Неявное знание в соционике

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение Svetlana » Пн мар 06, 2006 6:25 pm

DP писал(а):Светлана, я готов еще раз здесь объяснить, что такое неявное знание. Мне сделать это?

Лучше приведите примеры.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Пн мар 06, 2006 6:46 pm

Svetlana писал(а):
DP писал(а):Светлана, я готов еще раз здесь объяснить, что такое неявное знание. Мне сделать это?

Лучше приведите примеры.


Простите, примеры чего? Работы мозга по приобретению "неявного знания" или по результатам проявления "неявного знания" в деятельности человека.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение DP » Вт мар 07, 2006 12:52 pm

Лучше приведите примеры.
Я тоже не срвсем понял, чего примеры. Примеры неявного знания? ну так на то оно и неявное, что описать его словами крайне затруднительно. Ну приведу пример того, что оно явно есть, но в опубликованном виде вам его не достать...
Возьмем диагностику в любой из киевских школ - Ермака ли, Гуленко или Букалова. Каждый опубликовал несколько статей по диагностике. Скажите пожалуйста, пробовали ли Вы на основании этих статей самостоятельно провести дигностику? Скорее всего нет, но можете попробовать. У Вас просто ничего не выйдет. Для того, чтобы у Вас все-таки что-то получилось, Вам надо "окунуться" прямо в неявное знание - поприсутсвовать на нескольких "живых" диагностиках, проводимых соответсвующими группами. После этого и у Вас будет получаться похоже.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Вт мар 07, 2006 2:40 pm

Ну-ну, не скромничайте, все Вы поняли и вполне наглядный привели пример. Отсюда вопрос: зачем нужно так кудряво изъясняться в статьях? В чем, извините за занудство, миссия такого стиля?
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Вт мар 07, 2006 3:42 pm

Это у Димы-то непонятный стиль написания статей??? :o Да Вы просто еще моих определений не читали... ;D ;)

Svetlana писал(а):В чем, извините за занудство, миссия такого стиля?

Миссия проста и понятна - постепенное превращение соционики из того, чем она является в полноценную науку.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Svetlana » Вт мар 07, 2006 6:22 pm

Iceman писал(а):Миссия проста и понятна - постепенное превращение соционики из того, чем она является в полноценную науку.

Ну, такая-то миссия понятна. Тогда есть смысл поговорить немного о средствах. Давайте взглянем на путь становления любой полноценной науки как на путь теории и эмпирии навстречу друг другу. Как Вы думаете, стремится ли эмпирия навстречу неявному знанию? Открыты ли избранные Вами способы для встречи с ней?
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Ср мар 08, 2006 11:31 am

Svetlana писал(а):Давайте взглянем на путь становления любой полноценной науки как на путь теории и эмпирии навстречу друг другу. Как Вы думаете, стремится ли эмпирия навстречу неявному знанию? Открыты ли избранные Вами способы для встречи с ней?

1. Можно смотреть и с этой точки зрения, а можно и с другой... И все они в некоторой мере правы...
2. Так ведь все невное знание, по сути дела, из эмирики и выросло... И чем в большей степени эмпирик тот или иной исследователь, тем в большей степени его знания относятся к категории неявных...
3. Встречный вопрос - а какие с Вашей точки зрения способы являются избранными нами?
4. Статьи Димы каксаются, на самом деле, не столько к области теоретического исследования эмпирики, а скорее к области теоретического исследования теории или, иначе говоря, методологии. Методология это, образно говоря, скелет научной теории и ее компас - сама по себе ни начто не способна, но без нее теория никогда не дойдет до эмпирии...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение DP » Чт мар 09, 2006 9:09 pm

Отсюда вопрос: зачем нужно так кудряво изъясняться в статьях?
Наверное, имелся в виду стиль статей по диагностике, из которых невозможно понять, как же она выполняется?
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Чт мар 09, 2006 9:55 pm

Iceman писал(а): Так ведь все невное знание, по сути дела, из эмирики и выросло... И чем в большей степени эмпирик тот или иной исследователь, тем в большей степени его знания относятся к категории неявных...

Ну, с чем, значит, и следует его поздравить. Только вот как относиться тогда к таким заявлениям?
DP писал(а): ...надеятся на хорошую обратную связь - безнадежно, ибо приходит она, как показывает практика, раз в сто лет...

Iceman писал(а): ...я предлагаю сосредоточить усилия на добывании фактов.

DP писал(а): А серьезно, приведите пример (по Вашему мнению) самого-неопровержимого-соционического-факта? Ну хоть какого-то? Боюсь, в соционике их совсем мало.


Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Iceman писал(а):Встречный вопрос - а какие с Вашей точки зрения способы являются избранными нами?

С моей точки зрения, целесообразно принимать к сведению то, что формулируют сами собеседники, ничего не добавляя от себя:

Iceman писал(а):Все дело в неявном знании, которое у мэтров есть, а у новичков - нету.

DP писал(а):Чтобы вытащить наружу неявное знание, еще ой как постараться надо...

DP писал(а):Для того, чтобы у Вас все-таки что-то получилось, Вам надо "окунуться" прямо в неявное знание - поприсутсвовать на нескольких "живых" диагностиках, проводимых соответсвующими группами. После этого и у Вас будет получаться похоже.

Iceman писал(а): ...коллег у меня полно, а вот являеющихся источником информации, который имеют хоть какую-то реальную ценность - всего три.


Добавлено спустя 54 секунды:

Iceman писал(а):Статьи Димы каксаются, на самом деле, не столько к области теоретического исследования эмпирики, а скорее к области теоретического исследования теории или, иначе говоря, методологии.

Во избежание критики статей Димы, (в чем я, собственно, и не чувствую себя компетентной), хочу уточнить, что речь выше шла о статьях мэтров, абсолютно не пригодных, по словам DP, для использования их в качестве диагностического пособия – без того, чтобы не требовалось для их осмысления посидеть рядом с гуру, подержаться за подол его тоги, повариться в обстановке его священнодействий…

Iceman писал(а):Методология это, образно говоря, скелет научной теории и ее компас - сама по себе ни начто не способна, но без нее теория никогда не дойдет до эмпирии...

Да. Тернистый путь... А нет ли каких-то более простых и эффективных путей исполнить ту же миссию? Иными словами – путей туда, где она, эмпирия, сама ищет встречи и с теорией, и с ее "скелетом" и "компасом" – методологией, и с ее совершенными, отточенными инструментами – практическими методиками?
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Пт мар 10, 2006 10:47 am

Svetlana писал(а):Только вот как относиться тогда к таким заявлениям?

А в чем там с ними проблема-то?

Svetlana писал(а):С моей точки зрения, целесообразно принимать к сведению то, что формулируют сами собеседники, ничего не добавляя от себя:

Если речь идет об использовании неявного знания, то тут, имхо, все довольно просто. Неявное знание это тоже знание и потому его неявность еще не повод для того, чтобы его не использовать. Однако проблема неявного знания заключается в том, что его практически невозможно передать другим - нужна довольно длительная соместная работа обладателя неявного знания и того, кто хочет его получить. Соотвественно неявным знанием пользоваться можно и нужно, но надо стараться по мере возможности переводить его в категорию явных знаний.

Svetlana писал(а):хочу уточнить, что речь выше шла о статьях мэтров,

Каюсь, понял неправильно. :( Отвечаю на изначальный вопрос об миссии статей мэтров. Как уже говорилось, с одной стороны основные носители неявного знания это именно мэтры, с другой стороны одной из главных задачей любого ученого как раз и является перевод знаний из неявного в общедоступное состояние. Соответственно многие (если не большинство) статей посвящены именно этому. Другое дело, что процесс такого перевода является довольно длительным и непростым. Сложно даже просто описать то, что ты видишь, если для этого в человеческом языке не существует пока слов и понятий. И чем более сложный объект описывается (т.е. чем больше неявных знаний надо передать), тем сложнее задача (как по мне так любой из соционическим мэтров пишет куда проще и понятней, чем Юнг). Поэтому, без шуток, если в своей первой статье автор описал понятно хотя бы для себя, то это уже большое достижение... Вероятней всего такая работа будет непонятна читателям, но тут уже должны в работу включаться читатели т.к. "если никто мне не задал вопрос - откуда я знаю ответ???" ((с) Помпилус), т.е. читатели должны обеспечивать обратную связь и объяснять, что именно им непонятно и куда мэтру двигаться дальше в своих объснениях... И если этого не будет, то тут уж в дальнейшей непонятности работ следует винить не мэтров. А теперь вопрос уже к Вам, Светлана - сколько раз непоняв какую-то статью написанную кудрявым стилем Вы давали подобную обратную связь ее автору?
Поэтому, перефразируя крылатое выражение, просьба в мэтров не срелять - пишут как умеют... А если кто-то считает, что он может лучше - пусть попробует, а мы почитаем...

Svetlana писал(а):Да. Тернистый путь... А нет ли каких-то более простых и эффективных путей исполнить ту же миссию?

Мне о таких путях ничего не известно...
Помнится не то в первом, не то во втором номере СМиПЛа была статья Ферорченко, где было проанализировано, как представители различных ТИМов вопринимают девиз "Per aspera - ad astra!" и напротив моего социотипа поставили такой девиз:"Через тернии, так через тернии. Другого пути к звездам нет!" ::) Я сэтим девизом полностью согласен - раз другого пути все равно нет, то будем прокладывать двухполосную дорогу через тернии... ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Svetlana » Сб мар 11, 2006 12:36 am

Iceman писал(а):т.е. читатели должны обеспечивать обратную связь и объяснять, что именно им непонятно и куда мэтру двигаться дальше в своих объснениях...

Увы, Айсмен, читатели никому ничего не должны. И слава Богу. А то, боюсь, нашлись бы такие остряки, которые объяснили бы иным мэтрам, куда им двигаться... :)

Iceman писал(а):А теперь вопрос уже к Вам, Светлана - сколько раз непоняв какую-то статью написанную кудрявым стилем Вы давали подобную обратную связь ее автору?

Выше уже писала об этом. Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину. Полезное же знание, неважно каким стилем изложенное, просто принимаю с благодарностью и передаю другим людям в форме помощи, поддержки, консультации. Такая вот обратная связь.

Iceman писал(а):Поэтому, перефразируя крылатое выражение, просьба в мэтров не срелять - пишут как умеют...

С этим соглашусь без возражений.

Iceman писал(а):Помнится не то в первом, не то во втором номере СМиПЛа была статья Ферорченко, где было проанализировано, как представители различных ТИМов вопринимают девиз "Per aspera - ad astra!" и напротив моего социотипа поставили такой девиз:"Через тернии, так через тернии. Другого пути к звездам нет!" ::) Я сэтим девизом полностью согласен - раз другого пути все равно нет, то будем прокладывать двухполосную дорогу через тернии... ;)

Через тернии, так через тернии. Хорошо бы еще – к людям.
(кстати, такого варианта в той статье не было ? :))
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Сб мар 11, 2006 1:22 am

Svetlana писал(а):Увы, Айсмен, читатели никому ничего не должны.

Увы, Светлана, но мэтры читателям ничего не должны тем более и те вообще должны радоваться, что им хоть что-то попадает. Следующим логичным щагом будет тезис, что мэтры вообще не должны ничего писать и передавать за (почти) бесплатно свои знания, а только непосредственно клиенту за достаточно серьезную сумму денег. Миссия выполнима? Сомневаюсь, поэтому я считаю, что ложным был сам начальный тезис.

Svetlana писал(а):Выше уже писала об этом. Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.

Вот Вам и ответ на целый ряд Ваших вопросов...
И почему нет ликбезов для практиков - отнюдь не вдохновляет, знаете ли, мысль о том, что результат твоей достаточно длительной и не такой уж простой работы просто отправят в корзину даже не удосужившись его толком понять.
И почему нет обратной связи от "коллег" - они просто не считают нужным делать дополнительные усилия, гораздо проще просто выбросить в мусорную корзину.
И почему столь критичная ситуация в соционике - гораздо проще не понять другого и решить, что он неправ, а все его знания непригодны к использованию, чем пытаться наладить какой-то конструктивный диалог.
И даже почему статьи пишутся столь кудрявым стилем - да какая, в сущности, разница как они написаны, если они все равно окажутся в корзине??? ::(
Вот так и живем. :(

Svetlana писал(а):Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.

Интересная логика...

Svetlana писал(а): просто принимаю с благодарностью и передаю другим людям в форме помощи, поддержки, консультации. Такая вот обратная связь.

Это не обратная связь, это ее полнейшее отсутствие.

Svetlana писал(а):Хорошо бы еще – к людям.

Зачем и с чем? Предпочитаю ставить упор не на к, а на для.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение DP » Сб мар 11, 2006 1:35 pm

Iceman, Svetlana вы тут без меня плодотворно побеседовали - прекрасно. Я присоединяюсь ко всему, о чем говорил Iceman.

Svetlana
Во избежание критики статей Димы,
Я буду только рад критике. ;-) Это значит, что я пише не для корзины.

то речь выше шла о статьях мэтров, абсолютно не пригодных, по словам DP, для использования их в качестве диагностического пособия – без того, чтобы не требовалось для их осмысления посидеть рядом с гуру, подержаться за подол его тоги, повариться в обстановке его священнодействий
Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Svetlana » Сб мар 11, 2006 8:54 pm

DP писал(а):Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.

Вы не переживайте, все и так уже понятно. Неявное знание выросло из эмпирии, в результате то, что было когда-то явно, стало неявно. Теперь нужна основательная рефлексия, потом новые формы передачи знаний, для того, чтобы все неявное стало явным... И не забыть бы при этом еще ускорить кризис прогрессирующей "болезни"...
Похоже на эволюцию гусеницы: для того, чтобы выпорхнула бабочка, нужно сперва окуклиться. Так? Ничего непонятного. У всех свои миссии.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Сб мар 11, 2006 9:19 pm

Svetlana писал(а):
DP писал(а):Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.

Вы не переживайте, все и так уже понятно. Неявное знание выросло из эмпирии, в результате то, что было когда-то явно, стало неявно. Теперь нужна основательная рефлексия, потом новые формы передачи знаний, для того, чтобы все неявное стало явным... И не забыть бы при этом еще ускорить кризис прогрессирующей "болезни"...
Похоже на эволюцию гусеницы: для того, чтобы выпорхнула бабочка, нужно сперва окуклиться. Так? Ничего непонятного. У всех свои миссии.


(Еще немного усилий и вы подойдете к пониманию принципа работы Интуиции. Поболе усилий потребуется для диференцированного осознания различий интуиции времени и интуиции пространства. Следующим этапом будет сознание работы собственной интуиции. И, наконец, если повезет, прийдет способность передачи информации о "неявном знании" явными методами)
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Вс мар 12, 2006 2:15 pm

Роман Козин писал(а):(Еще немного усилий и вы подойдете к пониманию принципа работы Интуиции. Поболе усилий потребуется для диференцированного осознания различий интуиции времени и интуиции пространства. Следующим этапом будет сознание работы собственной интуиции. И, наконец, если повезет, прийдет способность передачи информации о "неявном знании" явными методами)

Ох, Роман, не знаю, кому – как, а мне бы чуть побольше усилий, чтобы подойти к пониманию принципа работы Сенсорики, чтобы уметь отстоять свое мнение, не боясь кого-то задеть неделикатной репликой... И тогда, возможно, мое собственное неявное мнение о том, что я думаю на самом деле, дошло бы до собеседников.

Вывод прежний: у каждого своя цель и свои ресурсы. Каждый все равно будет делать то, к чему предназначен. Просто лучше, когда он это делает осознанно. В резонансе с Миссией.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Вс мар 12, 2006 2:47 pm

Светлана, принцип работы Сенсорики довольно прост. Достаточно изучить и понять процессы сенсорно-моторных функций нервной системы и когнитивной системы. То есть, необходимо понять, что функции работают в системе по принципу доминанты Ухтомского. Если мы говорим о Сенсорике, то подразумеваем что в системе ЭЛСИ доминирует Сенсорика, действует Логика, латеральна Интуиция, латентна Этика.
Вы на правильном пути, коль скоро интуитивно ищете способы осознания этих сложных многоуровневых процессов с помощью Соционики. Только отбросте всякую деликатность (скромность), а точнее истинную мотивацию Ваших сомнений - страх быть "побитой" и все получится, если в Вам дано быть исполнителем некоей миссии о которой Вы знать не можете, как и любой другой.
А насчет МИССИИ, повторюсь в третий раз в этой теме. Миссию и ее результаты дано оценить исключительно потомкам. Если конечно не путать миссию со способами действия. Природа решает за нас и оберегает социум от наших "миссий". Миссия - дело ТИМное и квадральное. Самоорганизация в эволюции привела нас к оптимальному способу выживания. Мы все время баллансируем между миссией и способами действия благодаря акцептору результата действия (в соционике - ТИМ).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пн мар 13, 2006 3:29 pm

Svetlana писал(а):Вы не переживайте, все и так уже понятно.

А мы привередливые - нам мало, чтобы поняли, нам нужно, чтобы еще и правильно поняли... ;)

Svetlana писал(а):Неявное знание выросло из эмпирии, в результате то, что было когда-то явно, стало неявно.

Не совсем так... Эмпирика это конкретные наблюдаемые факты (например, Петя опоздал на всречу на 20 минут, а Вася пришел на 30 минут раньше назначенного времени) и эти факты как были явными, так такими и остались... Но вот если начинаем на основании эмирики создавать теории, то оказывается, что, для того, чтобы эта теория работала, надо учитывать некоторые дополнительные факторы, которые не оговорены в теории прямым текстом... Вот собственно перечень этих факторов и способ их учитывания и называется неявным знанием. Когда теорию использует ее автор, то он эти знания учитывает автоматически, но если ее попробует применить кто-то другой, то результат будет скорее всего отличаться от ожидаемого...

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

2 DP
Дим, выдели наверное посты про неявное знание и обратную связь в отдельную тему - вопрос-то довольно серьезныйи если у участников форума есть желание его обсудить, то лучше это делать в соответствующей теме...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Svetlana » Пн мар 13, 2006 6:24 pm

Iceman писал(а):
Svetlana писал(а):Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.

Интересная логика...

Это не логика. Это естественный отбор.

Iceman писал(а):
Svetlana писал(а): просто принимаю с благодарностью и передаю другим людям в форме помощи, поддержки, консультации. Такая вот обратная связь.

Это не обратная связь, это ее полнейшее отсутствие.

Ну-ну. Не все так мрачно. Мэтры же тоже иногда приходят к психологам. Вот тут и им что-то перепадает.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Роман Козин писал(а):А насчет МИССИИ, повторюсь в третий раз в этой теме. Миссию и ее результаты дано оценить исключительно потомкам.

Результаты – да. А вот МИССИЮ, повторюсь в сотый раз, лучше все-таки осознавать. Хотя проще взвалить все на природу или социум. Или – того лучше – на акцептор результата действия! Может сказать зубная паста, выдавленная из тюбика, что не ведала, что творила. Но имеет ли на это право тот, кто нажал на тюбик? Особенно после того, как понял, что растратил выделенный ему ресурс не разумно, не эффективно, бездарно!

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Iceman писал(а):А мы привередливые - нам мало, чтобы поняли, нам нужно, чтобы еще и правильно поняли... ;)

Ну и мы не всеядные. Нам тоже мало одних только загадочных заявлений: а у нас есть че-то, че у вас точно нету! ;)

Iceman писал(а):Не совсем так... Эмпирика это конкретные наблюдаемые факты (например, Петя опоздал на всречу на 20 минут, а Вася пришел на 30 минут раньше назначенного времени) и эти факты как были явными, так такими и остались... Но вот если начинаем на основании эмирики создавать теории, то оказывается, что, для того, чтобы эта теория работала, надо учитывать некоторые дополнительные факторы, которые не оговорены в теории прямым текстом... Вот собственно перечень этих факторов и способ их учитывания и называется неявным знанием. Когда теорию использует ее автор, то он эти знания учитывает автоматически, но если ее попробует применить кто-то другой, то результат будет скорее всего отличаться от ожидаемого...

Ну, если Петя будет определять время по положению светил, а Вася, скажем, по гудкам паровоза, то да. Тут даже эмпирика будет различаться. Речь здесь, собственно, о том, есть ли вообще что-то объединяющее этого Петю и этого Васю. И есть ли смысл им вообще встречаться или можно спокойно продолжать идти по жизни разными путями?
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение DP » Вт мар 14, 2006 4:17 pm

Svetlana
Это не логика. Это естественный отбор.
Естественный отбор работает на пользу всего вида в целом. А Ваш "отбор" может работать на все, что угодно, в зависимости от личных качеств. На лень, например.

Вот тут и им что-то перепадает.
И что же?

А вот МИССИЮ, повторюсь в сотый раз, лучше все-таки осознавать.
О миссии лучше говорить в соотв. топике, но лично я никакой миссии не осуществляю. Я просто пытаюсь развивать соционику в том направлении, в котором, как мне кажется, она должна развиваться.

а у нас есть че-то, че у вас точно нету!
В таком положении абсолютно все соционические школы. Разнице только в количестве и качестве этого "чего-то".

Речь здесь, собственно, о том, есть ли вообще что-то объединяющее этого Петю и этого Васю. И есть ли смысл им вообще встречаться или можно спокойно продолжать идти по жизни разными путями?
Ответ здесь лежит в представлении каждого, что есть соционика. Для нас с Айсмэном соционика - это протонаука, а наука - это объективное знание, т.е. одинаковое и для Пети, и для Васи. Даже если они этого и не желают. Поэтому смысл встречаться есть.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Iceman » Вт мар 14, 2006 4:40 pm

Об эмпирике и неявном знании

Вообще-то я имел ввиду несколько другое - имея только эмпирику об времени прихода мы ничего не можем сказать о их социотипах. Но если у нас есть знание, как интерпретировать эту эмпирику (наблюдательная гипотеза), то мы можем сделать некоторые предположения.

Svetlana писал(а):Ну, если Петя будет определять время по положению светил, а Вася, скажем, по гудкам паровоза, то да. Тут даже эмпирика будет различаться.

Предположим, что Петя научился определять время по гудкам паровоза с точностью до 30 секунд. Вася же время определять не умеет и хочет этому научиться у Пети. Петя ему изложил свою теорию какой гудок сколько времени означает (например зеленые гудки обозначают минуты, короткие - часы)... После этого они повторно договорились о встрече. Прийдет ли Вася вовремя? Скорее всего нет т.к. не сумеет отличить зеленый гудок от синежелтого и не внесет поправку на забастовку железнодожков... Вот умение вносить подобные попраки и является неявным знанием.

ЗЫ Во всем остальном присоединяюсь к DP.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вт мар 14, 2006 7:06 pm

Iceman писал(а):Ïðåäïîëîæèì, ÷òî Ïåòÿ íàó÷èëñÿ îïðåäåëÿòü âðåìÿ ïî ãóäêàì ïàðîâîçà ñ òî÷íîñòüþ äî 30 ñåêóíä. Âàñÿ æå âðåìÿ îïðåäåëÿòü íå óìååò è õî÷åò ýòîìó íàó÷èòüñÿ ó Ïåòè. Ïåòÿ åìó èçëîæèë ñâîþ òåîðèþ êàêîé ãóäîê ñêîëüêî âðåìåíè îçíà÷àåò (íàïðèìåð çåëåíûå ãóäêè îáîçíà÷àþò ìèíóòû, êîðîòêèå - ÷àñû)... Ïîñëå ýòîãî îíè ïîâòîðíî äîãîâîðèëèñü î âñòðå÷å. Ïðèéäåò ëè Âàñÿ âîâðåìÿ? Ñêîðåå âñåãî íåò ò.ê. íå ñóìååò îòëè÷èòü çåëåíûé ãóäîê îò ñèíåæåëòîãî è íå âíåñåò ïîïðàâêó íà çàáàñòîâêó æåëåçíîäîæêîâ... Âîò óìåíèå âíîñèòü ïîäîáíûå ïîïðàêè è ÿâëÿåòñÿ íåÿâíûì çíàíèåì.

Òî åñòü íåÿâíîå çíàíèå - ýòî òî, î ÷åì çàáûë ñêàçàòü Ïåòÿ?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вт мар 14, 2006 7:22 pm

pax писал(а):То есть неявное знание - это то, о чем забыл сказать Петя?

Скорее это вся та информация без которой терия Пети работать не будет и которую Петя при использовании своей теории учитывает автоматически, но ценность которой не осознает. В такой формулировке все же корректней... 8) Собственно потому он и "забыл" сказать, что просто не подумал, что Вася не сумеет ее тоже учесть автоматически. ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вт мар 14, 2006 7:32 pm

Iceman писал(а):
pax писал(а):Òî åñòü íåÿâíîå çíàíèå - ýòî òî, î ÷åì çàáûë ñêàçàòü Ïåòÿ?

Ñêîðåå ýòî âñÿ òà èíôîðìàöèÿ áåç êîòîðîé òåðèÿ Ïåòè ðàáîòàòü íå áóäåò è êîòîðóþ Ïåòÿ ïðè èñïîëüçîâàíèè ñâîåé òåîðèè ó÷èòûâàåò àâòîìàòè÷åñêè, íî öåííîñòü êîòîðîé íå îñîçíàåò.  òàêîé ôîðìóëèðîâêå âñå æå êîððåêòíåé... 8) Ñîáñòâåííî ïîòîìó îí è "çàáûë" ñêàçàòü, ÷òî ïðîñòî íå ïîäóìàë, ÷òî Âàñÿ íå ñóìååò åå òîæå ó÷åñòü àâòîìàòè÷åñêè. ::)

Ïîíÿòíî, "íåÿâíîå" çíàíèå ïðîñòî íåîáúåêòèâíî.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Svetlana » Вт мар 14, 2006 10:06 pm

DP писал(а):Естественный отбор работает на пользу всего вида в целом. А Ваш "отбор" может работать на все, что угодно, в зависимости от личных качеств. На лень, например.

Совершенно верно, о личном отборе и речь. А кто, по-Вашему, будет за меня его делать в пределах собственной частной практики? Чарльз Дарвин? И работает этот отбор, не буду скрывать, исключительно на мой бизнес. И на ту часть вида в целом, что пользуется его услугами.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

pax писал(а):То есть неявное знание - это то, о чем забыл сказать Петя?

Боюсь только, что Вася после этого не только не придет вовремя, а вообще не придет. Потому что опробовав на практике Петину теорию и сверив ее с положением светил, он обнаружит в ней массу неточностей, связанных с тем, что "забыл" сказать Петя с целью заинтриговать Васю. Свернет аккуратненько конспектик с Петиной теорией в самолетик и – в корзину его! В корзину! Мерзавец такой. ;D
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики