Как нам обустроить соционику

**PXG** » Вт июл 21, 2009 6:46 pm

Iceman писал(а):
GrunetieR писал(а):Ценности формируют идеологи, а воплощают в жизнь их реализаторы.

Тезис нуждается в доказательстве, равно как и конкретное деление социотипов на идеологов и реализаторов.

Совершенно бесполезно задавать этому [персонажу] любые вопросы, связанные со свойствами реальности -
Физика у него отсутствует как класс.

Показательно, также, что чел не поленился дать свои названия
давно известным признакам (и даже не Рейнина) - сенсорика/интуиция и рац/иррац

В общем, у меня есть определённые сомнения, что GrunetieR с практической т.зр. более вменяем, чем Ярик...

**Iceman** » Вт авг 11, 2009 1:30 pm

PXG писал(а):Совершенно бесполезно

Знаешь, я недавно пришел к выводу, что корень очень многих проблем соционики и соционического сообщества в практически полном отсутствии нормальной профессиональной коммуникации. А потому я решил ее возможности обеспечивать нормальную профессиональную обратную связь (а то человек так и будет считать, что предложенное является действительно парвильным, актуальным и полезным).

**bobkov-vv** » Вт авг 11, 2009 1:42 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Совершенно бесполезно

Знаешь, я недавно пришел к выводу, что корень очень многих проблем соционики и соционического сообщества в практически полном отсутствии нормальной профессиональной коммуникации. А потому я решил ее возможности обеспечивать нормальную профессиональную обратную связь (а то человек так и будет считать, что предложенное является действительно парвильным, актуальным и полезным).

Согласен в принципе. Но это лишь следствие другой проблемы: небрежного отношения к базовым понятиям - отсутствие инструментальных определений, или, как их обозвала lemurkin - определений-технологий.

**PXG** » Ср авг 12, 2009 11:31 am

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Совершенно бесполезно

Знаешь, я недавно пришел к выводу, что корень очень многих проблем соционики и соционического сообщества в практически полном отсутствии нормальной профессиональной коммуникации. А потому я решил ее возможности обеспечивать нормальную профессиональную обратную связь (а то человек так и будет считать, что предложенное является действительно парвильным, актуальным и полезным).

Знаешь, в принципе, я с тобой согласен,
но в результате жизнедеятельности как-то изверился в людей и "проф. комм." между ними.
Поэтому, просто поставил планку, и всё, что ниже неё - извожу напалмом, не глядя...

**Iceman** » Ср авг 12, 2009 4:03 pm

bobkov-vv писал(а):Но это лишь следствие другой проблемы: небрежного отношения к базовым понятиям - отсутствие инструментальных определений, или, как их обозвала lemurkin - определений-технологий.

Они есть практически у любого практикующего соционика, просто относятся к уровню неявного знания, причем поскольку знания неявные - уровень их качества оценить практически нереально даже их обладателю. А на уровень явного знания их тащить это очень много работы, причем потребности особой как бы и нет т.к. чтобы сформировалась такая потребность необходима активная профессиональная коммуникация, а ее-то и нет.
Собственно имхо при возникновении искомой коммуникации как раз из всех проблем соционики эта решится быстрее всего.

PXG писал(а):Поэтому, просто поставил планку, и всё, что ниже неё - извожу напалмом, не глядя...

Да оно чихать хотело на то, что ты его изводишь напалмом... Так что это имеет смысл разве что для собственного удовольствия.
А вот хотя бы показать людям, как должна выглядеть профессиональная коммуникация было бы весьма полезно. Собственно это и пытался сделать в этой теме.

**PXG** » Чт авг 13, 2009 8:48 am

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Поэтому, просто поставил планку, и всё, что ниже неё - извожу напалмом, не глядя...

Да оно чихать хотело на то, что ты его изводишь напалмом... Так что это имеет смысл разве что для собственного удовольствия.
А вот хотя бы показать людям, как должна выглядеть профессиональная коммуникация было бы весьма полезно. Собственно это и пытался сделать в этой теме.

То есть, на мой напалм "оно чихать хотело", а на твои потуги что-то показать - нет?
Не думаю, что всё так однозначно. Воздействие есть какое-то и в том, и в другом случае.
Твоё воздействие, типа, информативнее - да, но откуда следует, что это в данной конкретной ситуации "лучше" - ?

PS
Зоценил твою рекламную кампанию. Круто

**Iceman** » Чт авг 13, 2009 1:04 pm

PXG писал(а):То есть, на мой напалм "оно чихать хотело", а на твои потуги что-то показать - нет?

Думаю примерно 99% тоже от этого будет ни холодно, ни жарко. Но есть надежда на оставшийся 1%. По моим впечатлениям ситуация в соционике на данный момент такова, что 2-3 активных соционика это уже довольно солидная величина, которая вполне может повлиять на вектор развития соционики. :-/

PXG писал(а):Воздействие есть какое-то и в том, и в другом случае.

Угу, причем не только на участников темы, но и на тех, которые ее просто читают или только будут читать (я периодически мониторю сеть и вижу, что народ читает и дает ссылки в том числе и на достаточно старые темы).

PXG писал(а):но откуда следует, что это в данной конкретной ситуации "лучше" - ?

Из оптимистичной надежды, что "лучше" - возможно, а также из того факта, что стратегию подобную твоей я уже пробовал применять, но полученные результаты оказались, с моей точки зрения, неудовлетворительными. Поэтому я и решил попробовать немного иначе.

PXG писал(а):Зоценил твою рекламную кампанию. Круто

Которую из? Точнее "что из моих действий ты расценил как крутую рекламную кампанию" (т.к. любое публичное действие можно рассматривать через призму пиара, взять хотя бы списки на моем блоге - теперь Прокофьева пиарит мой блог (см. новость от 4 августа))?

**PXG** » Чт авг 13, 2009 6:44 pm

Iceman писал(а):По моим впечатлениям ситуация в соционике на данный момент такова, что 2-3 активных соционика это уже довольно солидная величина, которая вполне может повлиять на вектор развития соционики.

Сильных, умелых и действующих скоординированно - да, может быть.
А что ты хочешь менять, и в какую сторону, если не секрет?

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Зоценил твою рекламную кампанию. Круто

Которую из? Точнее "что из моих действий ты расценил как крутую рекламную кампанию" (т.к. любое публичное действие можно рассматривать через призму пиара, взять хотя бы списки на моем блоге - теперь Прокофьева пиарит мой блог (см. новость от 4 августа))?

Прокофьева рекламирует себя, как легко догадаться

Расценил - энное количество ссылок на сайт ШГС.
Следует заметить - довольно в тему.

Да, залез в поисковики на тему ссылок на этот форум (на тему того, что его много читают) -
что-то не заметил особо их (ссылок) наличия.
Надо в блогах поискать, однако...

**Iceman** » Пн авг 17, 2009 3:28 pm

PXG писал(а):А что ты хочешь менять, и в какую сторону, если не секрет?

Менять почти все в сторону большего соответствия с научными нормами (изменение форму) и реалностью (изменения сути).

**PXG** » Пн авг 17, 2009 6:28 pm

Iceman
А по пунктам можно?
А то так получается как-то неконкретно...

И ещё - ты сам собираешься в этом участвовать?
И если "да" - то как эта деятельность изменит твои отношения с ШГС ?

**bobkov-vv** » Ср авг 19, 2009 2:12 pm

Iceman писал(а):
bobkov-vv писал(а):Но это лишь следствие другой проблемы: небрежного отношения к базовым понятиям - отсутствие инструментальных определений, или, как их обозвала lemurkin - определений-технологий.

Они есть практически у любого практикующего соционика, просто относятся к уровню неявного знания, причем поскольку знания неявные - уровень их качества оценить практически нереально даже их обладателю.

Хотя в ссылочной статье, на мой взгляд, полное отождествление метода социодиагностики с неявным знанием несколько натянуто, тем не менее, можно принять данную гипотезу в качестве "микротеоретической гипотезы", поскольку к выводам-то она приводит, опять-таки, на мой взгляд - правильным.

Iceman писал(а):А на уровень явного знания их тащить это очень много работы, причем потребности особой как бы и нет т.к. чтобы сформировалась такая потребность необходима активная профессиональная коммуникация, а ее-то и нет.
Собственно по-моему при возникновении искомой коммуникации как раз из всех проблем соционики эта решится быстрее всего.

Если смотерь с этой точки зрения, то, вобщем-то, все тоже вполне логично. Однако, есть одно уточнение, каксающееся проистекания потребности в формализации знания из наличия профессиональной коммуникации. На мой взгляд, все-таки, корень проблемы в том, что изначально, исторически в соционике (о чем, к слову, сказано в статье по последней ссылке) остались существенные зоны с неформализованными терминами и методиками, которые исторически начинали передоваться методами показа, а не рассказа.
В дальнейшем ситуация усугубилась тем, что бизнес-соционикам оказалось очень удобна в использовании ситуация с развитием неких "закрытых школ".

**PXG** » Пт авг 21, 2009 10:33 am

Iceman писал(а):А на уровень явного знания их тащить это очень много работы, причем потребности особой как бы и нет т.к. чтобы сформировалась такая потребность необходима активная профессиональная коммуникация, а ее-то и нет.

Если под "профессиональной коммуникацией" понимать реальную передачу знаний, то действительно так.
А для реальной передачи знаний нужны 2 стороны:
1) передатчики:
-а) реально знающие
-б) заинтересованные в передаче знаний, а не в чём-то другом, и
2) приёмники
-а) способные к восприятию знания
-б) заинтересованные именно в получений знаний, а не в чём-то другом.

Пункт первый сейчас отсутствует напрочь.
(Шепетько, надо думать, был последним из тех могикан).
Да и со вторым не очень хорошо,
во всяком случае, такие люди не в большинстве...

**Iceman** » Ср авг 26, 2009 11:51 pm

PXG писал(а):А по пунктам можно?

В значительной мере эту работу уже проделал Дима в своей статье по метадигмам.

PXG писал(а):И ещё - ты сам собираешься в этом участвовать?

Да.

PXG писал(а):то как эта деятельность изменит твои отношения с ШГС ?

Думаю, что никак. Почему это должно что-то изменить?

**PXG** » Вс сен 06, 2009 12:04 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):И ещё - ты сам собираешься в этом участвовать?
Да.

В каком качестве?

Iceman писал(а):
PXG писал(а):то как эта деятельность изменит твои отношения с ШГС ?
Думаю, что никак. Почему это должно что-то изменить?

А что, ШГС совершенно безразлично, какой СОЦИОНИЧЕСКОЙ деятельностью заняты её члены?

Или, ты собираешься провернуть этот проект прямо в рамках ШГС?

VS » Пн сен 07, 2009 12:29 am

Iceman писал(а):
PXG писал(а):А что ты хочешь менять, и в какую сторону, если не секрет?

Менять почти все в сторону большего соответствия с научными нормами (изменение форму) и реалностью (изменения сути).

Реалист, блин!
Я очень надеюсь, в мире есть не только свинская реальность!
Потому что каждый реалист понимает реальность по-своему. И требовать всех следовать реальности в угоду себе чревато. Тем более, что у реальности пропущен мягкий знак!

**PXG** » Пн сен 07, 2009 10:24 pm

VS писал(а):Я очень надеюсь, в мире есть не только свинская реальность!
Потому что каждый реалист понимает реальность по-своему. И требовать всех следовать реальности в угоду себе чревато.

Забавно

1) попытки спорить с первофизиком о свойствах реальности
2) абсолютно мимо какой бы то ни было логики

Кстати, Iceman и Саенко относятся к противоположным квадрам, по Аф.
И даже если считать самотипирование Саенко верным - всё равно это так

VS » Вт сен 08, 2009 4:47 am

PXG писал(а):Pабавно
1) попытки спорить с первофизиком о свойствах реальности
2) абсолютно мимо какой бы то ни было логики

Ну Вы же знаете про соционическую логику!
По мне многие ЛИИ могут быть неадекватны в оценках реальности!
Так что можно "держаться" за реальность и совершенно неверно её оценивать!

**Prokrust** » Ср сен 09, 2009 7:09 pm

PXG писал(а):
Pабавно
1) попытки спорить с первофизиком о свойствах реальности
2) абсолютно мимо какой бы то ни было логики

1) Гм. Гораздо веселее читать о достижениях физиков в стандартной модели, чем ходить в цирк.
2) Логика тут в том, что разные люди пользуются разными логиками. Как не странно, большинство выживает, многие даже преуспевают.

**Iceman** » Сб сен 12, 2009 12:50 am

PXG писал(а):В каком качестве?

Видишь ли, очень во многом это зависит от конкретной ситуации. Я предполагаю, что подобные проекты могут приобретать самые разные формы, а потому и роли там могут быть весьма различными.

PXG писал(а):А что, ШГС совершенно безразлично, какой СОЦИОНИЧЕСКОЙ деятельностью заняты её члены?

Или, ты собираешься провернуть этот проект прямо в рамках ШГС?

Дело в том, что вообще-то в целом нечто подобное внутри ШГС уже идет (глоссарий, анализ проблематики, сравнение парадигм, разработка методологии), причем начались эти процессы еще до моего включения в работу ШГС. Так что я не вижу никаких проблем с этой стороны.

**bdrFsg** » Сб сен 12, 2009 1:37 am

А какой практический смысл в этом всем? Аж жалко потраченного времени на чтение половины статьи.

**PXG** » Сб сен 12, 2009 1:18 pm

Iceman писал(а):Я предполагаю, что подобные проекты могут приобретать самые разные формы, а потому и роли там могут быть весьма различными.

Я не понял: у тебя ЕСТЬ ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ МНЕ, или это разговор ни о чём?

------------------------------
PS
Ferzen
Prokrust
bdrFsg

Поднавалило чертей, со всех волостей, всех мастей...

**Iceman** » Сб сен 12, 2009 11:04 pm

PXG писал(а):у тебя ЕСТЬ ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ МНЕ

Ты имеешь ввиду прямо сейчас? Законченной системной программы у меня пока нет, но из полезного, что можно (и стоит) делать уже сейчас это внедрение института публичных рецензий (новые книги уже есть и еще будут) и написание изложений теории соционик различных школ (причем обязательно чужих, т.е., условно говоря, ШГС пишет про соционику ШСС, ШСС пишет про соционику ШГС, ты пишешь про соционику ШГС и соционику ШСС).

**PXG** » Вс сен 13, 2009 12:13 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):у тебя ЕСТЬ ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ МНЕ
Ты имеешь ввиду прямо сейчас?

Да, потому что завтра будет уже завтра, и всё будет иначе.

Iceman писал(а):Законченной системной программы у меня пока нет

А будет?
А незаконченная - есть?

Iceman писал(а):но из полезного, что можно (и стоит) делать уже сейчас это внедрение института публичных рецензий (новые книги уже есть и еще будут) и написание изложений теории соционик различных школ (причем обязательно чужих, т.е., условно говоря, ШГС пишет про соционику ШСС, ШСС пишет про соционику ШГС, ты пишешь про соционику ШГС и соционику ШСС).

Стихийно, это и сейчас по факту происходит.
Что, на мой взгляд, нужно в первую очередь -
придать этому разумную форму и придумать привлекательную мотивацию для участников.
?????

Ах, да, ещё скажу одну вещь:
с тактической точки зрения - фтопку сейчас книги.
Многабукав, дорого стоят (явно не адекватно ценности) и потому (и вообще) мало доступны в ощущении.
Статьи намного интереснее, для затравки, на мой взгляд.

**Iceman** » Ср сен 16, 2009 2:33 pm

PXG писал(а):Да, потому что завтра будет уже завтра, и всё будет иначе.

Угу, и о чем. Поэтому конкретные разговоры об изменении ситуации в соционике не имеют смысла.

PXG писал(а):А будет?

Думаю да.

PXG писал(а):А незаконченная - есть?

Угу.

PXG писал(а):Стихийно, это и сейчас по факту происходит.

Процесс может и происходит, но вот результата лично я пока не видел. А если случайно где и родится что-то дельное, то, как правило, у авторов нет желания вынести его за рамки форумного поста или сообщения в сообществе.

PXG писал(а):и придумать привлекательную мотивацию для участников.

Вопрос придумывания механизма мотивирования и стимулирования лично для меня на данный момент находится в категории не просто нерешенных, а тех, которые я даже не представляю, как можно реально решить.

PXG писал(а):Статьи намного интереснее, для затравки, на мой взгляд.

Во-первых, статья не призвана дать целостное представление о концепциях автора (в отличии от книги), в результате в ответ можно услышать "да вы просто не читали остальных моих работ". Во-вторых, толку от этого меньше - автору гораздо проще не обратить никаого внимания на критику статьи, чем книги.

**PXG** » Ср сен 16, 2009 3:11 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Да, потому что завтра будет уже завтра, и всё будет иначе.
Угу, и я о чем. Поэтому конкретные разговоры об изменении ситуации в соционике не имеют смысла.

Ты, стало быть, предлагаешь действовать БЕЗ какого-либо вербального согласования?
См. пункт "это и так уже происходит"

Iceman писал(а):
PXG писал(а):А незаконченная - есть?
Угу.

Где?

Iceman писал(а):
PXG писал(а):Стихийно, это и сейчас по факту происходит.
Процесс может и происходит, но вот результата лично я пока не видел. А если случайно где и родится что-то дельное, то, как правило, у авторов нет желания вынести его за рамки форумного поста или сообщения в сообществе.

Ну, что касается формы - то тут ты в любом случае можешь, скажем, собрать такие моменты в аннотированную сборку, не так ли?

Iceman писал(а):
PXG писал(а):и придумать привлекательную мотивацию для участников.
Вопрос придумывания механизма мотивирования и стимулирования...

Не надо ПОКА "придумывать механизм". Ты ЗАМОТИВИРУЙ сначала человек 5, до того, чтоб оно уже как-то самоподдерживалось, а потом уже механизЪм будешь формулировать.

Учитывай свою типную специфику, в планировании жизнедеятельности

Iceman писал(а):...в результате в ответ можно услышать "да вы просто не читали остальных моих работ".

1) См. ниже пункт "автору пофиг", и 2) критика пишется не только для автора, так ведь?

Iceman писал(а):Во-вторых, толку от этого меньше - автору гораздо проще не обратить никаого внимания на критику статьи, чем книги.

На мой взгляд, рулит желание автора слышать обратную связь, остальное - сравнительно мелочи.
Не согласен?

Повторю, и статью, и критику на неё в состоянии и станут читать в разы больше народа, чем то же для книги.
С этим ты согласен?

Как нам обустроить соционику

Кто сейчас на конференции