Прыжки и зоны действия

Тут мы обсуждаем теорию Фельдмана, модерирует автор.

Модератор: jfeldman

Сообщение jfeldman » Ср май 02, 2007 3:40 pm

я достаточно быстро дойду до уровня 9-8,


Для моих задач различение от 0 до 9 принципиально.

Например, 7 не 8, Курт Воннегут, колыбель для кошки
3 не 4, Фамусов и Чацкий
2 не 6, патриот не личность
8 не 9, всепонимающий не оптимальный
0 не 1, туман еще не узнавание
1 не 2, магия еще не этика
2 не 3, равенство не соревнование
3 не 4, соревнование не ролевая система
4 не 5, средневековье не капитализм

Кроме того есть модель "уровни-стратегии", где пирамиды "потребитель-транслятор-автор" позволяют различит стратегии 0...9 но не более

Задач, где бы внутри 9 надо было бы тонко различать я не знаю

Если вы такие задачи знаете, то покажите

Различение не должно быть более тонким, чем требуют задачи

"не умножайте сущностей без необходимости" - или покажите необходимость

Если вы
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Ср май 02, 2007 4:38 pm

srez писал(а):
VS писал(а):
pax писал(а):Фельдман - ИЭИ?
Нет! Дон с 1Э и 2Л!

Дон-Андерсон, если быть точнее. А pax и меня в наполеоны типирует. :)
Вообще сам факт того, что тут тождество по соционике и частичное по ПЙ очень помогло мне в свое время загрузить картину ТУАИ в свой мозк с минимальынми искажениями. Скажем Spyke, Helga & Wic трактовки судя по всему оказались вообще мимо кассы в принципе. Мне же судя по всему удалось уловить авторские мысли, хотя я их потом осознанное деформировал местами.


Знаешь, дон-элвф... не чувствую прям уж так родства 1 в 1, что-то приятное есть, но не до конца. Что-то тут не то...

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

jfeldman писал(а):Задач, где бы внутри 9 надо было бы тонко различать я не знаю
Если вы такие задачи знаете, то покажите
Различение не должно быть более тонким, чем требуют задачи
"не умножайте сущностей без необходимости" - или покажите необходимость


Давайте я опримитивюсь в данном случае, хотя стараюсь это делать редко.

Итак, в данном случае вы рассуждаете как некоторые другие товарищи, как тот же Срез, который примерно говорит: раз это не нужно каждый день всем или много кому в обществе, то и вообще копать там толком не нужно и до такой степени. То есть к непосредственной практике и желанию выхода на нее нет, но и труднокопаемое копать не хочется, что интуитивно пришло - хорошо, а вот что не пришло - откажемся пока.

В случае ТУАИ я бы это связал с некоторым, скорее всего, 7... то есть открыть то, что пришло само. Именно этим и отличается МОЙ 9 от 9 ТУАИ, что на моем 9 - это уже не инновации, изобретения, а создание невозможного из-за отказа от любого мировоззрения как мешающего делать такое. Поэтому и нет ограничений на создание чего угодно в любом размере, это ограничено только желанием.

Вот и наглядный пример 7 и 9 ТУАИ от 9 и выше, что предлагаю я.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение srez » Ср май 02, 2007 5:11 pm

"Знаешь, дон-элвф... не чувствую прям уж так родства 1 в 1, что-то приятное есть, но не до конца. Что-то тут не то..."

Ну как ты помнишь, я тебя типирую в гамлеты-эвлф, так что не вижу противоречия.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Дух » Ср май 02, 2007 5:25 pm

srez писал(а):"Знаешь, дон-элвф... не чувствую прям уж так родства 1 в 1, что-то приятное есть, но не до конца. Что-то тут не то..."

Ну как ты помнишь, я тебя типирую в гамлеты-эвлф, так что не вижу противоречия.


удивительно, но меня не интересует вообще общественное мнение почти, а по данному вопросу тем более :)
я себя знаю сам почти всегда лучше...

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:

jfeldman писал(а):
я достаточно быстро дойду до уровня 9-8,


Для моих задач различение от 0 до 9 принципиально.
Кроме того есть модель "уровни-стратегии", где пирамиды "потребитель-транслятор-автор" позволяют различит стратегии 0...9 но не более


Хех, теперь понятно, хотя люди меня раньше пытались в этом переубедить.

1) вы построили ограниченную сверху модель, которая не может "расти" еще выше
2) модель циклическая, так как 9->0 уходит
3) вы не не видите выше 8, обозначая сразу 9 как предел, а просто и не считаете нужным и возможным там что-то увидеть + см пункт (2)

Поэтому теперь все стало гораздо понятнее я думаю всем, может быть и вам.

Только вопрос, зачем вы сделали (1) и (2) пункт - осознанно?
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 8:58 am

к непосредственной практике и желанию выхода на нее нет, но и труднокопаемое копать не хочется


Это вопрос исследования новых территорий - куда двинуться? Это не все равно, так как ресурсы исследователей ограничены
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Iceman » Чт май 03, 2007 9:26 am

srez писал(а):Дон-Андерсон

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... (с) ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 10:09 am

jfeldman писал(а):
к непосредственной практике и желанию выхода на нее нет, но и труднокопаемое копать не хочется


Это вопрос исследования новых территорий - куда двинуться? Это не все равно, так как ресурсы исследователей ограничены


Яков, с цикличностью вашей модели согласны?
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 10:11 am

Согласен, в определенном смысле
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 10:29 am

jfeldman писал(а):Согласен, в определенном смысле


теперь понятно, почему ваша модель ограничена, как сверху, так и снизу.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 10:34 am

У меня человек движется по спирали - доходя до полного владения вопросом - и начиная новый вопрос с нуля
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 10:37 am

понятно, то есть исходная точка - вопрос, а не самодостаточное движение человека, будь то развитие или что-то еще?
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 10:45 am

Человек не может быть сам своей целью - если он не псих.
Целью может быть нечто вне человека - например мир. Но мир-цель можно понимать по разному. Примитивно (завладеть или даже уничтожить) или сложно (понять или более того - гармонизировать)
Человек при этом тоже совершенствуется - но это хорошо как побочный эффект. А как самоцель это не работает.

Человек создан эволюцией не для самосовершенствования а для выживания в борьбе с природой - то что он в этой борьбе перестал уничтожать природу (там где перестал) не глубинное в нем, а самое поверхностное, самое недавнее.

Если человека замкнуть на себя - то самоубийцы и наркоманы будут ближе всех к идеалу
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 10:55 am

jfeldman писал(а):Человек не может быть сам своей целью - если он не псих.
Целью может быть нечто вне человека - например мир. Но мир-цель можно понимать по разному. Примитивно (завладеть или даже уничтожить) или сложно (понять или более того - гармонизировать)
Человек при этом тоже совершенствуется - но это хорошо как побочный эффект. А как самоцель это не работает.

Человек создан эволюцией не для самосовершенствования а для выживания в борьбе с природой - то что он в этой борьбе перестал уничтожать природу (там где перестал) не глубинное в нем, а самое поверхностное, самое недавнее.

Если человека замкнуть на себя - то самоубийцы и наркоманы будут ближе всех к идеалу


Понятно, Яков. У меня точка зрения как раз обратная
1) мира нет даже в принципе
2) человек лишь отображение того, что нет
3) человек самодостаточный и растет через "работу" в мире, во взаимодействии с ним, изменяясь сам и мир - что есть одно и то же.
4) поэтому сначала человек, а потом остальное
5) нет субъекта и объекта, то есть человека и мира
6) то есть просто есть движение, без разделения как это и что это. Во время движения меняется все и вся.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 10:57 am

А как насчет наркоманов?
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:07 am

jfeldman писал(а):А как насчет наркоманов?


это ваша интепретация их. Сравните: сидят люди античные, а рядом такой "поселок" людей, к примеру, 30века. Античные люди каждый день руками работают, все материальное и понятное. А на на тех смотрят, те ничего руками не делают, мол вообще не понятно как и что у них происходит и все такое.
Ну точно демоны, к примеру, более того - самодостаточные! В походы им не нужно ходить, рабов им новых не нужно, да и вроде сад и огород не содержат, чтобы питаться.

Наркоман - самодостаточный? В каком-то смысле да. Ученый тоже самодостаточный наркоман, который только и занимается своей людимой наукой. Бизнесмен не наркоман? Да такой же наркоман. Безумный гений не наркоман - тот же наркоман.

Просто наркоман по ТУАИ - это 1, а остальные на других цифрах, но также могут быть замкнуты на себя. От уровня замкнутость не зависит.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 11:15 am

На четных уровнях замкнутости нет!!!
А нечетные без четных - разрушители мира! (более или менее активные). Кстати и ученые тоже - смотри "колыбель для кошки"
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:18 am

jfeldman писал(а):На четных уровнях замкнутости нет!!!
А нечетные без четных - разрушители мира! (более или менее активные). Кстати и ученые тоже - смотри "колыбель для кошки"


ученый - уровнеь 6. Могу показать на практике в любом вузе замкнутых на себе ученых. Хотя я думаю мы по разному это понимаем. Я понимаю "замкнутость" как идешь и видишь человека - вещь в себе. При этом он не должен быть обязательно эгоистом. Наркоман разве эгоист? Он просто вещь в себе, так же как и ученый уже полусумасшедший.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 11:21 am

Ученый уровня 6 ориентирован не на себя а на свое научное сообщество. Если бы например Перельман не выложил свои результаты в Интернет - был бы он ученым? Но ведь он их не для себя выложил? Если ваши теоремы остаются у вас на кухне - вы не ученый.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:22 am

jfeldman писал(а):Ученый уровня 6 ориентирован не на себя а на свое научное сообщество. Если бы например Перельман не выложил свои результаты в Интернет - был бы он ученым? Но ведь он их не для себя выложил? Если ваши теоремы остаются у вас на кухне - вы не ученый.


дайте определение "замкнут" тогда в вашем понимании.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 11:25 am

Замкнут = замкнут НА СЕБЯ.
Если НЕ НА СЕБЯ - то НЕ ЗАМКНУТ
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:30 am

jfeldman писал(а):Замкнут = замкнут НА СЕБЯ.
Если НЕ НА СЕБЯ - то НЕ ЗАМКНУТ


то есть в вашем понимании - это замкнут на уровне 1 и больше никак. Да?
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 11:35 am

уровень 1 замкнут НЕ на себя - я смотрю на свечку - а не на себя.
Вообще ЗАМКНУТОСТЬ НА СЕБЯ это ВНЕ уровней.

Вот сумасшедший, воображающий себя Наполеоном. Можно ли сказать, что он замкнут НА СЕБЯ? Скорее да, чем нет. Хотя кричит и дерется с санитарами.

А вот настоящий Наполеон при Бородино. Можно ли сказать, что он замкнут на себя? Скорее нет чем да. Хотя в мысли свои погружен и ни с кем не разговаривает = думает.

Вообще трудная тема
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:38 am

Давайте ее прикроем.
Просто у вас была цель: изменить мир как самоцель, а изменение человека как побочный эффект.
Я обозначл: изменения человека как самодостаточные цели, потому что нет никакого мира, он есть только через человека (или любое другое существо).

Вот и все.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 03, 2007 11:42 am

Цели - изменить себя и изменить мир - должны идти параллельно. Если одну из них теряем - это сразу блокирует наше движение.

А то что мира самого по себе не существует? так эта позиция не кажется мне продуктивной. Хотя и опровергнуть ее нельзя
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 03, 2007 11:48 am

jfeldman писал(а):Цели - изменить себя и изменить мир - должны идти параллельно. Если одну из них теряем - это сразу блокирует наше движение.

А то что мира самого по себе не существует? так эта позиция не кажется мне продуктивной. Хотя и опровергнуть ее нельзя


1) меняя себя - вы автоматически меняете мир, хотя бы потому что вы - часть мира, и потому что изменился ваш взгляд на мир = он сам для вас изменился
2) меняя мир - вы автоматически не меняете себя.

Можно идти от обоих точек, но по мне что вариант (1) несколько продуктивнее.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Пред.След.

Вернуться в Теория уровней абстрактного интеллекта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики