, человек сильно возбужден чем-то или раздосадован и т.п.). В процессе типирования около 40 минут нередко уже можно говорить о нескольких состояниях объекта. Но бывают случаи, когда необходимо посмотреть на объект совершенно с другой стороны или по крайней мере узнать, как он себя ведет в иной ситуации, нежели имела место при типировании.
По-моему, это вполне очевидные для практикующего соционика вещи...
Вероятно, Вы действительно статик, судя по тексту, но рассуждать пытаетесь о динамике в типировании. И это понятное желание. Но это лишь желание, лишь на словах. Понаблюдайте на практике за своим типированием. Вы схватываете мгновенную ситуацию и анализируете ее (если Вы действительно ИЭЭ), даже отворачиваетесь от типируемого, чтобы он не мешал своими движениями, и изучаете "запечатленный" образ. Затем (поскольку уверенности не появилось), схватываете следующий "кадр". Но это итерации в "статическом" типировании, а не наблюдение за динамикой. Любое состояние человека свидетельствует о его социотипе. Не может он в каких-то состояниях быть другим социотипом. И чем больше опыта, тем меньше требуется итераций, и тем в большем количестве разных состояний человека Вы видите его социотип.
Динамики тоже могут быстро типировать. Мы измеряем не слишком малые величины, чтобы сказывался принцип неопределенности. Любое, даже самое короткое видимое действие, проявление человека свидетельствует о его социотипе. К тому же, не бывает "чистых динамиков" как и "чистых статиков".
А, вообще-то, я не призывал к быстрому типированию.
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Socionic Cat » Ср окт 03, 2007 9:56 am

Алексей Сапегин писал(а):Понаблюдайте на практике за своим типированием

Сие весьма затруднительно, только если камеру поставить. :)
Алексей Сапегин писал(а):даже отворачиваетесь от типируемого, чтобы он не мешал своими движениями

Это уже Ваши субъективные измышления. Я за типируемым обычно наблюдаю неотрывно и от него не отворачиваюсь, хотя из вежливости, может, и следовало бы это делать.
Алексей Сапегин писал(а):Не может он в каких-то состояниях быть другим социотипом

Верно, не может. Но какие-то его состояния не симптоматичны в плане ТИМа, который есть субстанция глубокая и может быть "спрятан" за различными коммуникативными моделями и сиюминутными поведенческими реакциями.
Алексей Сапегин писал(а):Любое, даже самое короткое видимое действие, проявление человека свидетельствует о его социотипе

Вот здесь в корне не согласен: не любое действие, и далеко не всегда.
Алексей Сапегин писал(а):не бывает "чистых динамиков" как и "чистых статиков".

А какие же бывают? Если у человека есть ТИМ, то он определенно либо динамик, либо статик. Это же дихотомический признак.
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение srez » Ср окт 03, 2007 2:05 pm

А вообще, если серьезно, Вы правы, конечно. Соционика пока где-то как-то смахивает на религию. Веры больше, чем знаний. А некоторые на этом фоне даже инквизицию пытаются затеять.

Механик в свое время разумно отметил, что последнее что еще пока отличает соционику от веры это отсутствие ритуалов. По аналогии с Остапом Беднером, который не мог допустить бесплатность провала, я также жажду заполнить эту последнюю брешь.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Механик » Ср окт 03, 2007 3:36 pm

srez писал(а):последнее что еще пока отличает соционику от веры это отсутствие ритуалов..

Чушь…
Впрочем, для срезоподобных персонажей, не различающих веру и религию подобные высказывания довольно типичны…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение srez » Ср окт 03, 2007 3:43 pm

Механик писал(а):
srez писал(а):последнее что еще пока отличает соционику от веры это отсутствие ритуалов..

Чушь…
Впрочем, для срезоподобных персонажей, не различающих веру и религию подобные высказывания довольно типичны…

В данном контексте различия между этими понятиями действительно несущественны. Разве это неочевидно? Я предлагаю выстраивать и то и другое, разделять эти 2 момента на данном уровне бессмысленно.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Механик » Ср окт 03, 2007 4:58 pm

srez писал(а):
Механик писал(а):
srez писал(а):последнее что еще пока отличает соционику от веры это отсутствие ритуалов..

Чушь…
Впрочем, для срезоподобных персонажей, не различающих веру и религию подобные высказывания довольно типичны…

В данном контексте различия между этими понятиями действительно несущественны. Разве это неочевидно? Я предлагаю выстраивать и то и другое, разделять эти 2 момента на данном уровне бессмысленно.

Как хорошо что важность и содержание контекста определяют люди более здравомыслящие… не срезоподобные…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение srez » Ср окт 03, 2007 5:31 pm

Механик писал(а):
srez писал(а):
Механик писал(а):
srez писал(а):последнее что еще пока отличает соционику от веры это отсутствие ритуалов..

Чушь…
Впрочем, для срезоподобных персонажей, не различающих веру и религию подобные высказывания довольно типичны…

В данном контексте различия между этими понятиями действительно несущественны. Разве это неочевидно? Я предлагаю выстраивать и то и другое, разделять эти 2 момента на данном уровне бессмысленно.

Как хорошо что важность и содержание контекста определяют люди более здравомыслящие… не срезоподобные…

Ну, мне казалось, что контекст в рамках которого я пишу свои мысли определять мне. Было бы странно отдать это на откуп комуто другому.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение VS » Ср окт 03, 2007 6:11 pm

Алексей Сапегин писал(а):Вы же не хотите сказать, что те, кто долго определяют социотип, не ошибаются?
Могу только сказать, что типирование в течение нескольких лет гарантий не даст.
Оптимально в течение часа-двух. При меньшем времени типирования времени на проверку нету.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Механик » Ср окт 03, 2007 6:19 pm

srez писал(а):Ну, мне казалось, что контекст в рамках которого я пишу свои мысли определять мне. Было бы странно отдать это на откуп комуто другому.

А механик определяет контекст в рамках которого он читает твои опусы именно так, как определяет: чушь поросячья. На ссвинячью не тянет ввиду нежного возраста аффтора этой самой чуши…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение srez » Ср окт 03, 2007 6:54 pm

Механик писал(а):
srez писал(а):Ну, мне казалось, что контекст в рамках которого я пишу свои мысли определять мне. Было бы странно отдать это на откуп комуто другому.

А механик определяет контекст в рамках которого он читает твои опусы именно так, как определяет: чушь поросячья. На ссвинячью не тянет ввиду нежного возраста аффтора этой самой чуши…

Красит ли это Механика?
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Механик » Ср окт 03, 2007 7:27 pm

srez писал(а):
Механик писал(а):
srez писал(а):Ну, мне казалось, что контекст в рамках которого я пишу свои мысли определять мне. Было бы странно отдать это на откуп комуто другому.

А механик определяет контекст в рамках которого он читает твои опусы именно так, как определяет: чушь поросячья. На ссвинячью не тянет ввиду нежного возраста аффтора этой самой чуши…

Красит ли это Механика?

А нуждается ли Механик в украшениях?
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Dirty Angel » Ср окт 03, 2007 8:31 pm

Предлагаю во имя воцарения мира и дрючьбы, назвать это раздел парасоцоникой. ::)
Смотрите сами- и с самой соционикой не спутаете и звучит не так обидно...;)
Тогда парасоционика автоматом попадет не в ересь, а в область непознанного и слабым умам недоступного....
Вот обзови меня кто псевдо жуковым- я могу и в бутылку полезть, а "пара-жуков"- это как-то так загадочно, готишно... ;D
Dirty Angel
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 10:00 pm

Сообщение Алексей Сапегин » Ср окт 03, 2007 9:15 pm

Похоже, "по существу" темы, закончилось.

Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Понаблюдайте на практике за своим типированием

Сие весьма затруднительно, только если камеру поставить. :)
Так плохо с воображением, товарищ "ИЭЭ"?

Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):даже отворачиваетесь от типируемого, чтобы он не мешал своими движениями

Это уже Ваши субъективные измышления. Я за типируемым обычно наблюдаю неотрывно и от него не отворачиваюсь, хотя из вежливости, может, и следовало бы это делать.

Давайте, все-таки, процитируем меня чуть-чуть полнее:
Алексей Сапегин писал(а):... (если Вы действительно ИЭЭ), даже отворачиваетесь от типируемого, чтобы он не мешал своими движениями


Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):не бывает "чистых динамиков" как и "чистых статиков".

А какие же бывают? Если у человека есть ТИМ, то он определенно либо динамик, либо статик. Это же дихотомический признак.
Похоже, Вы и слова Юнга и Аушры тоже считаете всего лишь их субъективными измышлениями.
Мне больше нечего Вам сказать.
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Механик » Ср окт 03, 2007 9:48 pm

Алексей Сапегин писал(а):Похоже, Вы и слова Юнга и Аушры тоже считаете всего лишь их субъективными измышлениями.


Их слова — всего лишь интерсубъективные измышления Во всяком случае слова Юнга — уж точно…

(для справки)

Интерсубъективный - (от лат. inter - между) - межлично­стный, общий, общедоступный, в противоположность лично­му, индивидуальному, уникальному. В логико-методологической литературе понятие интерсубъективности получило широкое рас­пространение в связи с программой эмпирического обо­снования науки, выдвинутой представителями логического по­зитивизма в 20-х годах XX в. Эмпирическое обоснование науки, по мнению логических по­зитивистов, должно состоять в логическом сведении всех научных понятий и утверждений к таким понятиям и предложениям, ко­торые непосредственно выражают чувственные переживания субъекта, напр. «красный», «теплый», «Я чувствую боль» и т. п. Не­посредственная связь с чувственным опытом обеспечивает осмысленность понятий и несомненную достоверность предложений. Однако если содержание понятий и предложений определяется только чувственным опытом субъекта, то каждый человек образу­ет свой собственный эмпирический язык, выражающий его собственные чувства и переживания. Эмпирические предложения, выражающие чувственный опыт одного человека, будут непонят­ны другому человеку, чувственный опыт которого отличается от опыта первого. Эмпирические языки, значения понятий и пред­ложений при таком подходе оказываются субъективными. Поэто­му встает вопрос отыскания или построения И. языка, слова и предложения которого были бы понятны всем людям и который вместе с тем был бы связан с чувственным восприятием и мог служить эмпирическим базисом науки. Таким языком был при­знан фрагмент повседневного языка, относящийся к чувственно воспринимаемым объектам и их свойствам.
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Iceman » Ср окт 03, 2007 10:20 pm

Алексей Сапегин писал(а):Давайте лучше поговорим о точности. Долго целящийся человек точнее попадает в цель, или просто стрелять не умеет?

В данном случае более интересно, что и Мастер, который целится долго, и Самонадеяный Профан, который вообще стреляет не прицеливаясь оба куда-то попадают. Вы на нам этом основании предлагаете считать, что оба они стреляют одинаково и разница лишь в скорости. А я предлагаю обратить внимание на тот факт, что в результате первый попадает туда, куда нужно, а второй просто "куда-то".

Алексей Сапегин писал(а):Многие ли соционики могут заявить, что знают соционику из первых рук?

Достаточно многие на самом деле... Вот только загвоздка в том, что их соционика это все равно не соционика Аушры.

Алексей Сапегин писал(а):У Анатолия этим кончается КАЖДОЕ типирование, но, конечно, лишь в тех случаях, когда это необходимо, и когда клиент готов довести дело до конца.

Поинтересуйтесь у адептов деструктивных культов - у них тоже КАЖДЫЙ получает то, за что у него вытягивали деньги "но, конечно, лишь в тех случаях, когда это необходимо, и когда клиент готов довести дело до конца". :-/

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Алексей Сапегин писал(а):Так плохо с воображением, товарищ "ИЭЭ"?

Так речь шла о наблюдении за собственной диагностикой, а не ее воображение. Или для вас реальные наблюдения и воображаемые равнозначны? :o

Алексей Сапегин писал(а):Похоже, Вы и слова Юнга и Аушры тоже считаете всего лишь их субъективными измышлениями.

Механик вспомнил о логическом позитивизме, а я вспомню о пришедшем ему на смену критическом рационализме Попперв, который говорит нам, что текущие (а прошлые тем более) знания ошибочны и должны замяться новыми, более достоверными...

У меня к вам вопрос - вы считаете соционику наукой, религией, философией или еще чем-то?

Dirty Angel писал(а):Предлагаю во имя воцарения мира и дрючьбы, назвать это раздел парасоцоникой.

Можно, но я считаю, что это направильно т.к. тогда могут обидеться собственно парасоционики вроде Литровника, которые как и предлагают
Dirty Angel писал(а): область непознанного и слабым умам недоступного....

Но, извините меня - грести под одну гребенку Литровника и Типолога... :o
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Dirty Angel » Ср окт 03, 2007 11:41 pm

Iceman писал(а):
Dirty Angel писал(а):Предлагаю во имя воцарения мира и дрючьбы, назвать это раздел парасоцоникой.

Можно, но я считаю, что это направильно т.к. тогда могут обидеться собственно парасоционики вроде Литровника, которые как и предлагают
Dirty Angel писал(а): область непознанного и слабым умам недоступного....

Но, извините меня - грести под одну гребенку Литровника и Типолога... :o

Не, Женю Литровника не трожьте! Я его действительно уважаю и люблю:))
ладно, так и быть.. пусть пара-соционика ему достанется..:)))
Dirty Angel
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 10:00 pm

Сообщение Socionic Cat » Чт окт 04, 2007 10:15 am

Алексей Сапегин писал(а):Так плохо с воображением, товарищ "ИЭЭ"?

Причем здесь воображение? Речь шла о фактах. Если Вам действительно интересно, отворачиваюсь ли я от типируемого, спросите Алексея Трехова, т.к. мы с ним типируем совместно. Кстати он, хотя статик, тоже не отворачивается.
Алексей Сапегин писал(а):Похоже, Вы и слова Юнга и Аушры тоже считаете всего лишь их субъективными измышлениями.

Не могу понять, причем здесь субъективизм чьих-то суждений. Я говорил о теории соционики. Кстати, Юнг ничего о статике и динамике вообще не писал. Аушра писала о дискретных дихотомических признаках.
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение Джим » Чт окт 04, 2007 11:55 am

Dirty Angel писал(а):Опять вопрос. А где опубликованы "противоречащие друг-другу результаты"? Насколько я в курсе нигде нет данных о каких-либо "контрольных типированиях", и я как раз с интересом бы сравнила такие такие данные, будь они в наличии.


Насколько я знаю, на сайте Хрулева есть сводный список по знаменитостям и какие школы кого куда типируют.

Плюс Днепропетровский эксперимент, который показал, что соционики сходятся где-то в 30 процентах случаев.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Механик » Чт окт 04, 2007 12:02 pm

Iceman писал(а):Механик вспомнил о логическом позитивизме, а я вспомню о пришедшем ему на смену критическом рационализме Поппера, который говорит нам, что текущие (а прошлые тем более) знания ошибочны и должны замяться новыми, более достоверными...

А ты не к месту упомянул Механика… Впрочем и Поппера (здесь) и Куна (там) ты тоже упомянул не к месту…

Было осуществлено несколько попыток применения теории Куна к социальным наукам и искусству (Friedrichs 1970, Ritzer 1975), и все – с наименьшими результатами. Экберг и Хилл (Eckberg and Hill 1980, p. 131) представили обзор 14 попыток обнаружения социологических парадигм, в результате которых было дано 12 определений того, что есть фундаментальная парадигма. Их основной вывод заключается в том, что в социологии мы часто можем встретить исследования, не основанные на моделях, взятых из других исследований; краткосрочные исследовательские традиции; или персональные предпочтения определенного исследователя. Также редко встречаются и примеры решения паззлов-головоломок. Реферативная литература [c. 55] имеет не так много примеров, посвященных решению подобных паззлов-головоломок. Короче говоря – отсутствует нормальная наука. Это делает затрудненным использование теории научного развития Куна, поскольку теория представляет его в качестве постоянных переходов от периодов нормальной науки к революциям. Поэтому, возможно, социальные науки и искусства являются мульти-парадигматическими дисциплинами, где всегда присутствует несколько, существующих бок о бок, теоретических традиций. А такое состояние, по Куну, является нетипичным для зрелых научных дисциплин. Логическим выводом из данной аргументации может быть либо утверждение, что социальные науки представляют собой незрелые научные дисциплины, либо что они принадлежат к такому типу науки, который не постигается логикой Куна.

И где будем делать талию, медам?
Кого отправим на свалку — соционику или Куна (и Поппера заодно)?

Если серьезно… То Механик видит будущее за соционикой только в том случае, если соционики повзрослеют. И перестанут альтернативные парадигмы называть "псевдосоционикой"… Ну а заодно и перестанут мусолить "модели" а обратят свой взор на живых людей с их повседневнми заботами и чаяньями. то есть будут рассматривать прежде не тип и модель, а живого человека в его жизни и переживаниях… и уж только потом — модель…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Джим » Чт окт 04, 2007 12:09 pm

Iceman писал(а):В данном случае более интересно, что и Мастер, который целится долго


Мастер целится не долго, а столько, сколько нужно. Если тип очевиден за 5 секунд, то к чему жеманство разводить. Можно стрелять сразу. Желательно насмерть.

Iceman писал(а): Вот только загвоздка в том, что их соционика это все равно не соционика Аушры.


Насколько я понимаю, никто из социоников не типирует по Аушре, поскольку Аушра методики типирования не давала. И большинство социоников уже настолько развили учение Аушры, что их соционику трудно назвать соционикой Аушры.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Алексей Сапегин » Чт окт 04, 2007 10:50 pm

Iceman писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Давайте лучше поговорим о точности. Долго целящийся человек точнее попадает в цель, или просто стрелять не умеет?
В данном случае более интересно, что и Мастер, который целится долго, и Самонадеяный Профан, который вообще стреляет не прицеливаясь оба куда-то попадают. Вы на нам этом основании предлагаете считать, что оба они стреляют одинаково и разница лишь в скорости. А я предлагаю обратить внимание на тот факт, что в результате первый попадает туда, куда нужно, а второй просто "куда-то".
Моя мысль заключалась в том, что говорить лишь о скорости (критиковать лишь за скорость), не рассматривая качество работы - некорректно. Из Ваших слов следует тот же вывод. Благодарю за поддержку.

Iceman писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Многие ли соционики могут заявить, что знают соционику из первых рук?
Достаточно многие на самом деле... Вот только загвоздка в том, что их соционика это все равно не соционика Аушры.
Что ж, бывает и такое...

Iceman писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):У Анатолия этим кончается КАЖДОЕ типирование, но, конечно, лишь в тех случаях, когда это необходимо, и когда клиент готов довести дело до конца.
Поинтересуйтесь у адептов деструктивных культов - у них тоже КАЖДЫЙ получает то, за что у него вытягивали деньги "но, конечно, лишь в тех случаях, когда это необходимо, и когда клиент готов довести дело до конца". :-/
Не буду интересоваться у адептов деструктивных культов - верю Вам на слово. А что дальше?
Те, результаты, о которых говорил я, описаны на первой странице этой темы.

Iceman писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Так плохо с воображением, товарищ "ИЭЭ"?

Так речь шла о наблюдении за собственной диагностикой, а не ее воображение. Или для вас реальные наблюдения и воображаемые равнозначны? :o
Да будет Вам уже словами играть. Вы как-то фрагментарно, не сохраняя мысль, выдергиваете фразы из контекста. Там, где об этом шла речь, понятно, что имелось в виду элементарное самонаблюдение (элементарное для ИЭЭ).

Iceman писал(а):У меня к вам вопрос - вы считаете соционику наукой, религией, философией или еще чем-то?
Надеюсь, Вы не восприняли всерьез мои "советы" Срезу, как превратить соционику в культ?
Нет, конечно, религией соционика не является.
Но дело в том, что многим она может таковой показаться (не впервые слышу такие аналогии).
Любая наука изучает непознанное. А в становящейся науке непознанного слишком много, и, при этом, что-то уже начинает реально работать ("непонятно" как), поэтому неизбежно у кого-нибудь могут возникнуть мистические чувства. Вот и стоит сейчас в соционике задача увеличивать отношение познанное/непознанное, а не препираться по мелочам и не заумничать слишком квазиинтерсубъективно.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Так плохо с воображением, товарищ "ИЭЭ"?
Причем здесь воображение? Речь шла о фактах. Если Вам действительно интересно, отворачиваюсь ли я от типируемого, спросите Алексея Трехова, т.к. мы с ним типируем совместно. Кстати он, хотя статик, тоже не отворачивается.
Вы меня совершенно не слышите. Даже не поняли, к чему я предложил процитировать мои слова чуть подробнее.

Socionic Cat писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Похоже, Вы и слова Юнга и Аушры тоже считаете всего лишь их субъективными измышлениями.
Не могу понять, причем здесь субъективизм чьих-то суждений. Я говорил о теории соционики. Кстати, Юнг ничего о статике и динамике вообще не писал. Аушра писала о дискретных дихотомических признаках.
Что касается субъективизма, я всего лишь Вам продемонстрировал, как со стороны смотрится ВАШ прием: в случае непонимания упрекать в субъективизме.
А что касается Юнга и Аушры - они писали об отсутствии чистых типов.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

Механик писал(а):… Механик видит будущее за соционикой только в том случае, если соционики повзрослеют. И перестанут альтернативные парадигмы называть "псевдосоционикой"… Ну а заодно и перестанут мусолить "модели" а обратят свой взор на живых людей с их повседневнми заботами и чаяньями. то есть будут рассматривать прежде не тип и модель, а живого человека в его жизни и переживаниях… и уж только потом — модель…
Во многом Вы правы, даже возразить сложно, но... что-то тут не совсем то... Есть риск скатиться в другую крайность и потерять преимущества дифференциальной психологии. Может лучше так: видеть в человеке индивидуальность, построенную на основе его социотипа. И не что-либо "прежде", а все в целом.

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Джим писал(а): Мастер целится не долго, а столько, сколько нужно. Если тип очевиден за 5 секунд, то к чему жеманство разводить. Можно стрелять сразу. Желательно насмерть.
Ну, хоть кто-то меня услышал.

Джим писал(а): Насколько я понимаю, никто из социоников не типирует по Аушре, поскольку Аушра методики типирования не давала.
Давала первоначальные методики ученикам, но не опубликовала, и была очень права.

Джим писал(а): И большинство социоников уже настолько развили учение Аушры, что их соционику трудно назвать соционикой Аушры.
Опасная тема. Мне, например, понятно, что Вы имели в виду сильное развитие почти до "неузнаваемости". Но могут ведь и найтись желающие по-другому понять, чтобы устроить диспут. "Боюсь", теперь нужно срочно давать определение, что считать соционикой Аушры. :)
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Iceman » Пт окт 05, 2007 1:29 am

Механик писал(а):Кого отправим на свалку — соционику или Куна (и Поппера заодно)?

Во-первых, ты не упомянул третий вариант. Во-вторых, как раз в том моменте, о котором я говорил, позиции Поппера и Куна кардинально расходились поэтому твой спич слегка не в тему.
Кстати, что касается
Механик писал(а):попыток применения теории Куна к социальным наукам

То об этом честно писал и сам Кун.

Джим писал(а):Мастер целится не долго, а столько, сколько нужно

Нужно для чего? Вот тут-то собака и порылась - критерии оценки результата разнятся в зависимости от поставленных целей. Если цель была точно определить соционический тип это одно, если "чтобы все чувствовали себя довольными", то это уже чуть другое.

Алексей Сапегин писал(а):А что дальше?Те, результаты, о которых говорил я, описаны на первой странице этой темы.

А дальше мы упираемся в вопрос о целях, которые ставились. И вы не ответили на мой вопрос - что для вас соционика?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Пред.След.

Вернуться в Псевдосоционика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики