Соционика Миронова

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение Iceman » Чт фев 28, 2008 2:46 pm

PXG писал(а):методы у секты и государства, действительно, различаются слабо

Смотря какого государства. Если молодого, которое еще толком не переросло этап антисистемы, то да (вспомним молодое совесткое государство).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 3:16 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):методы у секты и государства, действительно, различаются слабо

Смотря какого государства. Если молодого, которое еще толком не переросло этап антисистемы, то да (вспомним молодое совесткое государство).

И после тоже "да". Просто, с накоплением сил и опыта они становятся тоньше.
Но цель не меняется - не меняется и суть...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 6:31 pm

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?

Не понял вопрос, простите. Можно как-то попроще, своими словами?

Но я хочу вернуться к идеалам демократии.

Как-то попроще - это на уровень "к идеалам демократии вернуться"? Возвращайтесь, я не задерживаю. :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 6:51 pm

lemurkin писал(а):PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?

Спектр чего мы рассматриваем?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 6:56 pm

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?

Спектр чего мы рассматриваем?

C точки зрения вопроса - какая разница?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 7:21 pm

lemurkin писал(а):
PXG писал(а):
lemurkin писал(а):PXG, Вы ж, вроде, физики не чужды, так скажите: какой эмергентностью обладают линии спектра? Что за систему они создают?

Спектр чего мы рассматриваем?

C точки зрения вопроса - какая разница?

А с точки зрения ответа разница есть?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 7:22 pm

PXG писал(а):А с точки зрения ответа разница есть?

Cпасибо, уже нет.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Чт фев 28, 2008 7:33 pm

2lemurkin:
Такие вопросы имеет смысл задавать только первофизикам.
Я НЕ первофизик.
"Ближайший отсюда" первофизик, пожалуй Алексей Сапегин.
На будущее.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение VS » Чт фев 28, 2008 9:41 pm

PXG писал(а):"Ближайший отсюда" первофизик, пожалуй Алексей Сапегин.

А был srez.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Чт фев 28, 2008 11:26 pm

Меня мало волнует, где у меня Ф, так что поясняю мысль.
Читаем Миронова:
"Аспект – это функционально-информационный комплекс трех любых взаимозависимых признаков Рейнина [6] (Рис. 2, 3). Это та область информационного массива, которая воспринимается и обрабатывается идентично в силу одинаковых полюсов ПР, задействованных в этом процессе, у каждого члена малой подгруппы (на рисунке 2 показан один информационный аспект, разделенный на три части, каждый цвет которой обозначает определенный признак Рейнина). Таким образом, в соционике рассматривается 140 информационных аспектов, по числу малых подгрупп, 35 *4.
Можно сказать, что аспект – это эмергентное свойство этих признаков или шкал, где целое больше суммы составляющих его частей, имеет свои особенности проявления и, по сути, является языком малой подгруппы."
Упс. Так все-таки биполярных признаков (типа Х___неХ) или полюсов (отдельно Х, отдельно неХ)? Полюса - это уже, если хотите, результаты измерений, набор полюсов можно называть спектрами, короче говоря - это уже отражение свойства того, что изучаем. Можно из этих свойств потом строить разные конструкции - они уже будут не совсем про то.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пт фев 29, 2008 12:39 am

lemurkin писал(а): Так все-таки биполярных признаков (типа Х___неХ) или полюсов (отдельно Х, отдельно неХ)?

У Миронова - полюсов (Рис. 2, 3 ;D ). Причем, что самое любопытное, что, хоть у Миронова это нигде не говорится, полюса-то не такие уж полюсные и могут частично перекрываться - семантические оболочки наползают друг на друга... ::)

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Причем наползают как у разных признаков (рациональность/иррациональность и статика/динамика), так и у полюсов внутри одного признака (правость/левость например).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Пт фев 29, 2008 1:16 am

Iceman писал(а):У Миронова - полюсов (Рис. 2, 3 ;D ). Причем, что самое любопытное, что, хоть у Миронова это нигде не говорится, полюса-то не такие уж полюсные и могут частично перекрываться - семантические оболочки наползают друг на друга... ::)

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Причем наползают как у разных признаков (рациональность/иррациональность и статика/динамика), так и у полюсов внутри одного признака (правость/левость например).

Вот и я говорю - полюсов.
Наползают - естественно, там же такая эмергентность... ;D
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Роман Козин » Пт фев 29, 2008 1:37 am

lemurkin писал(а):
Iceman писал(а):У Миронова - полюсов (Рис. 2, 3 ;D ). Причем, что самое любопытное, что, хоть у Миронова это нигде не говорится, полюса-то не такие уж полюсные и могут частично перекрываться - семантические оболочки наползают друг на друга... ::)

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Причем наползают как у разных признаков (рациональность/иррациональность и статика/динамика), так и у полюсов внутри одного признака (правость/левость например).

Вот и я говорю - полюсов.
Наползают - естественно, там же такая эмергентность... ;D


У Механика в теме юмор и сатира, а тут похоже уже на эротику переходят...
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение PXG » Пт фев 29, 2008 11:56 am

VS писал(а):
PXG писал(а):"Ближайший отсюда" первофизик, пожалуй Алексей Сапегин.

А был srez.

Был и есть, но он редко появляется тут сейчас.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Хотя, безусловно, Срез ответил бы со знанием дела.

2lemurkin:
Меня тоже не волнует, где У ТЕБЯ Ф, но У ТВОЕГО ВОПРОСА
Ф на первом месте. Мне на такой ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ вопрос ответить сложно.
Я вижу в рассуждениях Миронова в первую очередь очень плохую Логику - как и ты, скорее всего. Замена базиса из собственно ПР на базис из троек ПР, корректно выполненный, не должен менять ничего, а не совсем корректно выполненный (как мы видим у Миронова) - должен привнести изрядно мусора в и без того не простой вопрос. Вот, что могу сказать я.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение PXG » Пт фев 29, 2008 2:36 pm

Призвал Среза
он прочитал, сказал, в общем, "бред, и мне лень детально разбираться".
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение VS » Пт фев 29, 2008 3:12 pm

lemurkin писал(а):эмергентность...

Что за словцо?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение srez » Пт фев 29, 2008 4:08 pm

VS писал(а):
lemurkin писал(а):эмергентность...

Что за словцо?

Словечко вроде из теории хаоса. Я по крайней мере его там услышал в первый раз, некоторые свойства которые проявляются только при изучении системы, недоступные при изучении отдельных элементов. Типа, например эффекты толпы. Или всякие прикольные эффекты с точками бифуркации итп.


"он прочитал, сказал, в общем, "бред, и мне лень детально разбираться"."

Такого срез не говорил, хотя это безусловно так.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Сообщение lemurkin » Пт фев 29, 2008 7:01 pm

Кажется, тут назревает не очень приятный ответ для темы "Чего не хватает соционике". ::)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Сб мар 01, 2008 3:04 pm

lemurkin писал(а):Кажется, тут назревает не очень приятный ответ для темы "Чего не хватает соционике". ::)

Озвучь.
"Спой, светик, не стыдись..." (Ц) :)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Роман Козин » Сб мар 01, 2008 3:30 pm

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):Кажется, тут назревает не очень приятный ответ для темы "Чего не хватает соционике". ::)

Озвучь.
"Спой, светик, не стыдись..." (Ц) :)


"Это хорошо, что мы поём.
Это ничего, что не для всех".

Да, Лемур?

Конечно, всё не запомнишь и не охватишь. Но
некоторые термины и понятия волей не волей связаны с соционикой по смежным направлениям.
Например, не знание что такое "эмергентность", говорит о том что данный соционик без внимания отнёсся к "Формам мышления" и не задумывался на эту тему. У Гуленко прямо не упоминается "эмергентность", но достаточно пишется о "синергетике"...

Зато, например, А.С. БАЗЯН подробно разбирает, Институт высшей нервной деятельности инейрофизиологии РАН, Москва,
в " НЕЙРОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ
ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ОСНОВНОЙ ИДЕИ
ГЕШТАЛЬТПСИХОЛОГИИ И СИНЕРГЕТИКИ

Аннотация. Описываются нейрофизиологические процессы, которые
служат экспериментальным подтверждением эмергентности. Предполагается,
что для описания восприятия цвета, звука, запаха необходима надсетевая
эмергентность"

http://www.niisi.ru/iont/ni/NI07/WS07/Bazyan.pdf


Эмергентность, как степень несводимости свойств системы к свойствам отдельных элементов, вполне применима к объяснению процесса инфометоболизма и результатов иметаболизма группы ТИМов квантово-вихревого мышления - ЭСЭ, ИЭИ, ЛИЭ, СЛИ. А так же затрагивает дефрагментарно-голографическую группу мышления - ЛИИ, СЛЭ, ЭСИ, ИЭЭ, и отдельно ИЛЭ и ИЛИ в случаях креативных проявлений их мышления.

Кроме того "эмергентность", если не ошибаюсь, "упоминалась" в нескольких докладах на киевской конференции. И в связи с нелинейными процессами Шарафутдиновым, и, почему-то помниться в связи с:
"Каменева И.П. О моделях восприятия реальности на ранних стадиях эволюции сознания".


Извините. Возможно, Лемуркин и не об этом подумала, или не в связи с этим.

Интересно другое.

Близко обретается понимание того, что Соционика в своей сути появления эмергентна и занимается изучением эмергентных же сущностей.
Спасибо Лемуркин, что невольно уколола именно в это место соционику.
Эмергентностью же допустимо "мерять" подходы и методы соционики и социоников.

Каким образом? По "«Тайны восприятия» Г. Хакен и М. ХакенКрелль":

1. Целое больше суммы составляющих его элементов.
2. Целое есть нечто иное, как взаимодействие элементов, ведущее
к эмергенции новых качеств2 .

Но обязательно по пути Базян А. С. и с тойже поправкой во второгм утверждении:

"целое есть нечто иное, как взаимодействие элементов, ведущее к
эмергенции новых качеств".

"Измерение" подобным образом даст такие результаты.

1. Соционика Аушры соответствует первому утверждению...
Последний раз редактировалось Роман Козин Вс мар 02, 2008 3:56 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение lemurkin » Сб мар 01, 2008 10:31 pm

Роман Козин писал(а):Извините. Возможно, Лемуркин и не об этом подумала, или не в связи с этим.

Не в связи с этим, но примерно об этом. Просто мысль была более общая и куда более нелестная. Себя, кстати, включаю туда же.
PXG, я ответила на вопрос? ;)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пн мар 03, 2008 2:28 am

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):Кажется, тут назревает не очень приятный ответ для темы "Чего не хватает соционике". ::)

Озвучь.
"Спой, светик, не стыдись..." (Ц) :)

Обращаю внимание участников темы, что ненормативная лексика на форуме не приветствуется... ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Пн мар 03, 2008 9:32 am

lemurkin писал(а):PXG, я ответила на вопрос? ;)

Правильно ли я понял, что ответ в том, что вы с Козиным придумали новое модное слово "эмергентность"
(которое Айсман тут же счёл нецензурным ;) ),
которое призвано в очередной раз объяснить ВСЁ?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Пн мар 03, 2008 3:26 pm

PXG писал(а):Правильно ли я понял, что ответ в том, что вы с Козиным придумали новое модное слово "эмергентность"
(которое Айсман тут же счёл нецензурным ;) ),
которое призвано в очередной раз объяснить ВСЁ?

PXG, я некогда очень удивлялась формулировке для засвидетельствования - "мною прочитано и понято". Потом я осознала, что а) читать, б) еще и понимать прочитанное способны не все. Еще раз убедилась.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Пн мар 03, 2008 4:05 pm

2lemurkin:
Меня крайне не прикалывает следующая ситуация:
берётся какое-нибудь модное понтовое иностранное слово,
значения которого никто не знает, определение не даётся,
и затем начинается широкомасштабная игра в угадайку -
а что же хотели сказать употребляющие это слово?
Именно такое явление и разыграли, на мой взгляд, вы с Козиным, здесь и сейчас.

Далее.
Я понял для себя процесс эмергенции примерно так:
1) имеем тезис "система = множество его элементов + связи между ними"
2) далее, производим примерно следующий процесс:
на каждом шаге
заменяем "множество элементов" на "множество элементов и связей",
полученных на предыдущем шаге итерации
+/-8 ) таким образом, мы имеем теоретическую возможность любое непустое множество элементов раздуть до объяснения всех явлений во вселенной,
путём внутреннего усложнения элементов.

Ну, хорошо, а что здесь нового, и в чём, собственно, конструктив?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики