Теория уровней, вопросы.

Тут мы обсуждаем теорию Фельдмана, модерирует автор.

Модератор: jfeldman

Сообщение srez » Чт июл 19, 2007 6:53 pm

http://www.google.com/interstitial?url= ... %3Ft%3D371
Я плакаль, сорри за оффтопик.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение Механик » Ср авг 08, 2007 8:47 pm

srez писал(а):http://www.google.com/interstitial?url=http://www.socion.org/forum/viewtopic.php%3Ft%3D371
Я плакаль, сорри за оффтопик.


Not Found

The requested URL http://www.socion.org/forum/viewtopic.php%3Ft%3D371
1 was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

да… есть над чем слезы лить…
А что сие означает?
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение VS » Чт авг 09, 2007 12:38 am

Господа! А Вы чего технические вопросы тут постите?
Их тут гроссмейстер не прочитает!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Gunnlaug » Пн авг 13, 2007 11:14 am

Несколько вопросов о сущности высших уровней в системе ТУАИ.

1. Было сказано, что любой чётный уровень обобщает предыдущий нечётный. Означает ли это, что он возводит некую мета-систему на основании систем (-1)-уровня? И конкретно, в приложении к уровням 7 и 8: "много систем" в 8 - это много систем, параллельных друг другу и равнозначных, т.е. одинаково "истинных"(позиция продвинутого буддиста/конформиста - и вы правы, и вы правы), или же 8 - это всё-таки интеграция абстрактных систем 7-го уровня в некую мета-систему?

2. В связи с (1), меня интересует, как автор типологии ТУАИ характеризует присущее многим современным наукам - а физике в особенности - стремление к созданию "общей теории всего"? С одной стороны - это "одна структура", единый описательный аппарат, претендующий на истинность (и отрицание истинности других систем). С другой - происхождение этого аппарата синтетично, основано на сведении множества "безумных" парадоксов и систем 7-го уровня в мета-систему со своей мета-структурой.
Моё мнение - "общая теория всего" есть проявление уже не парадоксального, но универсального мышления, т.е. может быть отнесена к уровню 8, хотя и с оговорками.

3. Каково соотношение весьма осторожно упомянутого автором уровня 9 как интеграции всех предыдущих - с:
- понятием трансцендентности;
- понятием "сатори", "просветления"
Автор приводит классификацию разновидностей буддизма - в целом я с нею согласен, но есть одно "но": лично мне кажется, что упомянутые, скажем, в дзен уровни (1 и 7, если не ошибаюсь) - с точки зрения действительно глубокого духовного искателя являются не целевыми, но инструментальными. Даже уровень 7 в дзэн, проявленный через "священные безумства" Мастеров, коаны и проч. - лишь инструмент для познания/достижения Пустоты, суть которой - всё и ничто. Я бы трактовал сакральную неопределимость Пустоты как уровень 9, единство интеграции и дезинтеграции любых возможных форм (и проявленных уровней их осознания, как следствие). В то же время, интеллектуальное описание сущности Пустоты неизбежно скатывается на уровень 7, т.е. оголённого, как нерв, парадокса, или же описания через отрицание ("не то"). Но - повторяю - парадоксальность дзэн мне видится инструментальным проявлением.
С прочими разновидностями буддизма, к сожалению, знаком намного хуже, чем с дзэн, но могу предположить инструментальность упомянутых автором высших уровней и для других его подтипов.

Возможно, я неправильно понял сущность описанных Я.Фельдманом уровней, и предложенная авором трактовка в действительности не нуждается в коррекции...
Gunnlaug
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 10:36 am

Сообщение jfeldman » Пн авг 13, 2007 11:32 am

если синтезировать систему в новую систему, то получим 6 а не 8.

8 все принимает, все видит и от этого страдает, многознание парализует его и блокирует его действие

9 видит и не видит, поэтому он успевает действовать, а не только страдать.

конформист - и вы правы - скорее 4, так как берет системы внешне как параллельные потоки, без их глубины

общая теория всего - проблема поставленная на уровне 8, но решение будет на уровне 6, ибо это наука.

Трансцендентность - больше 6, имманентность - 6 и ниже (внутри корпорации)

просветление это перемена мест - целевого со служебным - когда высшее становится целевым, вы испытываете облегчение, так как неудачи нижних уровней перестают вас угнетать, вы понимаете их подчиненость

Все-ничто - это 0и9 вместе, мышление взятое экстенсивно и интенсивно

в целом - спасибо за хорошие вопросы.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gunnlaug » Пн авг 13, 2007 1:49 pm

Спасибо за ответы! Многое уже прояснилось...

Соображение насчёт уровня (09), как единого уровня: с помощью их объединения (а буддисты, например, их как-то объединяют) можно сделать систему ТУАИ замкнутой на себя ("змея кусает себя за хвост").
и тогда система может быть представлена не в виде плоскостной структуры (иерархии), но в виде концентрических окружностей, вьющихся вокруг центральной оси (09).
получится почти космологическая модель эманирования некой "условно божественной сущности" (09) - во всё более "грубые" слои реальности, т.е. "воплощение духа".
"восхождение духа" - тот же путь наоборот, центростремительный Путь.

с учётом утверждаемого автором тождества гносеологии и онтологии из подобной модели может что-то и получиться (а может и не получиться).
Gunnlaug
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 10:36 am

Сообщение jfeldman » Пн авг 13, 2007 2:19 pm

да, не иерархия, а спираль

однако смысл как раз в том, чтобы снять с божественного мистическую маску - есть высокое и низкое, есть возможность двигаться от высокого к низкому и в обратном направлении - но движется кто?

человек, сообщество (его эталоны), автомат - любой кто действует.

считать что действует "абсолютная идея или Бог" - это шаг назад.

Но о Боге у меня есть отдельные модели

Кстати последний результат ТУАИ
1)анализ "Третьей Волны" Тоффлера и
4)обнаружение "Четвертой волны"
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Almandinka » Пн авг 13, 2007 2:54 pm

2. А разве общая теория это не уровень 1-й карты ? Просто в которую многое сложено.

Что-то вроде таблицы Менделеева, которая родилась под действием инсайта, основанного на понимании химии 7-го уровня (мировоззрение), а результат так вполне себе 5-уровневая карта.
Аватара пользователя
Almandinka
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 8:33 pm
ТИМ: Дон Кеход, ЛВФЭ, 3-6-7

Сообщение jfeldman » Пн авг 13, 2007 2:59 pm

если есть вопрос "почему" и ответ на него, то это 6 = модель пострена
и тогда это теория

У менделеева нет модели и нет теории - только карта =5

инсайт эт психологическое состояние внезапного повышения уровня - не обязательно 7
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gunnlaug » Пн авг 13, 2007 3:00 pm

jfeldman писал(а):однако смысл как раз в том, чтобы снять с божественного мистическую маску - есть высокое и низкое, есть возможность двигаться от высокого к низкому и в обратном направлении - но движется кто?

человек, сообщество (его эталоны), автомат - любой кто действует.

считать что действует "абсолютная идея или Бог" - это шаг назад.


да, полностью согласен (поэтому я и дал название "условно божественной сущности", ибо она не обязательно божественная, и даже скорее не таковая, но по аналогии весьма схожа с моделями "эманаций божества").
чем хорошо моделирование в отличие от религиозной догматики - так это отсутствием всяческой догматики :)
Gunnlaug
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 10:36 am

Сообщение jfeldman » Пн авг 13, 2007 3:05 pm

можете считать моделирование уточнением догматики (там впрочем тоже была своя модель), следующей - более современной - версией той же модели
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Gunnlaug » Пн авг 13, 2007 3:17 pm

jfeldman писал(а): инсайт эт психологическое состояние внезапного повышения уровня - не обязательно 7


итак, инсайт трактуется как (локальное) повышение уровня осознания.
чуть раньше было сказано, что просветление - это перенос целевого уровня вверх (при инсайте такого переноса, как правило, не происходит).
но я бы охарактеризовал такое просветление как "малое сатори", даже если оно переводит на уровень 8.
а как насчёт идеи "полного сатори" (нет такой формулировки, так будет) - как схлопывания уровней 0 и 9, ничто и всё - в некое изначально-конечное единство, которое суть концепция Шуньята-Пустоты?

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

jfeldman писал(а):можете считать моделирование уточнением догматики (там впрочем тоже была своя модель), следующей - более современной - версией той же модели


совершенно верно, просто термин "догматика" ассоциируется с чем-то весьма "квадратным" и непокобелимым, с уровнем описания 5 или даже 6, но целевым уровнем около 3-го (моя догмА догмЕе).
по крайней мере у меня такие ассоциации.

Добавлено спустя 17 секунд:

jfeldman писал(а):можете считать моделирование уточнением догматики (там впрочем тоже была своя модель), следующей - более современной - версией той же модели


совершенно верно, просто термин "догматика" ассоциируется с чем-то весьма "квадратным" и непокобелимым, с уровнем описания 5 или даже 6, но целевым уровнем около 3-го (моя догмА догмЕе).
по крайней мере у меня такие ассоциации.
Gunnlaug
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 10:36 am

Сообщение jfeldman » Пн авг 13, 2007 3:18 pm

допускаю. Но надо расшифровывать, совпадут ли расшифровки у меня и у йогов (индуистов?) - в этом все дело
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение VS » Пн авг 13, 2007 9:07 pm

Gunnlaug писал(а):Соображение насчёт уровня (09), как единого уровня: с помощью их объединения
Восьмой уровень включает в себя все уровни с 1 по 8 .
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Gunnlaug » Пн авг 13, 2007 11:23 pm

VS писал(а):Восьмой уровень включает в себя все уровни с 1 по 8 .


Яков Фельдман этого не утверждает.

Цитирую из "Теория уровней и другие модели", http://jfeldman.narod.ru/book2007/

"ix) Выше чем, ниже чем
Гипотетически можно предположить существование человека, способного держать в поле внимания сразу все. Мы назовем это состояние уровнем 9. Помните новорожденного, неспособного держать в поле внимания даже один объект? Мы приписали ему уровень 0."

Т.е., насколько я понимаю, 8 функциональных, оформленных уровней "обрамлены" уровнями 0 (сон разума) и 9 (свободное манипулирование любым уровнем).
На форуме это было подтверждено:

jfeldman писал(а):Все-ничто - это 0и9 вместе, мышление взятое экстенсивно и интенсивно


исходя из этого и всплыла гипотеза "схлопывания" этих экзотических уровней (уровней активной и пассивной буддовости, хехе).

====

кстати, пока не забыл, относительно гносеологии с онтологией: сдаётся мне, что полная и окончательная их сходимость возможна только на "обудделом" уровне 9 (или 09, учитывая гипотезу схлопывания) - именно в таком состоянии бытие в точности равно содержимому разума.
короче, различие между гносеологией и онтологией есть мера бессилия разума (в деле познания).
Gunnlaug
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 10:36 am

Сообщение VS » Вт авг 14, 2007 1:26 am

В фильме "казус Кукоцкого" демонстриуется болезнь женщины, для которой время замирает и дочка в её сознании навсегда остается 11-летней.
Какие уровни проваливаются?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.

Вернуться в Теория уровней абстрактного интеллекта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики