DP писал(а):Светлана, я готов еще раз здесь объяснить, что такое неявное знание. Мне сделать это?
Лучше приведите примеры.
DP писал(а):Светлана, я готов еще раз здесь объяснить, что такое неявное знание. Мне сделать это?
Svetlana писал(а):DP писал(а):Светлана, я готов еще раз здесь объяснить, что такое неявное знание. Мне сделать это?
Лучше приведите примеры.
Я тоже не срвсем понял, чего примеры. Примеры неявного знания? ну так на то оно и неявное, что описать его словами крайне затруднительно. Ну приведу пример того, что оно явно есть, но в опубликованном виде вам его не достать...Лучше приведите примеры.
Svetlana писал(а):В чем, извините за занудство, миссия такого стиля?
Iceman писал(а):Миссия проста и понятна - постепенное превращение соционики из того, чем она является в полноценную науку.
Svetlana писал(а):Давайте взглянем на путь становления любой полноценной науки как на путь теории и эмпирии навстречу друг другу. Как Вы думаете, стремится ли эмпирия навстречу неявному знанию? Открыты ли избранные Вами способы для встречи с ней?
Наверное, имелся в виду стиль статей по диагностике, из которых невозможно понять, как же она выполняется?Отсюда вопрос: зачем нужно так кудряво изъясняться в статьях?
Iceman писал(а): Так ведь все невное знание, по сути дела, из эмирики и выросло... И чем в большей степени эмпирик тот или иной исследователь, тем в большей степени его знания относятся к категории неявных...
DP писал(а): ...надеятся на хорошую обратную связь - безнадежно, ибо приходит она, как показывает практика, раз в сто лет...
Iceman писал(а): ...я предлагаю сосредоточить усилия на добывании фактов.
DP писал(а): А серьезно, приведите пример (по Вашему мнению) самого-неопровержимого-соционического-факта? Ну хоть какого-то? Боюсь, в соционике их совсем мало.
Iceman писал(а):Встречный вопрос - а какие с Вашей точки зрения способы являются избранными нами?
Iceman писал(а):Все дело в неявном знании, которое у мэтров есть, а у новичков - нету.
DP писал(а):Чтобы вытащить наружу неявное знание, еще ой как постараться надо...
DP писал(а):Для того, чтобы у Вас все-таки что-то получилось, Вам надо "окунуться" прямо в неявное знание - поприсутсвовать на нескольких "живых" диагностиках, проводимых соответсвующими группами. После этого и у Вас будет получаться похоже.
Iceman писал(а): ...коллег у меня полно, а вот являеющихся источником информации, который имеют хоть какую-то реальную ценность - всего три.
Iceman писал(а):Статьи Димы каксаются, на самом деле, не столько к области теоретического исследования эмпирики, а скорее к области теоретического исследования теории или, иначе говоря, методологии.
Iceman писал(а):Методология это, образно говоря, скелет научной теории и ее компас - сама по себе ни начто не способна, но без нее теория никогда не дойдет до эмпирии...
Svetlana писал(а):Только вот как относиться тогда к таким заявлениям?
Svetlana писал(а):С моей точки зрения, целесообразно принимать к сведению то, что формулируют сами собеседники, ничего не добавляя от себя:
Svetlana писал(а):хочу уточнить, что речь выше шла о статьях мэтров,
Svetlana писал(а):Да. Тернистый путь... А нет ли каких-то более простых и эффективных путей исполнить ту же миссию?
Iceman писал(а):т.е. читатели должны обеспечивать обратную связь и объяснять, что именно им непонятно и куда мэтру двигаться дальше в своих объснениях...
Iceman писал(а):А теперь вопрос уже к Вам, Светлана - сколько раз непоняв какую-то статью написанную кудрявым стилем Вы давали подобную обратную связь ее автору?
Iceman писал(а):Поэтому, перефразируя крылатое выражение, просьба в мэтров не срелять - пишут как умеют...
Iceman писал(а):Помнится не то в первом, не то во втором номере СМиПЛа была статья Ферорченко, где было проанализировано, как представители различных ТИМов вопринимают девиз "Per aspera - ad astra!" и напротив моего социотипа поставили такой девиз:"Через тернии, так через тернии. Другого пути к звездам нет!" Я сэтим девизом полностью согласен - раз другого пути все равно нет, то будем прокладывать двухполосную дорогу через тернии...
Svetlana писал(а):Увы, Айсмен, читатели никому ничего не должны.
Svetlana писал(а):Выше уже писала об этом. Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.
Svetlana писал(а):Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.
Svetlana писал(а): просто принимаю с благодарностью и передаю другим людям в форме помощи, поддержки, консультации. Такая вот обратная связь.
Svetlana писал(а):Хорошо бы еще – к людям.
Я буду только рад критике. Это значит, что я пише не для корзины.Во избежание критики статей Димы,
Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.то речь выше шла о статьях мэтров, абсолютно не пригодных, по словам DP, для использования их в качестве диагностического пособия – без того, чтобы не требовалось для их осмысления посидеть рядом с гуру, подержаться за подол его тоги, повариться в обстановке его священнодействий
DP писал(а):Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.
Svetlana писал(а):DP писал(а):Дополню - для того, чтобы понять, что знание является неявным, нужна основательная рефлексия, например, честно признаюсь, что проблема неявного знания (точнее, осознание того, что оно было и есть, а также вопрос, что с ним делать), для нас возникла лишь год-полтора назад. Для других школ, похоже, она все еще не осознается. Они еще не столкнулись с серьезной необходимостью дистанционной и формализованной передачи знаний. Кроме того, одного осознания мало - надо еще и перевести неявное в явное. А здесь алгоритма нет и быть не может - это трудная и кропотливая работа.
Вы не переживайте, все и так уже понятно. Неявное знание выросло из эмпирии, в результате то, что было когда-то явно, стало неявно. Теперь нужна основательная рефлексия, потом новые формы передачи знаний, для того, чтобы все неявное стало явным... И не забыть бы при этом еще ускорить кризис прогрессирующей "болезни"...
Похоже на эволюцию гусеницы: для того, чтобы выпорхнула бабочка, нужно сперва окуклиться. Так? Ничего непонятного. У всех свои миссии.
Роман Козин писал(а):(Еще немного усилий и вы подойдете к пониманию принципа работы Интуиции. Поболе усилий потребуется для диференцированного осознания различий интуиции времени и интуиции пространства. Следующим этапом будет сознание работы собственной интуиции. И, наконец, если повезет, прийдет способность передачи информации о "неявном знании" явными методами)
Svetlana писал(а):Вы не переживайте, все и так уже понятно.
Svetlana писал(а):Неявное знание выросло из эмпирии, в результате то, что было когда-то явно, стало неявно.
Iceman писал(а):Svetlana писал(а):Непригодные к использованию знания отправляю сразу в корзину.
Интересная логика...
Iceman писал(а):Svetlana писал(а): просто принимаю с благодарностью и передаю другим людям в форме помощи, поддержки, консультации. Такая вот обратная связь.
Это не обратная связь, это ее полнейшее отсутствие.
Роман Козин писал(а):А насчет МИССИИ, повторюсь в третий раз в этой теме. Миссию и ее результаты дано оценить исключительно потомкам.
Iceman писал(а):А мы привередливые - нам мало, чтобы поняли, нам нужно, чтобы еще и правильно поняли...
Iceman писал(а):Не совсем так... Эмпирика это конкретные наблюдаемые факты (например, Петя опоздал на всречу на 20 минут, а Вася пришел на 30 минут раньше назначенного времени) и эти факты как были явными, так такими и остались... Но вот если начинаем на основании эмирики создавать теории, то оказывается, что, для того, чтобы эта теория работала, надо учитывать некоторые дополнительные факторы, которые не оговорены в теории прямым текстом... Вот собственно перечень этих факторов и способ их учитывания и называется неявным знанием. Когда теорию использует ее автор, то он эти знания учитывает автоматически, но если ее попробует применить кто-то другой, то результат будет скорее всего отличаться от ожидаемого...
Естественный отбор работает на пользу всего вида в целом. А Ваш "отбор" может работать на все, что угодно, в зависимости от личных качеств. На лень, например.Это не логика. Это естественный отбор.
И что же?Вот тут и им что-то перепадает.
О миссии лучше говорить в соотв. топике, но лично я никакой миссии не осуществляю. Я просто пытаюсь развивать соционику в том направлении, в котором, как мне кажется, она должна развиваться.А вот МИССИЮ, повторюсь в сотый раз, лучше все-таки осознавать.
В таком положении абсолютно все соционические школы. Разнице только в количестве и качестве этого "чего-то".а у нас есть че-то, че у вас точно нету!
Ответ здесь лежит в представлении каждого, что есть соционика. Для нас с Айсмэном соционика - это протонаука, а наука - это объективное знание, т.е. одинаковое и для Пети, и для Васи. Даже если они этого и не желают. Поэтому смысл встречаться есть.Речь здесь, собственно, о том, есть ли вообще что-то объединяющее этого Петю и этого Васю. И есть ли смысл им вообще встречаться или можно спокойно продолжать идти по жизни разными путями?
Svetlana писал(а):Ну, если Петя будет определять время по положению светил, а Вася, скажем, по гудкам паровоза, то да. Тут даже эмпирика будет различаться.
Iceman писал(а):Ïðåäïîëîæèì, ÷òî Ïåòÿ íàó÷èëñÿ îïðåäåëÿòü âðåìÿ ïî ãóäêàì ïàðîâîçà ñ òî÷íîñòüþ äî 30 ñåêóíä. Âàñÿ æå âðåìÿ îïðåäåëÿòü íå óìååò è õî÷åò ýòîìó íàó÷èòüñÿ ó Ïåòè. Ïåòÿ åìó èçëîæèë ñâîþ òåîðèþ êàêîé ãóäîê ñêîëüêî âðåìåíè îçíà÷àåò (íàïðèìåð çåëåíûå ãóäêè îáîçíà÷àþò ìèíóòû, êîðîòêèå - ÷àñû)... Ïîñëå ýòîãî îíè ïîâòîðíî äîãîâîðèëèñü î âñòðå÷å. Ïðèéäåò ëè Âàñÿ âîâðåìÿ? Ñêîðåå âñåãî íåò ò.ê. íå ñóìååò îòëè÷èòü çåëåíûé ãóäîê îò ñèíåæåëòîãî è íå âíåñåò ïîïðàâêó íà çàáàñòîâêó æåëåçíîäîæêîâ... Âîò óìåíèå âíîñèòü ïîäîáíûå ïîïðàêè è ÿâëÿåòñÿ íåÿâíûì çíàíèåì.
pax писал(а):То есть неявное знание - это то, о чем забыл сказать Петя?
Iceman писал(а):pax писал(а):Òî åñòü íåÿâíîå çíàíèå - ýòî òî, î ÷åì çàáûë ñêàçàòü Ïåòÿ?
Ñêîðåå ýòî âñÿ òà èíôîðìàöèÿ áåç êîòîðîé òåðèÿ Ïåòè ðàáîòàòü íå áóäåò è êîòîðóþ Ïåòÿ ïðè èñïîëüçîâàíèè ñâîåé òåîðèè ó÷èòûâàåò àâòîìàòè÷åñêè, íî öåííîñòü êîòîðîé íå îñîçíàåò.  òàêîé ôîðìóëèðîâêå âñå æå êîððåêòíåé... Ñîáñòâåííî ïîòîìó îí è "çàáûë" ñêàçàòü, ÷òî ïðîñòî íå ïîäóìàë, ÷òî Âàñÿ íå ñóìååò åå òîæå ó÷åñòü àâòîìàòè÷åñêè.
DP писал(а):Естественный отбор работает на пользу всего вида в целом. А Ваш "отбор" может работать на все, что угодно, в зависимости от личных качеств. На лень, например.
pax писал(а):То есть неявное знание - это то, о чем забыл сказать Петя?
Вернуться в Общие вопросы соционики
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1