типы и профессии

Тут мы обсуждаем теорию Фельдмана, модерирует автор.

Модератор: jfeldman

типы и профессии

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 8:43 am

Я пришел к выводу, что профпригодность определяется кодировками
ухо-глаз-рука, тексты-картинки-схемы, образы смыслы сценарии.

Буду использовать в качестве сокращений

угр,
ткс,
омц (вместо СМ и СЦ)

Теперь внимание:

Для одной профессии нужны два "канала",
например для художника
глаз-картинка-образ и рука-картинка-образ

Для композитора
ухо-картинка-одраз и рука-картинка-образ

Для летчика
глаз-схема-сценарий и рука-схема-сценарий

и так далее

Все это составляет 27*26/2 = 351 вариант и укладывается в EXCEL таблицу, которую я выложил в сеть

Предлагаю подумать о заполнении клеток этой таблицы (я и сам буду этим заниматься понемногу)

http://jfeldman.narod.ru/prof-channels.xls
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение kinofoba » Чт май 17, 2007 9:04 am

УГР- а почему не использовать уже принятое VAK? Визуальная- аудиальная -кинестетическая...?
По поводу "два канала"-если речь вести о МАСТЕРСТВЕ в любой профессии- там большую роль играют именно СИНЕСТЕЗИИ- то есть, задействованы в индивидуальной стратегии 2-3 канала. У самых успешных-3.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 9:13 am

УГР, чтобы помнить, что мы не внутри НЛП - там в некоторых версиях не три, а четыре типа, и кодировок ТКС и ОМЦ нет вообще.

Если забыть про контекст, будет путаница.

Про три канала не возражаю, но нужны примеры.

Конечно, поэту неплохо не только сышать, но и видеть,
не только образы сечь, но и смыслы. Но это уже БОНУС.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Karabas » Чт май 17, 2007 9:17 am

помнится,еще в школе на практике давали какие-то тесты и пытались определить склонности к работе в областях
человек-человек
человек-машина
человек-художественный образ и еще там какие-то были
jfeldman писал(а):Для одной профессии нужны два "канала",

почему именно два?
Ты его не видишь, я его не вижу. Но он есть.
Karabas
Участник
Участник
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 9:45 am
Откуда: Москва

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 9:22 am

почему именно два?


Одного явно мало. Для некоторых профессий нужно больше двух.
НО Речь о самом списке этих профессий и их каналов.


человек-человек
человек-машина
человек-художественный образ и еще там какие-то были


Этот путь считаю тупиком.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Karabas » Чт май 17, 2007 9:34 am

jfeldman писал(а):Этот путь считаю тупиком.
-согласен,слишком грубо и главное РАНО -личность не сформировалась,нет возможности выявить скрытые таланты и предпочтения.


Вопрос в том стоит ли рекомендовать комуто избрать своей профессией то-то и то=то и таким образом
выяснить способности можно ,но совпадут ли они со склонностями? с желаниями?к этим вопросам наверное обращаются только чувствуя резкий диссонанс или тупик между тем чем человек занимется и "непонятно чем , но таким чтобы нравилось и было успешно"
например такой спектр:
10%делают любимое дело с большим успехом
30% более-менее успешно делают нелюбимое дело
40% не слишком успешно делаю то,что нравится
20% без успеха занимаются нелюбимым делом.
цифры взяты с потолка
таким образом целевая аудитория - 20% последних?
Ты его не видишь, я его не вижу. Но он есть.
Karabas
Участник
Участник
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб май 05, 2007 9:45 am
Откуда: Москва

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 9:45 am

Главный вопрос в том, что 1) человек должен знать свои сильные каналы и 2)сильные каналы своиз партнеров. 3)каналы необходимые для успеха в профессии

Вообще для работы по шаблону не так уж важны каналы - возможны компенсации. А вот для творчества каналы ОЧЕНЬ нужны.

Целевая аудитория - все кроме первых. Нелюбимость при успешности может быть из-за напряга для компенсации. Любимость при неуспешности может быть из-за факторов ВНЕ профессии (мягкий диван, например)
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: типы и профессии

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 10:48 am

jfeldman писал(а):Я пришел к выводу, что профпригодность определяется кодировками
ухо-глаз-рука, тексты-картинки-схемы, образы смыслы сценарии.


а как же "цифры", сие не есть схемы.
а как же не ухо-глаз-рука, а просто сознание (или как хотите это называйте).
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 10:54 am

не ухо-глаз-рука, а просто сознание

сознание логически есть процесс диалога с самим собой, в котором вы (на уровне 6) ищете обоснование при выборе одного из вариантов решения данной проблемы.

Но на каком языке идет этот диалог с самим собою?

Вот типы этого языка и есть "каналы", например, ухо-текст-образы и пр.

"цифры", сие не есть схемы


я думаю, что цифры - частный случай схем
Во всяком случае три яблока относятся к числу 3 как картинка к схеме
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 10:56 am

вот аналитик - это какие части тела? Или психолог? Боюсь никаких 3х перечисленных частей тела не будет достаточно. Я уже не говорю про ряд экстрасенсорных взаимодействий, там что по данной теории будет использоваться?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

jfeldman писал(а):
не ухо-глаз-рука, а просто сознание

сознание логически есть процесс диалога с самим собой, в котором вы (на уровне 6) ищете обоснование при выборе одного из вариантов решения данной проблемы.

Но на каком языке идет этот диалог с самим собою?

Вот типы этого языка и есть "каналы", например, ухо-текст-образы и пр.


хм. значит когда я сижу и решаю задачу или проблему в уме никуда не смотря, ничего не слыша, ничего не трогая, то что я делаю по данной теории?
Пожалуйста постите каждое свое сообщение ОДИН раз. Излишнее старание быть услышаным будет иметь обратный результат, вас перестанут слышать по причине бана. Чарльз
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 10:58 am

про экстрасенсорику ничего не знаю (кроме факта, что она существует) и поэтому без комментариев

Аналитик - это слово мне не понятно.
Психолог должен видеть и слышать пациента, воспринимать его в деталях (картинка) и искать смыслы в его действиях

Поэтому укм+гкм
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: типы и профессии

Сообщение Механик » Чт май 17, 2007 10:59 am

jfeldman писал(а):ухо-глаз-рука, тексты-картинки-схемы, образы смыслы сценарии.


Механик вторую группу кодов представляет себе состоящей всего из 2-х элементов:
образ и текст
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 11:03 am

хм. значит когда я сижу и решаю задачу или проблему в уме никуда не смотря, ничего не слыша, ничего не трогая, то что я делаю по данной теории?


Когда я решаю задачу в уме я оперирую "элементами" звуковыми и двигательными (другие-зрительными). Группирую их в схемы и тексты (другие в картинки), слежу за тем, чтобы был проакцентирован смысл (иногда образ, иногда сценарий)
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 11:06 am

образ и текст

образ и текст - из разных логических рядов. Бывают тексты без всяких образов. Бывают образы без всяких текстов (в данном контексте язык музыкантов и язык художников НЕ дает текст. Язык русский дает текст)
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Чт май 17, 2007 11:14 am

jfeldman писал(а):
образ и текст

образ и текст - из разных логических рядов. Бывают тексты без всяких образов. Бывают образы без всяких текстов (в данном контексте язык музыкантов и язык художников это НЕ язык. Язык русский - это язык)

Музыка, образ, язык — явления одного порядка. Все они являются знаковыми системами то есть кодами, кодировкми
И в той книге, которую вы так презрительно отвергли ("Введение в семиологию") об этом очень подробно и развернуто говорится. И они там прямо называются "кодами". Так же рассматриваются свойства этих кодов, их сходства и различия…

Условно их принято различать на коды двойного членения (языки в узком смысле слова, напр. — русский язык) и коды тройного и более членений…

Так же предпринята попытка доказать что и языки в узком смылсе слова, то есть тексты, так же являются кодами более чем двойного членения… То есть приравнять/отождествить текст (устный и письменный) с образом или музыкой…
Последний раз редактировалось Механик Чт май 17, 2007 11:19 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 11:25 am

нет возможности выявить скрытые таланты и предпочтения.


предпочтения складываются из особенностей глубинных (тип мышления) и поверхностный (любимый учитель).

Часто второй ряд забивает первый и первому ряду приходится пробивать себе дорогу долгие годы

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Музыка, образ, язык — явления одного порядка. Все они являются знаковыми системами то есть кодами


Про вашу любовь к Умберто Эко я уже в курсе.

Меня интересует ИНДИВИДУУМ а не ЯЗЫК.

Я НЕ СЕМИОЛОГ. Я ЧЕЛОВЕКОВЕД.

Меня также НЕ интересуют: теорема Ферма, 23 проблемы Давида Гильберта, 17 (?) проблем Анри Пуанкаре, ... (список содержит полторы тысячи наименований)

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

предпринята попытка доказать ... отождествить текст (устный и письменный) с образом или музыкой.


Попробуйте на ночь отождествить телефонный справочник с образом или музыкой. Желаю успеха!

Добавлено спустя 57 секунд:

Для вас слово ТЕКСТ значит не то что для меня. Это ОМОНИМИЯ
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 11:26 am

jfeldman писал(а):
хм. значит когда я сижу и решаю задачу или проблему в уме никуда не смотря, ничего не слыша, ничего не трогая, то что я делаю по данной теории?


Когда я решаю задачу в уме я оперирую "элементами" звуковыми и двигательными (другие-зрительными). Группирую их в схемы и тексты (другие в картинки), слежу за тем, чтобы был проакцентирован смысл (иногда образ, иногда сценарий)


как это двигательными в уме?...
Хорошо, можно оперировать в уме и без образов и без зрительных факторов. Обычно, простейшие упражнения по концентрации (любые), уже сразу учат находиться без всего и достаточно долго, но при этом можно мыслить, а можно немыслить.

То есть я считаю изначально факторы в вашей этой системе неполны. Почему кто-то должен оперировать только заданными факторами и больше никак. А если по другому, то что, непроявлен в данной системе? Тогда лучше введите сразу пункты "другое" и туда помещайте всех невписавшихся.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 11:37 am

как это двигательными в уме?...


Проговаривая слова, шевеля губами и пр.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Обычно, простейшие упражнения по концентрации (любые), уже сразу учат находиться без всего и достаточно долго, но при этом можно мыслить, а можно немыслить


Цель именно НЕ мыслить, блокировать все выше уровня 1 (всякие внутренние диалоги, манипуляции и пр)

факторы в вашей этой системе неполны. Почему кто-то должен оперировать только заданными факторами и больше никак. А если по другому, то что, непроявлен в данной системе? Тогда лучше введите сразу пункты "другое" и туда помещайте всех невписавшихся


Другое: примеры давайте из названных рядов.

Как только будут примеры, так и впишем..
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 11:42 am

еще раз: сижу я без образов, без слуха и без ничего и думаю. думаю ни картинками, ни схемами, ни текстами.

Какой еще пример нужен? Вроде очень наглядно, и не вписывается ни в какой из ваших вариантов.

Именно за аналогичные действия я получу бан, модератор не любит, когда что-то непонятное происходит и долго, это действует, видно, ему на нервы.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 11:48 am

еще раз: сижу я без образов, без слуха и без ничего и думаю. думаю ни картинками, ни схемами, ни текстами.


А я вообще в коме. Ну и что? Какое это отношение имеет к профессиональному творчеству?

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

думаю ни


думаю, что это я думаю
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 11:55 am

jfeldman писал(а):
еще раз: сижу я без образов, без слуха и без ничего и думаю. думаю ни картинками, ни схемами, ни текстами.


А я вообще в коме. Ну и что? Какое это отношение имеет к профессиональному творчеству?


как какое? так эффективнее думать, быстрее и лучше. Хоть для профессионального творчества, хоть для личного - неважно же куда применять.

Вот задача, к примеру, продумать, куда дальше развиваться. Дальше )читай выше, что я написал (без всего). Сидишь и придумываешь. И все равно без схем, без образов и без текстов.

Яков, это всего лишь метод, а применять его можно куда угодно, хоть для чистки унитазов.

Или вводите "ум/сознание" или вводите "другое", потому что всех обязательно запихнуть в 3 на 3 можно, только какой от этого эффект, вам очень часто будут тыкать, что вы не все учли.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Более того, я все-таки не понимаю, вот пришел новый человек на работу устраиваться, ты с ним говоришь. У вас получается, что я должен его обязательно обсмотреть и обслушать. Да, возможно.
Но его можно, к примеру, просто проинтуичить или неучтенными у вас каналами проработать и получить ту же и более достоверную информацию. Так куда это впихивать, все равно в ухо и глаза, мол так привычней?

Добавлено спустя 38 секунд:

да еще более того, с помощью уха, глаза и руки можно не узнать многое то, что можно узнать без них. Куда будем приписывать это?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

к примеру, вы думаете, что можно отскать то, чему вы недаекватны по вашей методике и методами? Какие-нибудь уровни 15 и тому подобное? Можно мыслить теми спобами, что вы описали, но если не будет нечто другого, то ничего вы толком не найдете.
Это еще один пример.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 12:23 pm

Я понимаю это так.

Вы считает, что я взял свои понятия с потолка. И думаете - нет ли там на потолке еще чего-нибудь?

Отвечаю: не с потолка.

1)Их книг (кое что, самое начало)
2)Из жизни (в основном из отношений в семье)

И в 1 и 2 я нашел именно это.

Возможно мне стоит пересказать те факты по которым я построил свою модель. Но учтите, что фактов много и выдавать я их буду мелкими порциями
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дух » Чт май 17, 2007 12:38 pm

Яков, право, я вам не то что верю, а понимаю вас и ваги устремления и идеи. Но, это так сложно осознать, что то, что вы успели узнать, понять и придумать - есть неполно? (да впрочем и никогда не будет)

Вот к примеров я вам наприводил выше, что возможна работе без любых трех из одной группы и любых трех из другой группы, и причем неважно в профессиональной или нет сфере.

Вы можете сказать: мы вообще такие методы не рассматриваем, или мы не знаем, как это описать, или так работать нельзя, или теория не хочет заниматься подобным, или она будет все равно интепретировать только через 2 оси по 3. Или добавить по 4ому компоненту, который в случае отсутствия трех, будет наличествовать.

Вы просто определитесь в своей позиции. Вот и все.

Скажу вам по секрету, ваша информация (неважно по какой теории) интересна, но знания устаревают и очень быстро, а цепляетесь за них как утопающий за соломинку. Мобильнее, мобильнее нужно чуть быть хотя бы. Никто не отнимает у вас ваши знания и теории. Просто нужно иногда ставить свежие патчи, обновления теорий и мыслей выпускать :)
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение Механик » Чт май 17, 2007 12:47 pm

jfeldman писал(а):
Про вашу любовь к Умберто Эко я уже в курсе.


Механику еще нравятся и Барт и Леви-Стросс…


Меня интересует ИНДИВИДУУМ а не ЯЗЫК.


Но в этой теме вы говорите не о конкретном индивидууме — Васе Пупкине, а неких абстрактных Летчике, Художние, Музыканте… Словом о профессиях. Или о совокупности индвидуумов, причем пытаясь классфицировать их по признаку наиболее подходящем (с вашей позции) методе обработки кодов

Я НЕ СЕМИОЛОГ. Я ЧЕЛОВЕКОВЕД.

Прежде всего вы человек. И уж коли пытаетесь формализовать посредством кода (русского языка) понятие "человек" (то есть "ведать" человеком) то не мешало бы разобраться и в средством которым хотите сделать формализацию…

Меня также НЕ интересуют: теорема Ферма, 23 проблемы Давида Гильберта, 17 (?) проблем Анри Пуанкаре, ... (список содержит полторы тысячи наименований)

Складывается ощущение что вас интересует собственно процесс генерации собственных текстов. А все остальное волнует в гораздо меньшей степени…
:)
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Чт май 17, 2007 12:48 pm

Есть вполне конкретные задачи, которые надо решить сейчас. Например есть таблица в которой надо заполнить 351 клетку (пока заполнено 19)

http://jfeldman.narod.ru/prof-channels.xls

Рассуждать о том, что существуют другие возможные таблицы мне некогда.

Пэтчи смотри здесь

http://jfeldman.narod.ru/rass1.htm
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Теория уровней абстрактного интеллекта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики