Соционика Миронова

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение PXG » Ср фев 27, 2008 11:56 pm

lemurkin писал(а):И представители сект тоже считают себя правыми, даже когда их государства, пардон, банят. Методы уж больно схожи.
Ну, собственно, методы у секты и государства, действительно, различаются слабо. Мощность (иногда) различается ;)

Но это нисколько не приближает нас ни к ответу на вопрос - "правы" ли мироновцы, ЕСЛИ они правы, ни на вопрос - как определить их "правоту"...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 12:01 am

PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:04 am

lemurkin писал(а):
PXG писал(а):lemurkin
Я понимаю так, что они (мироновцы) СЧИТАЮТ СЕБЯ ПРАВЫМИ, и чётко заявляют об этом.

И представители сект тоже считают себя правыми, даже когда их государства, пардон, банят. Методы уж больно схожи.


Секты и конфессии одноправно бывают, как "правые", так и "левые" в аспекте "Веры".
А методы, да, одни, но с дихотомичными доминантами.
"Правые" - идеология=конфессия, сеть - антиидеология=секта.
Атеисты - те же "сектанты", по отношению к "конфессионалам".

Мировщина (маркетинг-рациональное, но левое кольцо. PT при поддержке RF) и Хрулёвщина (психология-правое, но иррациональное кольцо, слабое TP, но относительно устойчивое, так как может поддерживаться исключительно FR) - и то и другое-сеть=секта, а второе при этом "инквизиция"=снобизм.
Оно и не может быть иначе на первичных стадиях формирования массовой, то есть ПОПУЛЯРНОЙ соционики, как антиидеалогии иррационального рациональному изначально.

(Естественно и однозначно я причисляю и Миронова и Хрулёва именно к этому направлению в Соционике - популяризаторству. Миронов - открытый, демократичный метод, Хрулёв - закрытый, массонский, псевдоаристократичный метод)

Конфессиональные же признаки соционической идеологии даёт только правое рациональное кольцо (зачатки Филатовой - RI и далее - ET, при поддержке LF и экспериментальной поддержке PS ).

Самое забавное, что исток обеих идеологий интегрально ТИМно один. Как видим зависит только от подтипа LI.
Ермак подтип FL - левое кольцо, Гуленко, подтип ET - правое кольцо.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Джим » Чт фев 28, 2008 12:12 am

lemurkin писал(а):А если для его учеников нормально - докладчика на семинаре (не их школы) при всех убеждать, что он свой ТИМ определил неправильно


А что, докладчик - это какой-то особенный человек, которого нельзя перетипировать?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:15 am

Джим писал(а):А что, докладчик - это какой-то особенный человек, которого нельзя перетипировать?


Тебя, Джим, с такими идеями, созвучными моим, у Хрулёва ещё не забанили?
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт фев 28, 2008 12:16 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Джим » Чт фев 28, 2008 12:15 am

Козин, глубоко копаешь!
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:17 am

Джим писал(а):Козин, глубоко копаешь!


"Кассандрю" как и положено ЭИЭ.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Джим » Чт фев 28, 2008 12:20 am

Роман Козин писал(а):Тебя, Джим, у Хрулёва ещё не забанили?


Я там правила вроде соблюдаю. А тебя уже?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:22 am

Джим писал(а):
Роман Козин писал(а):Тебя, Джим, у Хрулёва ещё не забанили?


Я там правила вроде соблюдаю. А тебя уже?


Давно и правильно. Нечего мне аристократу среди снобов обретаться.
Хотел по началу обдемократиться...

Кстати, уверен, что как диагностика, так и перетипирование произведённое мной на этом форуме, как ты наверное замечал, более чем актуально.
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт фев 28, 2008 12:26 am, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 12:26 am

Джим писал(а):
lemurkin писал(а):А если для его учеников нормально - докладчика на семинаре (не их школы) при всех убеждать, что он свой ТИМ определил неправильно


А что, докладчик - это какой-то особенный человек, которого нельзя перетипировать?

Вот поэтому я жалею, что поддалась на уговоры видевшей всё это не давать линк на ее описание. Дьявол в деталях - когда-то, возможно, такое и уместно, хотя это способ одним простым и понятным ходом затыкать любую соционическую дискуссию: докладчик ошибся со своим ТИМом, следовательно, он всех типирует ошибочно, следовательно, чего его слушать. Смысл тогда вообще о чем-то говорить?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:30 am

lemurkin писал(а):это способ одним простым и понятным ходом затыкать любую соционическую дискуссию: докладчик ошибся со своим ТИМом, следовательно, он всех типирует ошибочно, следовательно, чего его слушать. Смысл тогда вообще о чем-то говорить?


Не согласен. Не факт.
У меня есть экспериментально проверенные примеры ошибочной или тенденциозной диагностики, например Гуленко, с одной стороны, и не мало правильных диагнозов псевдосоционика Руслана Степанова (СЭИ, уверенный что он ИЛЭ) с другой.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение VS » Чт фев 28, 2008 12:33 am

2Роман Козин:
Давай бороться с сектанством!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 12:37 am

VS писал(а):2Роман Козин:
Давай бороться с сектанством!


Ниже моего второквадрёного достоинства.
Указать место "мещанину во дворянстве" вполне достаточно.
А в принципе, самомнения мне хватает на то, что бы считать в соционике единственным достойным "аппонентом" Козину - Ермака. И не меньше и только.
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт фев 28, 2008 5:58 am, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 12:43 am

Роман Козин писал(а):А в принципе, самомнения мне хватает на то, что бы считать в соционике единственным достойным аппонентом Козину - Ермака. И не меньше и только.

Что ж так мелко... Системность у него не самого высокого качества, имхо, конечно.
Пардон за оффтоп. :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Сам себе профессор » Чт фев 28, 2008 1:38 am

Роман Козин писал(а):А в принципе, самомнения мне хватает на то, что бы считать в соционике единственным достойным аппонентом Козину - Ермака. И не меньше и только.


" ...и если в конце пути зажгется огонь любви, то значит зажег его не бог, а я!
- Посмотри какая ночь, Джузеппе, включи ее в свою формулу!"

Я уже готов отречься от Ермака ради тебя о великий Козин! Ты только начни говорить и писать понятным языком.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение VS » Чт фев 28, 2008 1:56 am

Роман Козин писал(а):Ниже моего второквадрёного достоинства.
Уходишь от борьбы! Красиво, но уходишь!

Самомнение от тебя прёт, конечно же; но кто ты таков, чтобы людям место указывать? От такой "деятельности" количество сектантов только увеличится! Надо парадигмы сближать, а значит, соционикам всех конфессий надо чаще встречаться!
А кто захочет встречаться с тем, кто только место указывать умеет?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 4:40 am

Роман Козин писал(а): У меня есть экспериментально проверенные примеры ошибочной или тенденциозной диагностики, например Гуленко, с одной стороны, и не мало правильных диагнозов псевдосоционика Руслана Степанова (СЭИ, уверенный что он ИЛЭ) с другой.

Тогда - уловка номер 2 :). Миронов давно и упорно утверждает, что у него всё - результаты эксперимента. Дальше пояснять, куда пойдет мысль оппонента? :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 6:11 am

lemurkin писал(а):Тогда - уловка номер 2 . Миронов давно и упорно утверждает, что у него всё - результаты эксперимента. Дальше пояснять, куда пойдет мысль оппонента?


Безо всяких уловок.
Очень просто.

1. Организуется научный совет на базе ШГС или МИСа.
Мною предоставляется наличная документация и вызываются конкретные люди продиагностированные Гуленко и проверенные в последствии мной в рабочих группах. Сложнее с документацией диагностики Гуленко, однако что-нибудь по двум-пяти примерам можно "нарыть" в кадровых архивах "СтаМа" - "Змоги", где мы вместе с Гуленко работали.

2. Со Степановым сложнее. Надо устраивать параллельный анализ определённых "знаменитостей" из его галлереи со сравнительным анализом его и моей визуальных диагностик.
Кусок работы для экспертов.
Сама нанимаешь экспертов, оплачиваешь и получаешь результат.

Кстати сомневаться и бросаться проверять документацию Миронова и его группы я не собираюсь, оснований не было. "Доверяю", так же потому что методика эта меня мало занимает в силу её теоретического не соответствия структурно-функциональной соционике и спорной связи на уровне гипотезы с моделью А.
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт фев 28, 2008 2:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 9:52 am

lemurkin писал(а):PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?

Не понял вопрос, простите. Можно как-то попроще, своими словами?

Но я хочу вернуться к идеалам демократии.
Согласно этих идеалов, ТИМ должен устанавливаться процедурой прямого, равного и тайного голосования. У меня, в общем, нет вопросов по этой процедуре, кроме одного: каков круг лиц, участвующих в сём действе, и почему он именно таков?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

VS писал(а):Надо парадигмы сближать

Процедура "сближения парадигм", и обоснование процедуры?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 11:19 am

lemurkin писал(а):
Роман Козин писал(а):А в принципе, самомнения мне хватает на то, что бы считать в соционике единственным достойным аппонентом Козину - Ермака. И не меньше и только.

Что ж так мелко... Системность у него не самого высокого качества, по-моему, конечно.
Пардон за оффтоп. :)


Не оффтоп, но и не "системность" суть. Система у него надёжная, по "Берталанфи с коммунистическим советским (ревизионистким) уклоном".

Суть, та "идеалогия" каковая сопровождает системный подход, и вообще - научный, и каковая им порождается.
Диалоги Ермака с Ельяшевичем и Гуленко с Бухваловым, думаю впервые остро высветили в соционике и эти проблемы так же.

"Мироники" и "Хрулёники" вообще не суть в этом аспекте. Они аморфны, поскольку третьеквадрено либеральны. А "секты" каковые они породить в состоянии не жизнеспособны или малозначимы для соционики изначально.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 12:47 pm

Роман Козин писал(а):"Мироники" и "Хрулёники" вообще не суть в этом аспекте. Они аморфны, поскольку третьеквадрено либеральны. А "секты" каковые они породить в состоянии не жизнеспособны или малозначимы для соционики изначально.

Во-первых, это ты описываешь порождения Хрулёва, но не Миронова. Миронов не совсем в эту кассу.

Во-вторых, порождение толпы самоуверенных дилетантов ты не считаешь чем-то существенно плохим?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Svetlana » Чт фев 28, 2008 1:19 pm

Джим писал(а):
lemurkin писал(а):А если для его учеников нормально - докладчика на семинаре (не их школы) при всех убеждать, что он свой ТИМ определил неправильно


А что, докладчик - это какой-то особенный человек, которого нельзя перетипировать?

Дело не в особенности. Дело в грубейшем нарушении диагностической процедуры. И, возможно, в грубейшем вторжении в личностную экологию. В психологии за такое по ушам можно получить (хотя тоже - особо не от кого, кроме разве что Этического кодекса психолога...).
Последний раз редактировалось Svetlana Чт фев 28, 2008 1:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Чт фев 28, 2008 1:21 pm

PXG писал(а):Во-первых, это ты описываешь порождения Хрулёва, но не Миронова. Миронов не совсем в эту кассу.

Во-вторых, порождение толпы самоуверенных дилетантов ты не считаешь чем-то существенно плохим?


1. "Касса" здесь общий интегральный тип и тенденции и общественного объединения.

2. Ни плохим, ни хорошим, но закономерным, естественным. Правда есть тенденция даже в МИСе публиковать "сливки" этих и других сообществ, когда они соответствуют определённой аля научной форме... Но опять же для теории соционики, на мой взгляд, это безвредно.
Тенденция так же естественна, издательствам надо как-то привлекать и поощрять новых авторов, типа: "а вдруг в этих сообществах найдётся "жемчужина"". Тем более у Хрулёва в "кучке"
дилетанты дипломированные.
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт фев 28, 2008 2:25 pm, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Чт фев 28, 2008 2:07 pm

Джим писал(а):докладчик - это какой-то особенный человек, которого нельзя перетипировать?

Речь не в особенности, а в использовании грязных помемических методов.
Представь, к примеру, что ты делаешь доклад о том, как правильно готовить плов, тебе возражают, завязывается дискуссия и в качестве аргумента твоей неправоты оппонет говорит: "Да что вы его слушаете он же вообще грязный извращенец!". И дело даже не в том, насколько это соответствует дейстивильтельности, а в том, что это ну ни как не относится к теме дискуссии. ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 2:27 pm

Iceman писал(а):И дело даже не в том, насколько это соответствует дейстивильтельности, а в том, что это ну ни как не относится к теме дискуссии. ::)

Ну, вообще-то, неправильная самодиагностика докладчика к теме дискуссии отношение ИМЕЕТ, как ни крути.
Если сопоставлять с тем же докладом по плову, то хорошей аналогией будет выяснение, что докладчик вообще-то плов из гречки всегда готовит, а не из риса 8)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики