Как нам обустроить соционику

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение lemurkin » Вт ноя 10, 2009 4:53 pm

VS писал(а):Я бы поправил!
Не соционика, а соционики!
Сами соционики между собой мало сверяют парадигмы! А это важно!
Нету поля для сверки парадигм!

Виктор, если Вы задумаетесь о собственно процессе сверки парадигм, Вы в два-три простых и понятных хода придете к пониманию отсутствия необходимости в поправке.
VS писал(а):Есть только поля, где люди упрекают в отрыве друг друга - кто в отходе от научности, кто в излишней наукообразности, кто ещё в каких смертных грехах!

О чем говорить, если говорить не о чем. (с) Все уже давно друг другу все сказали, новых идей не видать...
VS писал(а):Пусть преподаванием коммерческим и прочим зарабатывают!

У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные! (с)
Вы ж хвастались умением считать устно. Так что прикиньте реальные доходы от преподавания коммерческого и прочего, вычтите время, которое затребует научная (неоплачиваемая) деятельность, расходы на эту деятельность (а они неизбежны) - и сделайте вывод о реальности такого подхода. Это утопия, честно Вам говорю. Или "наука по-мироновски", что еще хуже - потому как это уже убожество.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Ср ноя 11, 2009 5:51 am

lemurkin писал(а):О чем говорить, если говорить не о чем. (с) Все уже давно друг другу все сказали, новых идей не видать...

А не надо говорить! Соционику двигать надо!
lemurkin писал(а):вычтите время
Время прикинуть, - это мне сложно!
lemurkin писал(а):если Вы задумаетесь о собственно процессе

Предпочитаю думать о результате!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение PXG » Ср ноя 11, 2009 6:55 pm

lemurkin писал(а):Из процитированного как-то следует, что я утверждаю, что соционика целиком выводится из Юнга, и что серьезный исследователь (с) хорошо знаком с творчеством Юнга?
Из процитированного следует,
что ты собиралась всерьёз опираться на знание респондентом Юнга,
и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что ты рассматривала как возможную опору.

lemurkin писал(а):Но вот, если знаком, то отрицание очевидной преемственности тоже в плюс не пойдет.
Упоминание Юнга как повода для поднятия вопроса - адекватно и уместно, безусловно.

lemurkin писал(а):Речь всего лишь шла о том, что а) соционика уже переварилась в собственном соку и сама по себе автономная - бесперспективна; б) сейчас никто денег на развитие соционики как дисциплины в отрыве от других дисциплин - не даст.
Деньги сейчас могут дать только на одно - на повышение качества политической и товарной рекламы.
Так что, можно расслабиться.

Что же до "размыкания соционики" - то для меня это как-то самоочевидно, мне не очень понятно, что здесь вообще обсуждать?
А дисциплин, практикующих естественнонаучный подход к человеку, в природе сейчас нет. Так что, кооперироваться соционике не с кем/чем.
Натуральную психологию благополучно прибил дедушка Фройд, в позывах к славе, и добил дедушка Юнг, кстати.

lemurkin писал(а):...послушай: на озере Чад изысканный бродит жираф. (с)
А кругом куча разноплеменных пигмеев, мечтающих нажиться на его шкуре. Ага.
Хочешь на озеро Чад, к жирафу?
Вперед.
Не можешь?
Тогда, слушай сказки про жирафа.
И трендежЪ пигмеев о том, как они его разделают, ага.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вт ноя 17, 2009 5:39 pm

lemurkin писал(а): Вопрос только в качестве принесенной ими информации. Очень уж методика должна быть хороша, чтобы быть исключительно дуракоустойчивой. Иначе получим (простите, Олег) изыски социофорума

Я когда думал об этом (изыски социофорума меня тоже не вдохновляют), то пришел к выводу, что решением может быть то, что такие люди не должны производить интерпретацию собранной информации. Это должен быть именно сбор сырой информации. Например заполнить какой-нибудь опросник и подключить у этому еще своих родных, друзей, сотрудников, знакомых. Или там те же быстрые диалоги провести по методике Гуленко. По моему опыту весьма перспективно проводить соционические эксперименты на основании игр из психологических тренингов - многие из них составлены так, что даже без результатов людям интересно в таком поучаствовать.

lemurkin писал(а):И здесь мы через полтора шага приходим к еще одному вопросу: а нужна ли и столь ли хороша массовая соционика?

"Хороша" для каких именно целей? Если для "Девушка, приходите сегодня вечером на сеновал - я вас оттипирую", то имхо соционика ничуть не хуже физики или Шекспира. :)
Вообще на мой взгляд ответ на этот вопрос нужно давать учитывая неоднородность соционического движения (см. статью Димы, а если ее еще будет глючить, то хотя бы мою).

lemurkin писал(а):Не получается у нас замкнутой системы.

Угу, одну точку нашего с тобой непонимания я выловил. Говоря об автономности соционики я подразумеваю, что она не является ни одной другой науки (например химия является автономной наукой т.к. ее нельзя корректно свести ни к физике, ни к литературе, ни к чему еще, а зоология не является автономной т.к. является частью биологии), но не от научного знания вообще (автономность физики и химии не мешает химикам и физикам использовать наработки друг друга).

lemurkin писал(а):И опять приходим к необходимости размыкания системы.

Я с этим не спорю. Но для меня является важным, куда именно мы разомкнем соционику - в психологию (как предлагает тот же Лытов или Светлана) или науку в целом.
Вообще автономности в смысле "полностью изолированности от всего" имхо быть не может т.к. это все социальные системы. Поэтому как минимум связи с чем-то снаружи обязательно будут (вопрос лишь в том, с чем именно и какого рода связи).

lemurkin писал(а):Что ты ему/ей скажешь про соционику? Так, чтобы говорить от лица всех, ныне в ней подвизающихся?

Именно я? А я не буду говорить от лица всех, более того - если припрут, то я сделаю большие глаза и отрекусь от многих (мол даже если те, кто меряет ТИМ тестером, называют себя социониками, то мы все равно не имеем к ним никакого отношения).

lemurkin писал(а):Все остальное, высказанное далее, может быть кем-то изнутри соционического движения яростно опровергнуто, т.е., будучи рассказанным, станет заложенной под дальнейшее развитие ситуации бомбой.

Пользуйтесь только сертифицированными социониками! :)

lemurkin писал(а):И что, вот ЭТО можно позиционировать как автономную науку?

Совершенно верно. Если ЭТО как-то и позиционировать, то только как самостоятельную науку. Не потому, что при таком позиционировании соционика выглядит чудо-средством, а просто потому, что я не вижу как ЭТО можно позиционировать еще.
Но я пока предлагаю заниматься больше внутренним позиционированием и не лезть наружу больше, чем сейчас.

lemurkin писал(а):И это называется автономной наукой?

Ага, "вот такое вот хреновое лето". :)

lemurkin писал(а):Не-а, роль-то, понятно, перспективная, но именно поэтому у занимающихся наблюдением не должно быть (насколько это возможно, естественно) прямой заинтересованности в результатах.

Почему? Как по мне, то в данном случае "хоть что-то" лучше, чем "ничего". И главным двигателем может стать как раз личная заинтересованность. Если между социониками начнется здоровая конкуренция на этом поле (внимательно отслеживать свои достижения и еще более внимательно отслеживать достижения коллег-конкурентов), то это будет даже эффективней, чем штатный приглашенный "независимый эксперт". Правда скажу честно - на данный момент я не знаю, как создать такую конкуренцию. :-/

lemurkin писал(а):Вывеска солиднее, вот и все.

Не все, в том-то и дело... Фактически это подделка и некачественную соционику в виде подделки по психологию можно втюхивать очень долго по той же причине, почему часто берут паленый алкоголь - потребитель может бы его и не взял, но ему-то рассказывают, что это совсем другое...
Если некоторые горе-соционики придут на фирму, объявят себя психологами и сделают ужоснах, то кому это будет антипиар - соционике или психологии?

lemurkin писал(а):упор на восприятие соционики как автономной науки гостеприимно открывает двери как раз тем самым фрикам и лузерам, которых отовсюду погнали грязными тряпками.

Согласен. Мы как раз пару месяцев назад с Алексеем Сажком обсуждали вопрос, что когда на главной соционической конференции выступают чудики с докладами о Духе, Логосе и эфемерных телах и их доклады слушатели воспринимают нормально, то это очень нехороший симптом о состоянии соционики.

Но у меня встречный вопрос - а есть ли этому альтернатива? Я пока ее не вижу.

lemurkin писал(а):Потому что этот самый фрик и лузер может открыть для себя соционику, учредить свою школу, а на все возражения, что его учение есть феерическая чушь по причине того, что есть же методики исследований и эксперимента, общие положения которых проверены и незыблемы в более успешных областях знания (кои есть и продукты информационного метаболизма работавших в этих областях в том числе), что есть несоционические факторы и т.д. - будет с полным на то основанием посылать возражающего до ясного моря, потому что соционика - автономная наука, здесь все другое.

Ты по-своему права, а по-моему - нет (с) :)
Как решаются такие вопросы в других, более зрелых дисциплинах? Смотрят является ли этот человек вообще членом соответствующего научного сообщества (т.е. если человек изобрел новую фундаментальную лингвистическую теорию (чтение русских рун на солнце и т.п.) и заявляет, что я не могу ее понять т.к. я по образованию не лингвист, а лингвистика имеет свои собственные методы и вообще там все другое, чем в науках о земле (что правда), но сам при этом тоже не лингвист, а философ, то его аргумент не принимается), смотрят есть ли у него соответствующая степень (сертифицирован ли он), смотрят на его индекс цитирования, в конце-концов. Так подобное можно проделать и в соционике.

В целом если бы ты была в этом права полностью, то степень признания у Типолога должна быть такой же, как и Ермака - а в реальности получается так, что Типолога почти никто социоником не признает, а Ермака - признают все.

Добавлено спустя 27 минут 52 секунды:

PXG писал(а):Во-во, и эти люди, которые даже [поболтать] могут не чаще раза в неделю, собираются что-то где-то обустаивать...

Болтать и обустраивать это разные вещи и лично у меня приоритет болтовни просто гораздо ниже, чем делания дел.

PXG писал(а):Iceman, вот интересно, почему ты тему Воли, в своей речи как минимум, полностью избегаешь?

Потому что не считаю, что проблема в Воле. Я видел попытки решить проблемы соционики волевым решением, но не видел ни разу, чтобы их так решили. А вот как изменения делают при помощи Эмоции и Логики - я видел. И на данный момент я считаю, что Воля конечно не помешает, но только если она будет не более чем одним из средств.

PXG писал(а):Качество практики оценивается элементарно - по достигнутым и достигаемым результатам; как в апсолютном счислении, так и по отношению к заявленному.

См. выше - реальные результаты тебе обычно неизвестны.

PXG писал(а):А качество трудов оценивается, да, я уже знаю как - всеобщим, прямым и тайным голосованием, вотЪ!

Причем эти "голосования" проходят в списках использованной литераторы и считаются в индексе цитируемости.

lemurkin писал(а):сейчас никто денег на развитие соционики как дисциплины в отрыве от других дисциплин - не даст

А не в отрыве - дадут?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Ср ноя 18, 2009 10:01 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):А качество трудов оценивается, да, я уже знаю как - всеобщим, прямым и тайным голосованием, вотЪ!

Причем эти "голосования" проходят в списках использованной литераторы и считаются в индексе цитируемости.
Да, верно, свойством "тайности" эти голосования не обладают. Существенная недоработка демократической процедуры, Iceman, поставь на вид и пусть исправляют!
А то, что это именно голосование, и ничто иное, в контексте дисциплины, не имеющей стандартов - думаю, ни у кого сомнений нет.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение PXG » Ср ноя 25, 2009 1:16 pm

lemurkin писал(а):Если бы я сейчас оценивала соцоинику со стороны, не будучи хоть как-то знакомой ни с самой дисциплиной, ни с ее историей и специфическими особенностями, я бы сказала, что была попытка криво внедрить сырой продукт.
Здесь не упомянута еще одна интересная деталь: была попытка криво внедрить пизженный сырой продукт.
Если кто не помнит - напомню: сама Аушра была решительно ПРОТИВ какого-либо внедрения, ввиду сырости. Некто Калинаускас, при поддержке некоего Рейнина, позаимствовав, скажем так, то, что смогло войти в его скудный мозг, занялся мелким внедрежем. После этого, посмотрев на то, что Калинаускасу не только никто не оторвал причинно-следственных связей, но даже не посмотрел косо в его сторону, вся прочая окрестная шушера подумала - а чем мы хуже?
И понеслась...
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Чт ноя 26, 2009 5:53 pm

Не берусь судить, насколько против была Аушра, и сколь широко внедрял соционику в массы Калинаускас, но согласиться с такой оценкой Калинаускаса и Рейнина - да еще и от поклонника идей ПЙ - не могу.
Не вдаваясь в дебри и тонкости учений, рискну заметить, что после отхода (по разным причинам) от активной соционической деятельности тех же трех упомянутых фигурантов, соционического знания особо-то не добавилось, зато соционика изрядно приросла прочей окрестной шушерой (с).
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Чт ноя 26, 2009 6:36 pm

lemurkin писал(а):Не берусь судить, насколько против была Аушра
Была против, и даже в каких-то воспоминаниях упоминалось об этом.
Скорее всего, это было в том журнале СМиПЛ, "юбилейном", к 100-летию ее.

lemurkin писал(а):и сколь широко внедрял соционику в массы Калинаускас
Ширина была небольшая, но это был вопрос принципа.

lemurkin писал(а):но согласиться с такой оценкой Калинаускаса и Рейнина - да еще и от поклонника идей ПЙ - не могу.
Какая связь между "такой оценкой" и ПЙ - ?

lemurkin писал(а):Не вдаваясь в дебри и тонкости учений, рискну заметить, что после отхода (по разным причинам) от активной соционической деятельности тех же трех упомянутых фигурантов, соционического знания особо-то не добавилось, зато соционика изрядно приросла прочей окрестной шушерой (с).
А почему "соционического знания должно было прибавиться" - ?
Не улавливаю логики. Поясни, плиз.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Пт ноя 27, 2009 12:21 am

PXG писал(а):Здесь не упомянута еще одна интересная деталь: была попытка криво внедрить пизженный сырой продукт. Если кто не помнит - напомню: сама Аушра была решительно ПРОТИВ какого-либо внедрения, ввиду сырости. Некто Калинаускас, при поддержке некоего Рейнина, позаимствовав, скажем так, то, что смогло войти в его скудный мозг, занялся мелким внедрежем. После этого, посмотрев на то, что Калинаускасу не только никто не оторвал причинно-следственных связей, но даже не посмотрел косо в его сторону, вся прочая окрестная шушера подумала - а чем мы хуже? И понеслась...

К твоей смелости выводов да еще бы знание истории... ::)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Пт ноя 27, 2009 12:53 pm

Iceman писал(а):К твоей смелости выводов да еще бы знание истории... ::)
Что ж, изложи свою версию, мы послушаем.

Спой, светик, не стыдись... (ц)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Пред.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики