споры-разговоры

Тут мы обсуждаем теорию Фельдмана, модерирует автор.

Модератор: jfeldman

Сообщение kinofoba » Сб май 12, 2007 9:51 pm

Только слегка, рот заклеив;)Потом все равно отклеют- а то тут скушно станет ;D


И потом, с кем в баню пойдем. ;D
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Дух » Вс май 13, 2007 12:22 am

kinofoba писал(а):Только слегка, рот заклеив;)Потом все равно отклеют- а то тут скушно станет ;D
И потом, с кем в баню пойдем. ;D


угу, если чего, я вступлюсь за того, за кого душа пожелает.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение Механик » Пн май 14, 2007 10:28 am

VS писал(а):Вы к словам-то не придирайтесь!

А кто придирался?

Слова писал черный интуит! Для сенсориков это должно звучать иначе.

Не исключено. Механик не в курсе кто он — черный интуит или сенсорик. А осему понимает слова в силу человеческого (общепринятого) разумения.

Что такое 3-й уровень? Это уровень единственного процесса.

Возможно что и единственного. Тогда неизбежно встает вопрос — какого именно?
И разве терпение и настойчивость не есть уровень 3-ки, если они позволяют добиваться цели?

Приходилось слышать черномырдизм "Хотели как лучше, а получилось как всегда"?
Это к тому что истинная цель и цель полагаемая — не одно и то же.
Существуют определенные механизмы т.н. "косвенного целеполагания", регулирующие социальноеповедение и взаимодействие. В некоторых культурах (например в японской) эти механизмы приоритетны.И в социальном взаимодействии кроме прямой цели всегда предполагается ряд косвенных…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение VS » Пн май 14, 2007 6:45 pm

Механик писал(а):А кто придирался?

Бывает слово закона, а бывает дух закона!
Бывает явно сказанное и сказанное неявно!
Суть неявных вещей Вас советское время ловить не научило?
Механик писал(а):понимает слова в силу человеческого (общепринятого) разумения
Разумение индивидуально! А соционики из общепринятых вещей повыбивались спустя полгода после вовлечения в неё.
Механик писал(а):Возможно что и единственного. Тогда неизбежно встает вопрос — какого именно?
Не "возможно", а именно так! По определению!
На 3-м уровне отслеживается полным вниманием только единственный процесс. Он же и доводится до завершенного результата. Процессы, мешающие внимательно следить за этим процессом, игнорируются. До них дойдет внимание после завершения одного процесса.

Механик писал(а):Приходилось слышать черномырдизм "Хотели как лучше, а получилось как всегда"?

Возможно, у Черномырдина 3-й уровень - не самый любимый. Максимум инструментальный.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Механик » Пн май 14, 2007 8:19 pm

VS писал(а):Бывает слово закона, а бывает дух закона!
Бывает явно сказанное и сказанное неявно!

Бывает…
Суть неявных вещей Вас советское время ловить не научило?

Научило…
понимает слова в силу человеческого ]Не "возможно", а именно так! По определению!
На 3-м уровне отслеживается полным вниманием только единственный процесс. Он же и доводится до завершенного результата. Процессы, мешающие внимательно следить за этим процессом, игнорируются. До них дойдет внимание после завершения одного процесса.

Скажите, а "единственный" — это и есть исчерпывающая характеристика этого единственного процесса? Ничего подробнее сказать не можете?
:)



Возможно, у Черномырдина 3-й уровень - не самый любимый. Максимум инструментальный.

Возможно. Но он говорил не о себе конкретно. Да и поговорка прижилась как-то сразу. Стала фольклором. Может, не один Черномырдин "не любит 3-ку"?
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение VS » Пн май 14, 2007 11:15 pm

Механик писал(а):Научило…

А что-то Вы на тайный смысл нюх потеряли...
Механик писал(а):"единственный" — это и есть исчерпывающая характеристика этого единственного процесса?
Именно так! В данный момент это будет единственный процесс, на который хватает внимания на 3-м уровне.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

И кто сказал что Черномырдин 3-ку не любит?
Я этого не говорил.
Вполне вероятно, что любит, но не больше, чем хозяин любит слугу.
Наверняка у него есть более любимые уровни!

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

2Всем:
Смотрите что получается: не прошла Годзилла высокого уровня - рациолог, пошла Годзилла более низкого уровня - Механик!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 12:04 am

VS писал(а):А что-то Вы на тайный смысл нюх потеряли...

Надо полагать интуиции какой-нибудь не хватает — черной или белой…
:)


Именно так! В данный момент это будет единственный процесс, на который хватает внимания на 3-м уровне.

Да-а… Тяжелый случай…
Механик попробует объяснить суть вопроса по аналогии.
Вот, к примеру, справляет человек большую нужду. Это процесс дефекации. Но в то же время он не забывает дышать. Ибо процесс дыхания не требует участия сознания (внимания и воли)
Значит, процесс дефекации не единственный.

То же самое и с психикой (и с уровнями). Идет множество параллельных процессов не требующих участия со стороны сознания — воли и внимания

И кто сказал что Черномырдин 3-ку не любит?
Я этого не говорил.
Вполне вероятно, что любит, но не больше, чем хозяин любит слугу.
Наверняка у него есть более любимые уровни!


У Механика есть подозрение что он к 3-ке равнодушен. Так же как и к 1-ке, 8-ке и проч. Скорее всего он вообще не знает о том что они существуеют у кого-то в сознании…

Добавлено спустя 44 минуты 29 секунд:

Дух писал(а):Механик, тебя тут точно побьют


tp://www.frei.ru/archive/3192.html
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение VS » Вт май 15, 2007 2:45 am

Механик писал(а):интуиции какой-нибудь не хватает

Думаю. что интуиции у Вас поболее моей будет, если от природы.
Механик писал(а):У Механика есть подозрение что он к 3-ке равнодушен. Так же как и к 1-ке, 8-ке и проч. Скорее всего он вообще не знает о том что они существуеют у кого-то в сознании…

От того, что Черномырдин не знает теории уровней, не значит, что в его жизни ТУ не проявляется. Как раз проявляется, и мы это наблюдаем. Только Вы этого не видите! Потому что не знаете темы.
Мы говорим на своем специфическом языке. Вы аналогий, очевидно, тоже не варите? Когда я говорю "Черномырдин 3-ку любит", то это означает не любовь в привычном смысле, а то, что он часто любит использовать методы, которые мы можем трактовать, как методы 3-го уровня. Но ведь так дольше писать и говорить, нежели написать: он 3-ку любит!
Механик писал(а):процесс дефекации не единственный.
После пяти лет этот процесс, как правило, не требует участия сознания. А речь была только о том, чтобы в сознании держать не более одного процесса. К моменту же, когда ребенок задумывается о дефекации, дышать он уже умеет на подсознании.
А вообще этим примером Вы передергиваете!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Vitaliy_17 » Вт май 15, 2007 9:42 am

VS писал(а):От того, что Черномырдин не знает теории уровней, не значит, что в его жизни ТУ не проявляется. Как раз проявляется, и мы это наблюдаем. Только Вы этого не видите! Потому что не знаете темы.

;D
"- Ты суслика видишь ?
- Нет.
- И я нет. А он есть!"

Виктор, а давайте заменим "теорию уровней" на любую другую теорию, даже самую бредовую. А также напишем эту фразу, заменив "теорию уровней" на "физику". Очевидно, что ваше утверждение справедливо в каких то, но не во всех случаях.
Потому надо сначала решить вопрос с ТУ как таковой, а потом говорить про Черномырдина.
Аватара пользователя
Vitaliy_17
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 6:45 pm
ТИМ: Гамлет

Сообщение Дух » Вт май 15, 2007 11:14 am

Vitaliy_17 писал(а):Потому надо сначала решить вопрос с ТУ как таковой, а потом говорить про Черномырдина.


незачем это решать - это ничего не решит.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 11:16 am

VS писал(а):От того, что Черномырдин не знает теории уровней, не значит, что в его жизни ТУ не проявляется. Как раз проявляется, и мы это наблюдаем.


Вы наблюдаете

Только Вы этого не видите! Потому что не знаете темы.


Механик видит как она проявляется в вашем сознании. А вот пр]влений этой структури в окружающей действительности Механик и вправду почти не наблюдает. Более того: наблюдает факты противорчеащие этой модели.

Мы говорим на своем специфическом языке. Вы аналогий, очевидно, тоже не варите?

Вот с этим, слава Богу, все в порядке.
Когда я говорю "Черномырдин 3-ку любит", то это означает не любовь в привычном смысле, а то, что он часто любит использовать методы, которые мы можем трактовать, как методы 3-го уровня.

А причем тут аналогии? Это, скорее, просто ироническа форма высказывания…

После пяти лет этот процесс, как правило, не требует участия сознания.

СТранно что после 5-ти лет люди не гадят в штаны. ;D

Иннервация анального сфинктера контролируется сознанием, усилием воли. Оттого человек и способен дотерпеть до туалета, а не справлять нужду сразу по мере возникновения оной.
Хотя, случаются и патологии.
Так же как и процесс дыхания человек способен контролировать сознанием по мере нужды. И еще ряд процессов поддаются контролю со стороны сознания.
Но речь была о другом: процессов в сложных системах (а человек - сложная система) множество, и идут они параллельно. И лишь некоторые контролируются сознанием в определенные промежутки времени.
Так вот в восточных культурах конкуренция и борьба какинструмент и фактор развития и прогресса между участниками социальной группы не есть хорошо.

То есть 3-й уровень, мягко говоря, не приветствуется.

А речь была только о том, чтобы в сознании держать не более одного процесса.

Так вот у японцев процессы конкуренции и борьбы исключаются из сознания посредством воспитания личности и истории культурного развития нации. То есть подавление "3-го уровня" есть бессознательный процесс присущий представителям этой культуры.

А вообще этим примером Вы передергиваете!


Пример был сделан для того чтобы напомнить о том что речь идет именно о контроле процессов со стороны сознания и не более того. И бессознательное подавление "3-го уровня" у японцев есть результат культурного развития народов Азии.

Сидеть на берегу реки и ждать когда мимо проплывет труп твоего врага — это и есть конкуренция "по-китайски"
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение Дух » Вт май 15, 2007 11:21 am

Знаешь, Механик, я научился думать так, что люди называют думать по 8. Еще раз спасибо.
люди, они разные, каждый делает, идет по своему пути, решает, находит смыслы, открывает новое, понимает других и другое, создает невозможное, осознает иллюзорность, отождествляется, обретает единство. Все - люди.
(Zexh)(c), ТУАИ 1-12, будет продолжение
Аватара пользователя
Дух
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт апр 17, 2007 9:51 am
ТИМ: x2345678xxxx

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 11:58 am

надо сначала решить вопрос с ТУ как таковой, а потом говорить про Черномырдина.


бессознательное подавление "3-го уровня" у японцев есть результат культурного развития народов Азии


То есть вопрос решила сама жизнь: если на языке (ТУАИ) говорят, значит он существует
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 12:05 pm

jfeldman писал(а):
надо сначала решить вопрос с ТУ как таковой, а потом говорить про Черномырдина.


бессознательное подавление "3-го уровня" у японцев есть результат культурного развития народов Азии


То есть вопрос решила сама жизнь: если на языке (ТУАИ) говорят, значит он существует

А что на языке ТУАИ означает когда фразы берутся в кавычки?
;D
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 12:46 pm

А что на языке ТУАИ означает когда фразы берутся в кавычки?


Это означает, что говорящий использует этот язык против своей воли. Не хочет, а надо.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 12:57 pm

jfeldman писал(а):
А что на языке ТУАИ означает когда фразы берутся в кавычки?


Это означает, что говорящий использует этот язык против своей воли. Не хочет, а надо.

А в миру это означает цитату. То есть человек по своей воле цитирует текст подразумевая собственный смысл…
:)
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 1:03 pm

подразумевая собственный смысл


Это как угнать у соседа автомобиль покататься.

Добавлено спустя 59 секунд:

Я вижу мое присутствие, коллеги, вызывает у вас напряг. Поэтому исчезаю.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 1:07 pm

jfeldman писал(а):
Это как угнать у соседа автомобиль покататься.



"Нам не дано предугадать как слово наше отзовется"…
Нравится вам это или нет, но смысл текста в голове читателя, а не в авторском замысле…

Механик, например, не возражает против вашей интерпретации его текстов (в частности — кавычек) которые он использовал.
Более того — его такая интерпретация позабавила
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 1:24 pm

Не ради юмора, а ради науки.

Если указан источник цитирования, то это цитата, в кавычках она или без.

Если НЕ указан источник цитирования, то это язык, в кавычках он или без.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 1:33 pm

jfeldman писал(а):Не ради юмора, а ради науки.

Если указан источник цитирования, то это цитата, в кавычках она или без.

Если НЕ указан источник цитирования, то это язык, в кавычках он или без.


По вашему необходимо было написать так: "3-й уровень" (по Фельдману)???

;D

Механик не возражает, поверьте. Если вам нравится думать что мозг Механика уже поражен "вирусом ТУАИ" — на здоровье!
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 1:40 pm

Если все знают, что "по-Фельдману", то писать не надо. Но тогда приходится признать, что это язык. Или то - или другое.

Кстати сравнение с вирусом в точку. Так и было задумано.
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 1:45 pm

jfeldman писал(а):Если все знают, что "по-Фельдману", то писать не надо. Но тогда приходится признать, что это язык.

Кавычки — тоже язык. Письменная речь. К тому же "по Фельдману" следует из контекста (название раздела, темы) А контекстуальность — свойство любого естественного языка.

Кстати сравнение с вирусом в точку. Так и было задумано.


У Механика — иммунитет. ;D

По одной простой и банальной причине. Русский язык для него второй. То есть он билингв…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 1:49 pm

А какой первый?
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Механик » Вт май 15, 2007 1:51 pm

jfeldman писал(а):А какой первый?

Крымско-татарский…
Аватара пользователя
Механик
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 1:34 pm

Сообщение jfeldman » Вт май 15, 2007 1:53 pm

Теперь многое стало понятно. В том числе отсутствие первого лица. И второго тоже. И лингвистическая подготовленность, неожиданная в этом кругу. Словом, чту за честь принимать дорого инностранного гостя
и один из них, Мяханик, рассказал, удрав от нянек, что Бермудский многогранник - незакрытый пуп земли.
Аватара пользователя
jfeldman
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2005 9:00 am
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Теория уровней абстрактного интеллекта

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики