Осознанность функций

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Осознанность функций

Сообщение Алексей Сапегин » Пн фев 02, 2009 12:27 am

В этой теме хотелось бы обсудить проблему осознанности функций модели А.
Что понимать под сознательным и бессознательным (неосознанным?) в соционике?
Какие лучше термины употреблять "сознательный" или "осознанный", а также "бессознательный" или "неосознанный"?
Для начала разговора.
На мой взгляд, соционика не занимается проблемами бессознательного в том смысле, в котором этот термин употребляли Фрейд, Юнг и Ко.
Функции ментального кольца - осознанны, как в их проявлении, так и в причинах их проявлений.
Функции витального кольца неосознанны лишь в смысле причин их проявления. Само же их проявление осознанно (возможно, иногда лишь "постфактум"). Но, опять же постфактум, можно осознать и причину.
С увеличением "номера" витальной функции её неосознанность возрастает. Но, при этом, соционический Ид в основном относится к уровню предсознания и не является Ид-ом по Фрейду.
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Re: Îñîçíàííîñòü ôóíêöèé

Сообщение pax » Пн фев 02, 2009 3:46 am

Àëåêñåé Ñàïåãèí писал(а):Ñàìî æå èõ ïðîÿâëåíèå îñîçíàííî (âîçìîæíî, èíîãäà ëèøü "ïîñòôàêòóì"). Íî, îïÿòü æå ïîñòôàêòóì, ìîæíî îñîçíàòü è ïðè÷èíó.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Òåîðèÿ_êîãíèòèâíîãî_äèññîíàíñà]Òåîðèÿ êîãíèòèâíîãî äèññîíàíñà[/url]
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: Осознанность функций

Сообщение Алексей Сапегин » Пн фев 02, 2009 7:24 am

Pax, что [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_когнитивного_диссонанса]теория когнитивного диссонанса[/url]?
Ну да, форумы в некотором роде призваны снизить "когнитивный диссонанс" в сообществе их пользователей. :) И, видимо, не смотря на споры, снижают, раз существуют.
Что скажете по существу?
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Nicka » Пн фев 02, 2009 11:36 am

Алексей Сапегин писал(а):Функции ментального кольца - осознанны, как в их проявлении, так и в причинах их проявлений.

А базовая тоже осознанная? Или она просто наименее осознанная?

К вопросу
Алексей Сапегин писал(а):Какие лучше термины употреблять "сознательный" или "осознанный", а также "бессознательный" или "неосознанный"?

присоединяюсь, ибо подобные мысли возникали, но сама ответить не могу. Кто ответит?
Nicka
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 10:01 pm
Откуда: Киев

Re: Îñîçíàííîñòü ôóíêöèé

Сообщение pax » Пн фев 02, 2009 12:30 pm

Àëåêñåé Ñàïåãèí писал(а):Pax, ÷òî [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Òåîðèÿ_êîãíèòèâíîãî_äèññîíàíñà]òåîðèÿ êîãíèòèâíîãî äèññîíàíñà[/url]?

Ïîëîæåíèÿ èç òåîðèè êîãíèòèâíîãî äèññîíàíñà ÿâëÿþòñÿ îòâåòîì :)
Ïðîùå ãîâîðÿ, ïðîÿâëåíèÿ âèòàëüíûõ ôóíêöèé, êîíå÷íî æå, íå êîíòðîëèðóþòñÿ ñîçíàíèåì. Ñîçíàíèåì êîíòðîëèðóåòñÿ îñîçíàíèå òàêîãî ïðîÿâëåíèÿ, â öåëÿõ âîññòàíîâëåíèÿ öåëîñòíîñòè. È âñå ðàâíî, îñîçíàíèå ïðîèñõîäèò â àñïåêòå ìåíòàëüíûõ ôóíêöèé. Òî åñòü, ìîæíî ãîâîðèòü î òàêèõ ïðîÿâëåíèÿõ ñîçíàòåëüíîãî, òîëüêî êàê î êîìïåíñàöèè áåññîçíàòåëüíîãî.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: Осознанность функций

Сообщение PXG » Пн фев 02, 2009 7:08 pm

Алексей Сапегин писал(а):На мой взгляд, соционика не занимается проблемами бессознательного в том смысле, в котором этот термин употребляли Фрейд, Юнг и Ко.
Функции ментального кольца - осознанны, как в их проявлении, так и в причинах их проявлений.
Функции витального кольца неосознанны лишь в смысле причин их проявления. Само же их проявление осознанно (возможно, иногда лишь "постфактум"). Но, опять же постфактум, можно осознать и причину.

В основном, согласен.

Алексей Сапегин писал(а):С увеличением "номера" витальной функции её неосознанность возрастает.

А вот с этим не согласен.

Но эта вся тема не для этого форума...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Re: Осознанность функций

Сообщение Алексей Сапегин » Вт фев 03, 2009 12:22 am

Nicka писал(а):А базовая тоже осознанная? Или она просто наименее осознанная?
Вот тут "приехали". :)
С одной стороны, базовая работает настолько "автоматически", что можно сказать, "неосознанно". Но, с другой стороны, ее работу можно полностью сознательно контролировать. Можно ли приравнять "автоматизм" к "неосознанности" (пусть периодической)?
И всё-таки сначала нужно "договориться", что понимать под осознанностью (сознательностью).

pax писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):Pax, что [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_когнитивного_диссонанса]теория когнитивного диссонанса[/url]?
Положения из теории когнитивного диссонанса являются ответом :)
Может быть, эта теория каким-то косвенным образом что-то прояснила в этих вопросах для Вас - не могу спорить. Но вряд ли она дает для всех столь же ясный ответ.

pax писал(а):Проще говоря, проявления витальных функций, конечно же, не контролируются сознанием. Сознанием контролируется осознание такого проявления, в целях восстановления целостности.
Можно предположить, что выделенное - и есть то "связующее звено", которое Вам что-то прояснило. Но это уже "динамика", а вопрос был об определениях.

PXG писал(а):Но эта вся тема не для этого форума...
Может и для этого, но, похоже, не сейчас...
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Re: Îñîçíàííîñòü ôóíêöèé

Сообщение pax » Вт фев 03, 2009 1:42 am

Àëåêñåé Ñàïåãèí писал(а):Ìîæåò áûòü, ýòà òåîðèÿ êàêèì-òî êîñâåííûì îáðàçîì ÷òî-òî ïðîÿñíèëà â ýòèõ âîïðîñàõ äëÿ Âàñ - íå ìîãó ñïîðèòü. Íî âðÿä ëè îíà äàåò äëÿ âñåõ ñòîëü æå ÿñíûé îòâåò.

Âîò õîðîøèé ïðèìåð: Áîëüíîé Ð. S.: ÿçûê è êîãíèòèâíûé äèññîíàíñ
Ðàññìàòðèâàþòñÿ äâà ñîçíàíèÿ, áåññîçíàòåëüíûå äðóã äëÿ äðóãà.

Изображение
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: Осознанность функций

Сообщение Алексей Сапегин » Вт фев 03, 2009 2:07 am

Алексей Сапегин писал(а):
PXG писал(а):Но эта вся тема не для этого форума...
Может и для этого, но, похоже, не сейчас...
А может и не для этого. :)
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Re: Осознанность функций

Сообщение lemurkin » Вт фев 03, 2009 3:18 am

Алексей Сапегин писал(а):
Nicka писал(а):А базовая тоже осознанная? Или она просто наименее осознанная?
Вот тут "приехали". :)

Я среди прибывших))), потому что в осознаности того, что относится к соционическим проявлениям, иногда серьезно сомневаюсь.
Алексей Сапегин писал(а):С одной стороны, базовая работает настолько "автоматически", что можно сказать, "неосознанно". Но, с другой стороны, ее работу можно полностью сознательно контролировать. Можно ли приравнять "автоматизм" к "неосознанности" (пусть периодической)?

С этой точки зрения - да, контролировать хоть что-то в ведомстве ограничительной куда проблематичнее.
Алексей Сапегин писал(а):И всё-таки сначала нужно "договориться", что понимать под осознанностью (сознательностью).

Как и о всём...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Re: Осознанность функций

Сообщение PXG » Вт фев 03, 2009 10:42 am

Алексей Сапегин писал(а):
Алексей Сапегин писал(а):
PXG писал(а):Но эта вся тема не для этого форума...
Может и для этого, но, похоже, не сейчас...
А может и не для этого. :)

Никаких шансов.
"Все эти люди" (Ц) просто капитально не в теме.

Но, собственно, в первом приближении вопрос можно уже считать обсуждённым ;D ;D ;D
Да, соционика имеет дело с сознательными (осознанными) явлениями, или "почти осознанными". Факт.

Дальше же всплывает значительно более смешной вопрос -
а что это меняет, для нас?

??????
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Re: Îñîçíàííîñòü ôóíêöèé

Сообщение pax » Вт фев 03, 2009 11:25 am

PXG писал(а):Äà, ñîöèîíèêà èìååò äåëî ñ ñîçíàòåëüíûìè (îñîçíàííûìè) ÿâëåíèÿìè, èëè "ïî÷òè îñîçíàííûìè". Ôàêò.

Ïîêà âûÿñíÿåòñÿ, ÷òî òîëüêî íåêîòîðûå ñîöèîíèêè èìåþò äåëî ñ ñîçíàòåëüíî-îñîçíàííûìè ÿâëåíèÿìè. Èíòåðåñíî, íà êàêîì îñíîâàíèè?

PXG писал(а):Äàëüøå æå âñïëûâàåò çíà÷èòåëüíî áîëåå ñìåøíîé âîïðîñ -
à ÷òî ýòî ìåíÿåò, äëÿ íàñ?

Ýòî ìíîãî ÷òî ìåíÿåò, ò.ê. ïðîòèâîðå÷èò ïîëîæåíèÿì Þíãà, íà îñíîâàíèè êîòîðûõ ñòðîèëàñü ìîäåëü À.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Джим » Вт фев 03, 2009 4:08 pm

На мой взгляд бессознательное модель А захватывает только краешком 5 функции.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Цвет » Вт фев 03, 2009 6:41 pm

Может быть есть смысл рассмотреть понятия сознательного и бессознательного в отношении чего -либо, а не само по себе. Потому что значение слов само по себе понятно: то что осознается и то что не осознается.
Лучше сначала все красиво разложить по полочкам. Как это по соционике, как это по Фрейду-Юнгу и т.д. В этом плане Крина делает удивительно интересные и информативные посты ;)

Если смотреть по модели А, то по всем сознательным функциям можно продуктивно работать и даже творить. Они поддаются осознанному развитию или более качественному наполнению. Бессознательные функции не имеют таких ресурсов. В расположении функций по уровням сознательное - бессознательное есть своя иерархия или тот же самый дисбаланс.

Еще считатеся в социнике, что функции витала работают на удовлетворение индивидуальных нужд (инстинктов). Например, я могу для себя сделать ремонт в квартире, но для других работать не буду. Я могу для себя сделать предсказание, но другим не буду. Я могу для себя обсепечить минимальный комфорт и дизайн, но другим посоветовать что-то дельное врятли смогу. В плане эмоций- могу накричать в случае необходимости, но буду повозможности ограничивать шум и крик. Можно сказать, что бессознательные функции обладают более слабой энергетикой, выразительностью во вне, не экспертные функции.

Добавлено спустя 1 час 49 минут 7 секунд:

Я посмотрела в ту информацию, которая есть у меня. (Я могу ошибаться, потому что у меня нет психоаналитического образования. Если что интересное найдете по теме, то в студию, плиз :)

Если исходить из Юнга, то психические функции есть неотъемлемая часть сознания, потому что благодаря им мы "познаем себя". Развивая эту мысль, приходим к тому, что у человека не было бы о-сознания себя как носителя сознания (индивидуального сознания), если бы не было этих функций. Это также значит, что говорить о бессозанетльности функций вообще нельзя. То есть по идее можно говорить о большей или меньшей осознанности функций, о сознании и подсознании потому что бессознательное нам недоступно. Получается, что мы только работаем с сознанием и подсознанием. Однако через ассоциативный метод или сны или еще что-то можно взаимодействовать с бессознательным, изучать его и т.п. Как-то так.

У Фрейда содержание бессознательного во многом состоит из индивидуальных детских переживаний, для Юнга это инидивидуальное бессознательное. Юнг также считал, что индивидуальное бессознательное содержит информацию, которая может вдруг стать осознанной (можно что-то вдруг вспомнить из детских переживаний. То есть для Юнга индивидуальное бессозантельное имеет черты подсознания. И дальше/глубже всех уровней лежит коллективное бессознательное.

В индивид.бессознат. (ИБ) по Юнгу группы чувств, мыслей могут притягиваться друг к другу и образовывать комплексы. Это негативное явление, потому что комплексы напоминают собой блокировки, которые влияют на сознание и могут быть помехой для развития личности.

Я лично думаю, исходя из понимания Юнгом ИБ, что ИБ должно так или иначе соотносится со структурой ТИма, где взаимодействия функций влияют на процесс образования комплексов или располагают к образованию тех или иных комплексов. Но о самих комплексах я знаю мало, поэтому конкретно не могу ничего сказать. Похоже, что комплексы представляют собой вторичные образования. Первичными, лежащими в основе комплексов, являются архетипы.

То есть можно соотнетси коллективное бессознательное с Суперидом, где лежат первичные, наименее осознанные структуры. Как соотносятся другие формы сознания с структурой психики - вопрос на мой взгляд не однозначный. Но можно порассуждать на эту тему.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение pax » Ср фев 04, 2009 2:23 am

Öâåò писал(а):Åñëè èñõîäèòü èç Þíãà, òî ïñèõè÷åñêèå ôóíêöèè åñòü íåîòúåìëåìàÿ ÷àñòü ñîçíàíèÿ

Åñëè èñõîäèòü èç Þíãà, òî òîëüêî äâå ôóíêöèè (åñëè íå îäíà) ÿâëÿþòñÿ íåîòúåìëåìîé ÷àñòüþ ñîçíàíèÿ (â ñîöèîíèêå ýòî áëîê ÝÃÎ) - âñå îñòàëüíîå âûòåñíÿåòñÿ èëè ïîäàâëÿåòñÿ. Àóøðà ïîøëà äàëüøå, âûñòàâèâ ïîäàâëÿåìûé áëîê (ÑÓÏÅÐÝÃÎ) â ñîçíàòåëüíûå ôóíêöèè, ôàêòè÷åñêè çàÿâèâ, ÷òî ïîäàâëåíèå ôóíêöèé íå äåëàåò èõ áåññîçíàòåëüíûìè. Íå òðóäíî çàìåòèòü, ÷òî ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê. Áîëüøîé øàã âïåðåä. Ðàáîòà æå îñòàëüíûõ ôóíêöèé âûòåñíÿåòñÿ èõ ñîçíàíèÿ ñàìèì àêòîì ñîçíàíèÿ.

Âñå ýòî èìååò ñìûñë, åñëè ìû ãîâîðèì î òèïå, êàê î íåèçìåííîé óñòàíîâêå ñîçíàíèÿ. Ïðàêòèêà æå ïîêàçûâàåò, ÷òî ïñèõèêà ÷åëîâåêà ñïîñîáíà ê âðåìåííûì ñìåíàì óñòàíîâêè. Îäíàêî, ñëåäóåò ïîíèìàòü, ÷òî ïðè ïåðåêëþ÷åíèè "âíèìàíèÿ" íà äðóãèå àñïåêòû, ðàáîòà áëîêà ÝÃÎ òàêæå ïåðåñòàåò îñîçíàâàòüñÿ èëè ïîäàâëÿåòñÿ.  òàêèå ìîìåíòû ÷åëîâåê, ôàêòè÷åñêè, ìåíÿåò ñâîé ÈÌ.

Ãîâîðÿ æå î òåðìèíîëîãèè, âñå ôóíêöèè ñàìè ïî ñåáå íå ÿâëÿþòñÿ ÷àñòüþ ñîçíàíèÿ èëè áåññîçíàòåëüíîãî. Ê ñîçíàíèþ-ïðåäñîçíàòåëüíîìó-áåññîçíàòåëüíîìó îòíîñèòñÿ èíôîðìàöèîííûé ïðîäóêò ýòèõ ôóíêöèé.

Òàêèì îáðàçîì, ìîæíî ãîâîðèòü î òîì, ÷òî ïðîäóêò âèòàëüíûõ ôóíêöèé êàê ïðàâèëî óõîäèò â áåññîçíàòåëüíîå, à ïðîäóêò ìåíòàëüíûõ êàê ïðàâèëî îñîçíàåòñÿ. Èñêëþ÷åíèÿ ïîäòâåðæäàþò âûøåñêàçàííîå.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Цвет » Ср фев 04, 2009 3:29 pm

2pax
Хорошо бы иметь ссылку, если одно утверждение противоречит другому (твое- моему). Но мне кажется я поняла, о чем ты говоришь (на ты?). Это вероятно о его типологии идет речь, более детальное рассмотрение. Я то говорила о более общем положении.

Я еще вот что думаю, сознание имеет сопосбность расширяться и выводить информацию из предсознания и бессознательного. поэтому в кажом отдельном случае что-то конкретно сказть сложно. Щас поясню свою мысль. Например, я типирую человека и вижу как человек хорошо осознает свои психологические особенности или функции. У человека развита саморефлексия, его типировать легко. А другого трудно, потому что он себя не знает, информация запутана.
или такой пример, пока человек не знает соционику, он не осознает себя и функции. Ему что не дай, все или почти все проглотит.

Мне кажется в бессознательное уходит очень много (если не вся)информации и от сознательных и от "бессознательных" функций. А работаем мы, если верить Фрейду, с 10% информации в сознании.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение pax » Пт фев 06, 2009 1:43 am

Öâåò писал(а):Õîðîøî áû èìåòü ññûëêó, åñëè îäíî óòâåðæäåíèå ïðîòèâîðå÷èò äðóãîìó (òâîå- ìîåìó).

Íó, íå òàê óæ îäíî äðóãîìó è ïðîòèâîðå÷èò.
Ñì. "Ïñèõîëîãè÷åñêèå òèïû" Þíãà è ðàáîòû Àóøðû ïî ìîäåëè Ê, ìîäåëè Þ, ìîäåëè À.

Öâåò писал(а):ß åùå âîò ÷òî äóìàþ, ñîçíàíèå èìååò ñîïîñáíîñòü ðàñøèðÿòüñÿ è âûâîäèòü èíôîðìàöèþ èç ïðåäñîçíàíèÿ è áåññîçíàòåëüíîãî.

Íà ìîé âçãëÿä, âñå çàâèñèò îò ïîëîæåíèÿ èíòóèöèè. È òóò äàæå äåëî íå ñòîëüêî â "ñèëå" èíòóèöèè, ñêîëüêî â åå ïîä÷èíåííîé (ÑÓÏÅÐÝÃÎ) èëè äîìèíàíòíîé (ÝÃÎ) ðîëè. Òî åñòü, ÿ áû âåë ðå÷ü íå î "ðàñøèðåíèè" ñîçíàíèÿ, à î âíèìàíèè ñîçíàíèÿ ê ñèãíàëàì áåññîçíàòåëüíîãî.

Öâåò писал(а):Ìíå êàæåòñÿ â áåññîçíàòåëüíîå óõîäèò î÷åíü ìíîãî (åñëè íå âñÿ)èíôîðìàöèè è îò ñîçíàòåëüíûõ è îò "áåññîçíàòåëüíûõ" ôóíêöèé. À ðàáîòàåì ìû, åñëè âåðèòü Ôðåéäó, ñ 10% èíôîðìàöèè â ñîçíàíèè.

Ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê. Îäíàêî, íóæíî ðàçäåëÿòü "çàáûòóþ" èíôîðìàöèþ, êîòîðàÿ íà ñàìîì äåëå íèêóäà íå äåëàñü, è "íåîñîçíàííóþ" èíôîðìàöèþ. ×àñòü íåîñîçíàííîé èíôîðìàöèè âûòåñíÿåòñÿ â ñîçíàíèå (â âèäå òåõ æå ñíîâ, îçàðåíèé è ò.ï.)
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: Осознанность функций

Сообщение Alex_AXe » Сб фев 07, 2009 2:18 am

Алексей Сапегин писал(а):На мой взгляд, соционика не занимается проблемами бессознательного в том смысле, в котором этот термин употребляли Фрейд, Юнг и Ко.
Да.
Алексей Сапегин писал(а):Функции ментального кольца - осознанны, как в их проявлении, так и в причинах их проявлений.
Функции витального кольца неосознанны лишь в смысле причин их проявления. Само же их проявление осознанно (возможно, иногда лишь "постфактум"). Но, опять же постфактум, можно осознать и причину.
Я думаю немного не так.
Причины проявлений любых функций, как правило, не осознаются. Сами же функции могут осознаваться непосредственно (ментальные) или постфактум (витальные).
Алексей Сапегин писал(а):С увеличением "номера" витальной функции её неосознанность возрастает.
В принципе, да. С оговоркой, что речь должна идти не о отдельной функции, а о блоке. ИД осознать сложнее, чем СУПЕРИД. Хотя, конечно, постфактум он тоже осознается.
Алексей Сапегин писал(а):Но, при этом, соционический Ид в основном относится к уровню предсознания и не является Ид-ом по Фрейду.
То что соционический ИД не является ИД-ом из психоанализа, ясно. Является ли он предсознанием - сказать сложно. Очень вероятно, что уровни из психоанализа никак не соответствуют модели А (например может быть, что каждая соционическая функция имеет по "кусочку" в каждом из уровней Личности по Фрейду).
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Цвет » Чт фев 12, 2009 1:21 am

В своей модели я соотношу функции/аспекты/функциональные состояния с блоками/уровнями личности по Юнгу и Фрейду. Полного совпадения нет, потому что я использую комбинацию концепций Фрейда и Юнга. Если посмотреть по Юнгу, то архетипы относятся к самой глубокой и неосознанной части бессознательного. В модели А таким блоком является Суперид, елси не ошибаюсь, самый слабый блок. Я называю его блоком зависимости (от других). Хотя Alex_AXe
считает, что наиболее неосознанный блок - это Ид. Я не в курсе, почему так? Вероятно есть свои причины, интересно было бы послушать.

Если же рассматривать отдельно модель тима, то у кажого тима разные функции в разных блоках, следовательно осознанность будет зависеть от того, в каком блоке сидит функция.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Чт фев 12, 2009 2:08 am

Совершенно очевидно, что осознанность (в том смысле, в котором я ее понимаю) функции зависит от блока, в котором она сидит.
Почему я считаю ИД мнее осознанным, чем СУПЕРИД? В концепции системной соционики СУПЕРИД - блок принятия решений, ИД -исполнительный. Именно СУПЕРИД проверяет (по поступившей в него информации), является ли возникшая ситуация привычной или она новая. Если она новая - управление передается на суперблок МЕНТАЛ. Если привычная - вниз, на ИД. Таким образом, ИД работает в привычных ситуациях и его работа со временем становится автоматической (т.е. неосозноваемой). Ментальные функции работают только в новых ситуациях - потому осознаются. СУПЕРИД - и так, и так.
У меня есть очень большие подозрения, что в период активного наполнения (для ИДа это детство) пока его работа еще не стала привычной и автоматической, каждый блок должен осозноваться хорошо. Поэтому дети очень хорошо должны осозновать свой ИД.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Цвет » Чт фев 12, 2009 5:21 pm

pax писал(а):
Цвет писал(а):Если исходить из Юнга, то психические функции есть неотъемлемая часть сознания

Если исходить из Юнга, то только две функции (если не одна) являются неотъемлемой частью сознания (в соционике это блок ЭГО) - все остальное вытесняется или подавляется. Аушра пошла дальше, выставив подавляемый блок (СУПЕРЭГО) в сознательные функции, фактически заявив, что подавление функций не делает их бессознательными. Не трудно заметить, что это действительно так. Большой шаг вперед. Работа же остальных функций вытесняется их сознания самим актом сознания.


Почему Аушра вывела блок Суперэго в сознание? Как ты думаешь?
возможно потому, что для Юнга архетип Самости был очень важен как самореализация себя в социоуме. Он из за этого по большому счету и разошелся с Фрейдом. У Фрейда сексуальная мотивация была основной в жизни человека, можно сказать двигателем прогресса человечества. Архетип самости во многом похож на смысл блока Суперэго, не одно и тоже, но сходство есть. Это рациональный блок, такой же как и ЭГО. Получается что ментал сам по себе рационален, а витал ирационален и это неважно для какого тима- это более общий уровень. У животных наоборот, надо полагать. по моей модели я называю блок Суперэго - блок амбиций, звучит претенциозно, но смысл примерно такой же как и в архетипе самости. Самость конечно имеет ввиду некий общий баланс и совершенство. Суперэго не прдполагает баланса по всем блокам, но задает направление развития личности в социоуме. Если угодно, это цель Бога для человека. Последняя чакра о слиянии личной цели человека с целью Бога, которую человек как бы не осознает до поры до времени, но вполне может осознать на определенном этапе своей жизни.

По Фрейду осоновное значение жизни человека заключено в блоке Ид. Для меня это тот же самый блок, что и в модели А. Блок детского эгоизма. Есть сходство с тем, как в соционике понимается Суперид, но я понимаю Суперид несколько иначе. Есть разница между ребенком в животе матери и ребенком, который требует игрушку в магазине.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

pax писал(а):Говоря же о терминологии, все функции сами по себе не являются частью сознания или бессознательного. К сознанию-предсознательному-бессознательному относится информационный продукт этих функций.

Таким образом, можно говорить о том, что продукт витальных функций как правило уходит в бессознательное, а продукт ментальных как правило осознается. Исключения подтверждают вышесказанное.


Не уверена, что все обстоит именно так. Функции по Юнгу являются частью сознания, благодаря им мы осознаем все, что можно осознать, в том числе и то, что у нас есть сознание, предсознание и бессознательное. Впорос в том, являются ли функции также частью предсознания и бессознательного? Я думаю, что да. Просто это разный уровень работы функций. Если бы функции не работали в бессозанетльном, то мы не смогли бы ничего осознать в своих снах.

Добавлено спустя 17 минут 45 секунд:

pax писал(а):
Цвет писал(а):Я еще вот что думаю, сознание имеет сопосбность расширяться и выводить информацию из предсознания и бессознательного.

На мой взгляд, все зависит от положения интуиции. И тут даже дело не столько в "силе" интуиции, сколько в ее подчиненной (СУПЕРЭГО) или доминантной (ЭГО) роли. То есть, я бы вел речь не о "расширении" сознания, а о внимании сознания к сигналам бессознательного.

Какова разница интуиции в Эго или Суперэго?
Ты хочешь сказать, что ведущую роль в бессознательном или в сознании играет интуиция?

Я говорю немного о другом :?: . По моей модели (или так как я вижу взаимосвязь разных форм сознания) формы сознания перетекают одно в другое и это содействует росту сознания и вполне возможно росту бессознательного тоже. Но по числу Миллера или еще по какой либо причине у разных людей (или тимов) разная вместимость информации в сознании в каждый определенный отрезок времени. .возможно, что ментал по модели А и есть те контейнеры, которые содержат информациюв определенных количествах....похоже на теорию мерностей и наполнения :) В зависимости также от опыта и др. факторов, сознание одного человека может быть шире сознания другого. То что не осознавалось вчера, осозналось сегодняи т.д. Все относительно. Но мы одназначно можем поглощать все большие куски бессознательного и переводить их в сознание. Вот тогда мы и достигаем архетипа Самости. Суперэго в таком случае оказывает больше влияине на Эго и в каком то смысле доминирует, потому что человек отказывается частично от своего Эго в пользу Суперэго или Самости. Это как раз, о чем собственно Юнг и писал, когда говорил что архетип Самости ведет человека по жизни, а не Ид.

Добавлено спустя 42 минуты 55 секунд:

2 Alex_AXe
Извини, если я скажу что-то не то, я системную соционику не изучала глубоко, поэтому некоторые вещи мне неочевидны. Я читала кое-что, но Ермака мне читать тяжеловато. Однако, любые ссылки и цитаты приветсвуются :)

Alex_AXe писал(а):Совершенно очевидно, что осознанность (в том смысле, в котором я ее понимаю) функции зависит от блока, в котором она сидит..


Я думаю, что с этим утверждением согласится большинство, иначе зачем нам деление на витал и ментал. :) Впорос в том, какой уровень осознанности/неосознанности мы приписываем и какому блоку.

Alex_AXe писал(а):Почему я считаю ИД мнее осознанным, чем СУПЕРИД? В концепции системной соционики СУПЕРИД - блок принятия решений, ИД -исполнительный. Именно СУПЕРИД проверяет (по поступившей в него информации), является ли возникшая ситуация привычной или она новая. Если она новая - управление передается на суперблок МЕНТАЛ. Если привычная - вниз, на ИД. .


Я несколько иначе понимаю дихотомию решающий- исполняющий в плане блоков. Тобой ( на ты?) описано буквальное или упрощенное понимание этой дихотомии. Не знаю, почему такая концепция сложилась в системной соционике. Наверно, это связано как-то с теорией систем/подсистем? Если есть ссылка на теорию, то это было бы замечательно. Меня интересует не столько само утверждение, сколько причины, ведущие к такому выводу о работе блоков: решающий - исполнительный. Почему Суперид решает, а Ид исполняет или какой еще блок может исполнять- Эго? Дело зачастую в интерпритациях.

На мой взгляд, здесь что-то не так в интерпритациях, потому что Суперид блок бессознательный, самый слабый блок в психической структуре. Человек по этому блоку зависим от социума настолько, насколько может ребенок зависеть от матери, находясь в ее утробе
(сравнение несколько сильное, но смысл, надеюсь, понятен). Каким образом, человек может сознательно сортировать информацию по этому блоку мне не совсем понятно. Поэтому надо копать глубоко и искать корни у концепции блока Суперид уходя чуть ли не к самой Аушре, надо полагать.


Alex_AXe писал(а):Таким образом, ИД работает в привычных ситуациях и его работа со временем становится автоматической (т.е. неосозноваемой). Ментальные функции работают только в новых ситуациях - потому осознаются. СУПЕРИД - и так, и так.


Здесь, мне кажется, слишком категоричное разделение на новые и привычные ситуации. Что считать новой, полуновой и привычной ситуацией - вопрос относительный. Но в целом согласна тем, что по бессознательным блокам легче работать с привычной информацией, чем с новой. Если новая информация попадает на блок Ид, то переработка идет на уровне инстинктов, а если на Суперид, то там и инстинкты могут не сработать. Может возникнуть желание просто выйти из ситуации по супериду. А если не выйти и сделать на уровне инстинктов (на уровне "бессознательного"), то можно и дров наломать. :)

Alex_AXe писал(а):У меня есть очень большие подозрения, что в период активного наполнения (для ИДа это детство) пока его работа еще не стала привычной и автоматической, каждый блок должен осозноваться хорошо. Поэтому дети очень хорошо должны осозновать свой ИД.


Согласна. Они живут в нем. Напоминают маленьких животных. Эго плохо развито. Хотя дети тоже бывают разные. Но если взять младенцев и сколько времени они проводят во сне, то те живут в основном в Супериде и очень мало, что решают в своей жизни на первых порах.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Alex_AXe » Чт фев 12, 2009 10:56 pm

2Цвет:
Согласно системным принципам, психика человека является подсистемой более глобальной системы: социума. Та должна оказывать управляющее влияние на свои подсистемы. Потому и являются управляющими блоками СУПЕРИД (основной) и СУПЕРЭГО (вспомогательный). Соответственно ИД и ЭГО - исполнительные. Из теории управления также известно, что управление осуществляется по меньшему числу параметров, чем контролируется процесс. В данном случае контролирование процесса работы подсистемы системой осуществляется путем получения информации от исполнительных функций (многомерных) и воздействия на работу управляющих (маломерных). Со стороны человека - он воздействует на окружающую среду исполнительными, получая управляющую обратную связь на свои управляющие.
Ссылку чуть позже дам.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение pax » Пт фев 13, 2009 12:45 am

Öâåò писал(а):Êàêîâà ðàçíèöà èíòóèöèè â Ýãî èëè Ñóïåðýãî?
Òû õî÷åøü ñêàçàòü, ÷òî âåäóùóþ ðîëü â áåññîçíàòåëüíîì èëè â ñîçíàíèè èãðàåò èíòóèöèÿ?

Õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî âåäóùóþ ðîëü â îñîçíàíèè áåññîçíàòåëüíîãî èãðàåò èíòóèöèÿ. Èíòóèöèÿ â Ñóïåðýãî ïî áîëüøåé ÷àñòè ïîäàâëåòñÿ ñåíñîðèêîé èç Ýãî. Èíòóèöèÿ â Ýãî ïî áîëüøåé ÷àñòè ïîäàâëÿåò ñåíñîðèêó â Ñóïåðýãî.

Öâåò писал(а):Ïî ìîåé ìîäåëè (èëè òàê êàê ÿ âèæó âçàèìîñâÿçü ðàçíûõ ôîðì ñîçíàíèÿ) ôîðìû ñîçíàíèÿ ïåðåòåêàþò îäíî â äðóãîå è ýòî ñîäåéñòâóåò ðîñòó ñîçíàíèÿ è âïîëíå âîçìîæíî ðîñòó áåññîçíàòåëüíîãî òîæå.

Äîâîëüíî çäðàâàÿ ìûñëü.

Öâåò писал(а):Ñóïåðýãî â òàêîì ñëó÷àå îêàçûâàåò áîëüøå âëèÿèíå íà Ýãî è â êàêîì òî ñìûñëå äîìèíèðóåò, ïîòîìó ÷òî ÷åëîâåê îòêàçûâàåòñÿ ÷àñòè÷íî îò ñâîåãî Ýãî â ïîëüçó Ñóïåðýãî èëè Ñàìîñòè. Ýòî êàê ðàç, î ÷åì ñîáñòâåííî Þíã è ïèñàë, êîãäà ãîâîðèë ÷òî àðõåòèï Ñàìîñòè âåäåò ÷åëîâåêà ïî æèçíè, à íå Èä.

Ìûñëü ïîíÿòíà, íî ñîãëàñèòüñÿ ñ íåé òðóäíî. Âñå-òàêè, Ñóïåðýãî - ñîöèàëüíûé áëîê. Îí, êîíå÷íî, ôîðìèðóåò àìáèöèè, íî òîëüêî òå, ÷òî èìåþò ñìûñë â îáùåñòâå. Îäíàêî, íå òîëüêî îáùåñòâåííûå àìáèöèè âåäóò íàñ ïî æèçíè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение KRina » Пт фев 13, 2009 3:18 pm

2Цвет:
Если пытаться перевести Фрейда на соционический язык, то мне кажется, что фрейдовский ИД соответствует не блоку, а только лишь 5-й функции, которая не осознается, но "запускает" всю систему. Также и Ид у Фрейда не осознается, но даёт энергию ЭГО и СУПЕРЭГО.
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение VS » Пт фев 13, 2009 3:19 pm

KRina писал(а):2Цвет:
Если пытаться перевести Фрейда на соционический язык, то мне кажется, что фрейдовский ИД соответствует не блоку, а только лишь 5-й функции, которая не осознается, но "запускает" всю систему. Также и Ид у Фрейда не осознается, но даёт энергию ЭГО и СУПЕРЭГО.

Не так, пожалуй!
Вытеснения-то идут на 7ю функцию! С того и проблема ограничительной функции.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики