Теория уровней, вопросы.

Тут мы обсуждаем теорию Фельдмана, модерирует автор.

Модератор: jfeldman

Теория уровней, вопросы.

Сообщение spyke » Вт апр 11, 2006 3:18 am

Книжка в бумажном виде наконец-то попала мне в руки, много вопросов по тексту, решил в новой теме, дабы не смешивать. Вопросы, видимо, по преимуществу, к автору, но если кто знает ответы, то тоже интересно. По пунктам буду выкладывать непосредственно по ходу чтения, и буду очень признателен за разъяснения и просто за беседу на тему.

1. В самом начале заявляется глобальная цель изысканий - приблизить науку о человеке, как о психологически-социально-культурном феномене, к точным и естетственным наукам, таким, как биология, физика и т.п. Каким образом сей прекрасный порыв сочетается с отсутствием в книжке строгих определений, как таковых, начиная даже с понятия уровень, не говоря о прочих вспомогательных? Интуитивные образы в целом понятны, но в начале каждого учебника по дисциплинам, к сходству по методологии с которыми мы стремися, в обязательном порядке стоят определения того, что собственно мы изучаем, и что означает каждое незнакомое слово или слово применяемое в новом значении. Тем не менее, определения хотя бы слова "уровень" я не нашел. Поясните?
Пух почувствовал, что он должен сказать что-нибудь полезное, но не мог придумать, что именно. И он решил вместо этого сделать что-нибудь полезное.
Аватара пользователя
spyke
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 7:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Дон Кихот, ВЛЭФ, 368

Сообщение jfeldman » Чт май 04, 2006 9:58 am

Можете рассматривать уровень как класс эквивалентности форм мышления, рассуждения, поведения социального, действия предметного, ... всего не менее 10 аспектов ("абстрактного интеллекта") и этот ряд может расширяться.

Ключом для входа в класс является мощность поля внимания. Например, если в поле внимания один процесс, то это уровень 3.

Принципом социального поведения на уровне 3 становится непрерывная конкуренция всех со всеми,
тип мышления - эстетический (стремление к идеалу),
основная категория - время,
основной вопрос - когда?,
тип предметного действия - целедостижение (ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА) = линейное выполнение и пр.

А на других уровнях конкуренции нет, вопросы другие и пр.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение spyke » Сб май 06, 2006 4:19 pm

Более-менее понятно, спасибо, значит, класс эквивалентности форм мышления по типу объектов и поведения убъектов.

По поводу вспашки "...при взаимодействии людей, дополняющих друг друга по всем основным параметрам, общая скорость вспашки не равна сумме..."
О каких основных параметрах здесь речь, кроме кривых разогрева? Как выглядят дополняющие друг друга параметры в кодировках и уровнях, какой для какого здесь будет являться дополняющим, или здесь речь идет о каких-то иных параметрах, которые гарантируют эту увеличенную вспашку?
Пух почувствовал, что он должен сказать что-нибудь полезное, но не мог придумать, что именно. И он решил вместо этого сделать что-нибудь полезное.
Аватара пользователя
spyke
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 7:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Дон Кихот, ВЛЭФ, 368

Сообщение jfeldman » Пт июн 02, 2006 2:18 pm

Spyke, смени портрет, а то мне страшно

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

эквивалентности мышления-поведения-сознания-познания-внимания...

Если кодировки дополняют друг друга - эффект "другой точки зрения"

Если удаетсая скомбинировать разогревы - можно сменять друг друга и работать без передышки

Уровни - что есть у одного, может не быть у другого

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Строгость не есть абсолютное добро. Важнее понятность = приемлемость для всех участников и "полнота цикла познания": практика - терория - лучшая практика
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение VS » Пт июн 02, 2006 2:54 pm

jfeldman писал(а):смени портрет, а то мне страшно

И чем он страшен? Воспоминаниями о былых постах?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение spyke » Пн июл 03, 2006 1:23 am

jfeldman писал(а):Spyke, смени портрет, а то мне страшно

Это Майкл Джордан, он совсем не страшный =)
Но раз такое дело, поищу другой..

эквивалентности мышления-поведения-сознания-познания-внимания...

Если кодировки дополняют друг друга - эффект "другой точки зрения"

Если удаетсая скомбинировать разогревы - можно сменять друг друга и работать без передышки

Уровни - что есть у одного, может не быть у другого

Комбинация разогревов, когда они позволяют идеально сменять друг дуга и работать без передышки, должна сводить на нет совместную работу типа диалога, сотворчества или даже совместной распилки дров, ибо когда работает(думает) одни, второй еще или уже не работает?..=)

Строгость не есть абсолютное добро. Важнее понятность = приемлемость для всех участников и "полнота цикла познания": практика - терория - лучшая практика

Абсолютного добра нет... Но порядок в словах, в т.ч. строгость изложения, часто свидетельствуют о строгости в голове, об отсутствии характерной каши, хотя и не во всех случаях =)
Иное дело, что понятность, конечно, должна цениться превыше строгости.
Пух почувствовал, что он должен сказать что-нибудь полезное, но не мог придумать, что именно. И он решил вместо этого сделать что-нибудь полезное.
Аватара пользователя
spyke
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Пн май 09, 2005 7:28 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Дон Кихот, ВЛЭФ, 368

Сообщение Роман Козин » Пн июл 03, 2006 1:33 am

jfeldman писал(а):Можете рассматривать уровень как класс эквивалентности форм мышления, рассуждения, поведения социального, действия предметного, ... всего не менее 10 аспектов ("абстрактного интеллекта") и этот ряд может расширяться.

Ключом для входа в класс является мощность поля внимания. Например, если в поле внимания один процесс, то это уровень 3.

Принципом социального поведения на уровне 3 становится непрерывная конкуренция всех со всеми,
тип мышления - эстетический (стремление к идеалу),
основная категория - время,
основной вопрос - когда?,
тип предметного действия - целедостижение (ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА) = линейное выполнение и пр.

А на других уровнях конкуренции нет, вопросы другие и пр.


"Уровень", "Класс" - требуются определения. Относительно чего (известного).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение VS » Пн июл 03, 2006 1:55 am

Роман. очевидно, книжку ещё не почитал...
Ничего, я уже отправил книги вперед себя!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Пн июл 03, 2006 2:29 am

VS писал(а):Роман. очевидно, книжку ещё не почитал...
Ничего, я уже отправил книги вперед себя!


Потерплю до сентября.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение srez » Ср сен 20, 2006 3:55 pm

Жажду subj. Ака мегаброшуру по subj. Spyke ее обещала, но грязно зажилила!!! Может кто-нить поспособствовать приобретению? *)
А то я щаз как начну со своего мега 1го уровня Ярлыки развешивать тут массово! Мне ж можно. *)
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Роман Козин » Чт сен 21, 2006 12:47 am

Книгу "полистала" моя ученица по соционике и кибернетик по образованию со специализацией искусственный интеллект (45 минут внимательной оценки приведенных, якобы математических и вероятностных теорий).
Сказала что половина бред, а половина первый класс начальной школы. Спасибо Виктору, но не покупать ни читать я не стал.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение srez » Чт сен 21, 2006 2:10 pm

Роман Козин писал(а):Книгу "полистала" моя ученица по соционике и кибернетик по образованию со специализацией искусственный интеллект (45 минут внимательной оценки приведенных, якобы математических и вероятностных теорий).
Сказала что половина бред, а половина первый класс начальной школы. Спасибо Виктору, но не покупать ни читать я не стал.

Все равно хочу!!! *) Где взять? Сканнед версия вполне устроит =)
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение VS » Пт сен 22, 2006 8:40 pm

2srez:
В Москву я вернусь 3-го. Тогда и готов предложить своим услуги. А пока я на Украине.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение VS » Пн окт 16, 2006 2:19 pm

2srez:
Я в Москве. Пишите письма на vs@butovo.ru . А тут у меня в свете последних событий ящик переполнен.
У меня вопрос: если Трехов не может опускаться с 8-го на 4-й уровень, то у него 8-го, может, нет, а есть 2-й?
Хорошо бы сам Фельдман ответил....
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение jfeldman » Пн окт 16, 2006 2:41 pm

VS писал(а):2srez:
У меня вопрос: если Трехов не может опускаться с 8-го на 4-й уровень, то у него 8-го, может, нет, а есть 2-й?
Хорошо бы сам Фельдман ответил....


Отвечаю.
Трехов обычно работает 567.
Точный анализ имеет смысл только на конкретном поступке.
Если поступков бесконечный ряд, то анализ недоказуем.

Я не советую говорить "у него этого уровня нет"
Лучше сказать "он при мне этот уровень ни разу не демонстрировал"

Для тех, кто меня хочет:
Новая книга "Теория уровней и другие модели" выложена на
[url]http://jfeldman.narod.ru/
[/url]

Отех, кто меня НЕ хочет:
Кто не поднимается выше уровня 6, тому от меня НИКАКОГО КАЙФА

Вопросы задавайте, готов ответить
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение VS » Пн окт 16, 2006 2:44 pm

А семерка в чем у него?
Что он разрушает?
jfeldman писал(а):Новая книга
Может, просто издать?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение jfeldman » Пн окт 16, 2006 3:13 pm

VS писал(а):А семерка в чем у него?
Что он разрушает?
jfeldman писал(а):Новая книга
Может, просто издать?


Издать хорошая идея. Но пока некому.
7: посмотрите его математические штуки в соционике.
7 есть не разрушение в смысле битья стекол, а изменение системы аксиом.

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:

строгость изложения, часто свидетельствуют о строгости в голове, об отсутствии характерной каши, хотя и не во всех случаях =)
Иное дело, что понятность, конечно, должна цениться превыше строгости.


Я признаю, что строгость можно - и даже нужно - улучшить, но улучшить ее не в ущерб содержанию есть задача очень трудная просто потому, что таких точек возможного улучшения тысячи и не понятно с какой начать.

Назовите интересную вам "нестрогую" точку и я попытаюсь ее улучшить.

Скептикам. Я применяю эту теорию каждый день. Например, когда мой сын пишет - с моей помощью - сочинения по литературе, или когда он конфликтует в школе с учителями - и со мной это обсуждает. Это работает не только как объяснение (первый полуцикл познания), но и как выбор собственной линии поведения, что гораздо важнее (второй полуцикл).
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение jfeldman » Пн дек 11, 2006 12:38 pm

Внимание!

Один из нас (srezz) обнаружил зарубежный аналог ТУАИ
Spiral Dynamics Integral

Объявляю конкурс на лучшее сравнение ТУАИ и
Spiral Dynamics Integral

Статья-победитель будет опубикована в моей следующей книге с указанием автора

Есть еще журналы и интернет

ЯФ
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение srez » Пн дек 11, 2006 2:05 pm

SDI рулит хотя бы тем, что туда довольно много ресурсов вложено. А выводы реально очень похожи на ТУАИ. Надо будет порыть материалы, поизучать, возможно нечто забавное.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение jfeldman » Пн дек 11, 2006 2:35 pm

1) Уровни названы правильно. Поведение описано довольно точно.

2) Но почему уровни таковы? ТУАИ отвечает: потому, что есть
стратегии и ниши (Потребитель, транслятор и пр). SDI этого вопроса не знает и - соответственно - ответа не ищет.

3) В SDI мим это "вирус, проникающий..." сплошная мистика. Хотя я встречал и "тип логических схем", надо подробно смотреть по авторам

4)не думаю, что у них есть сопоставление с иными областями (Пиаже и пр.)

5)Не думаю, что у них есть сопоставление с возрастами (0-3, 3-6...)

6)Есть ли у них законы доминирования? не думаю

Кждый из этих вопросов требует подробнейшего исследования.
Более того, по каждому пункту ТУАИ, по каждому сопоставлению, упомянутому в книге 1 и 2 надо провести такое исследование.

У меня на это просто не хватит времени.
>:(
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Vitaliy_17 » Чт янв 11, 2007 5:27 pm

jfeldman писал(а):
VS писал(а):2srez:
У меня вопрос: если Трехов не может опускаться с 8-го на 4-й уровень, то у него 8-го, может, нет, а есть 2-й?
Хорошо бы сам Фельдман ответил....


Отвечаю.
Трехов обычно работает 567.
Точный анализ имеет смысл только на конкретном поступке.
Если поступков бесконечный ряд, то анализ недоказуем.

Я не советую говорить "у него этого уровня нет"
Лучше сказать "он при мне этот уровень ни разу не демонстрировал"

Для тех, кто меня хочет:
Новая книга "Теория уровней и другие модели" выложена на
[url]http://jfeldman.narod.ru/
[/url]

Отех, кто меня НЕ хочет:
Кто не поднимается выше уровня 6, тому от меня НИКАКОГО КАЙФА

Вопросы задавайте, готов ответить

Я правильно понял :
http://jfeldman.narod.ru/book2007/
это книга ???
Мам-ма миа ! Вот это действительно эклектика! Брр... Моя суггестивная содрогается. ;D
Аватара пользователя
Vitaliy_17
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 6:45 pm
ТИМ: Гамлет

Сообщение VS » Чт янв 11, 2007 5:57 pm

2Vitaliy_17:
Могу Вам эту книгу в августе-сентябре-октябре живъем привезти.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение jfeldman » Пт янв 12, 2007 9:09 am

Vitaliy_17 писал(а):Я правильно понял :
http://jfeldman.narod.ru/book2007/
это книга ???
Мам-ма миа ! Вот это действительно эклектика! Брр... Моя суггестивная содрогается. ;D

Спасибо за удар. Думал всю ночь, придумал принципиально новый способ изложения. Узнаете через месяц, когда вернусь из поездки Питер-Киев-Москва.

Кстати презентация книги 3 февраля под угрозой. Если у кого то есть варианты с залом на 3 февраля - звоните Трехову.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Роман Козин » Пт янв 12, 2007 10:26 am

[quote="jfeldman"]Можете рассматривать уровень как класс эквивалентности форм мышления, рассуждения, поведения социального, действия предметного, ... всего не менее 10 аспектов ("абстрактного интеллекта") и этот ряд может расширяться.

Ключом для входа в класс является мощность поля внимания. Например, если в поле внимания один процесс, то это уровень 3.[quote]

Яков, возможно стоит тогда рассматривать уровни как слои конструктов Келли в синтезе с теорией поля?
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение jfeldman » Пт янв 12, 2007 10:34 am

С конструкторами Келли не знаком (если не трудно, дайти линк, я посмотрю)

А вот с Уровнями бытия писхолога К У Грейвза (1914-1986) соответствие очень близкое (спасибо Срезу за линк), хотя мои модели более абстрактные и поэтому более чистые
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Теория уровней абстрактного интеллекта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики