Как нам обустроить соционику

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение Iceman » Пт сен 25, 2009 2:43 pm

PXG писал(а):Ты, стало быть, предлагаешь действовать БЕЗ какого-либо вербального согласования?

Я пока не вижу действий. А говорильня без действий малоперспективна.

PXG писал(а):Где?

В уме. :) Вариант действий я тебе уже предложил - собрать инициативную группу социоников-экспертов, которые бы анализировали и обсуждали чужие работы (кстати, уже даже сами обсуждения могут быть некоторым результатом работы) и писали на них рецензии. Опубликовать подобные рецензии в ЖНСО думаю будет не проблема.

PXG писал(а):Ну, что касается формы - то тут ты в любом случае можешь, скажем, собрать такие моменты в аннотированную сборку, не так ли?

Для очень многих форумных постов это практически невозможно т.к. они "вмазаны" в тему и отдирать от остальной дискуссии надо будет с мясом, что иногда обессмысливает оставшееся.

PXG писал(а):2) критика пишется не только для автора, так ведь?

Не только. Но если мы претендуем на решение проблемы коммуникации, то прежде всего для него (рецензия как форма обратной связи).

PXG писал(а):На мой взгляд, рулит желание автора слышать обратную связь, остальное - сравнительно мелочи. Не согласен?

Частично. Если у автора есть желание услышать обратную связь, то он ее услышит практически в любом случае. А если такого желания нет? Тогда автора необходимо вынудить услышать обратную связь. И если от критики отдельной статьи отмахнуться довольно просто (да она просто не в курсе т.к. не читали сотню других моих статей, а потому и делают глупые выводы), то игнорирование критики книги, которая претендует на относительно полное и системное изложение позиции автора, объяснить уже куда труднее.

NB: я говорю прежде всего о критике не потому, что считаю, что рецензии обязательно должны быть разгромными (это столь же глупо, как и тотальные похвальные отзывы, рецензии должны быть объективными и обоснованными), а просто потому, что положительную обратную связь авторы, как правило, слышат без проблем.

PXG писал(а):Повторю, и статью, и критику на неё в состоянии и станут читать в разы больше народа, чем то же для книги.
С этим ты согласен?

Нет. Хотя и не буду говорить, что я с этим не согласен. Мне вообще не совсем понятно, откуда ты взял этот вывод.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Вс окт 04, 2009 11:40 am

PXG писал(а):PS
Ferzen
Prokrust
bdrFsg

Поднавалило чертей, со всех волостей, всех мастей...

Чем сами лучше?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Пн окт 05, 2009 3:22 am

VS писал(а):Чем сами лучше?

Актуальнейший вопрос - "лучше/хуже"?
Ну-ну...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пн окт 12, 2009 11:52 am

VS писал(а):PXG писал(а): PS Ferzen Prokrust bdrFsg

Поднавалило чертей, со всех волостей, всех мастей...

Чем сами лучше?

lemurkin писал(а):Актуальнейший вопрос - "лучше/хуже"? Ну-ну...

Общение на форум Научного соционического общества, раздел для серьезных дискуссий специалистов, тема "Как нам обустроить соционику"... O tempora, o mores!
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Пн окт 12, 2009 1:09 pm

Iceman писал(а):Общение на форум Научного соционического общества, раздел для серьезных дискуссий специалистов, тема "Как нам обустроить соционику"... O tempora, o mores!

Видите ли, товарищ Жюков... Это ведь не первая (да и не последняя) тема о том, что бы такое еще предпринять, чтобы исправить (все увеличивающуюся) кривизну соционики. Насколько действенны перестановка кроватей и перевешивание занавесок по сравнению со сменой девочек - надо спрашивать у специалистов из реального сектора экономики.
8)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пн окт 12, 2009 6:42 pm

lemurkin писал(а):Это ведь не первая (да и не последняя) тема

Я не об этом, а о том, что подобные диалоги свидетельствуют об упадке и полном падении нравов в рамках данного форума (мечты Саенко сбываются).

lemurkin писал(а):что бы такое еще предпринять, чтобы исправить (все увеличивающуюся) кривизну соционики

Твою идею о том, что надо брать гранты и за эти деньги делать нормальную науку "соционика" я помню и считаю ее в целом конечно хорошей... но нереалистичной на данном этапе (как говорится, если бы у бабушки были яйца...). ::)

Лично я пока не вижу другого способа, кроме как через постепенную трансформацию того, что есть.

lemurkin писал(а):по сравнению со сменой девочек - надо спрашивать у специалистов из реального сектора экономики.

Кто в соционике выступает в качестве аналога девочек я себе представляю. А кто такие "реальный сектор экономики"? Гуманитарные науки вроде психологии-социологии? так там похоже своих проблем больше, чем в соционике. Точные науки? как бы другая специфика объекта исследования...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вт окт 13, 2009 12:57 am

Iceman писал(а):÷åðåç ïîñòåïåííóþ òðàíñôîðìàöèþ òîãî, ÷òî åñòü.

Òðàíñôîðìàöèþ òîãî, ÷òî åñòü, âî ÷òî?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вт окт 13, 2009 1:46 am

Трансформацию того, что есть в то, что должно быть. :)

На сегодняшний день соционика находится на донаучном этапе развития дисциплины (думаю не будет большой ошибкой сравнить ее в этом плане с физикой примерно века 13-15), причем эта донаучность проявляется какой критерии научности мы не возьмем - и в теории, и в методологии и в части сообщества. Вот все это и надо трансформировать (постепенно переделывать).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Ср окт 14, 2009 12:02 am

мечты Саенко сбываются

Это типа по теории Гуленко я развалил форум, что ли?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Ср окт 14, 2009 9:43 pm

Iceman писал(а):Кто в соционике выступает в качестве аналога девочек я себе представляю. А кто такие "реальный сектор экономики"? Гуманитарные науки вроде психологии-социологии? так там похоже своих проблем больше, чем в соционике. Точные науки? как бы другая специфика объекта исследования...

Знаешь, я (четко в соответствии с упавшими нравами) была более примитивна, в том смысле, что под представителями "реального сектора" подразумевала работодателей девочек.
Если говорить серьезно, то вопрос об объекте исследования достаточно дискуссионен. Хотя бы потому, что в соционике мы меряем тем, что измеряем. Юнг не даром в свое время спелся с Паули - те же кванты весьма и весьма философичны в своей реализации.
Да и падение нравов... весьма отражает, скажем так. Если бы я сейчас оценивала соцоинику со стороны, не будучи хоть как-то знакомой ни с самой дисциплиной, ни с ее историей и специфическими особенностями, я бы сказала, что была попытка криво внедрить сырой продукт. Чтобы пойти по второму разу, надо проводить - прости за жуткое слово - очень серьезный ребрендинг. Разговоры о том, что мы только начинаем, мы сейчас привлечем кучу разного народа, среди этого народа найдутся активные и талантливые, и через четыре года здесь будет город-сад (с) - воспринимаю скептически. Хотя бы потому, что соционика - увы! - весьма привлекательна для людей, лезущих изучать (и поучать!) людей, не зная жизни как она есть.
Тем не менее, не теряю надежды, что качественный скачок все-таки будет, и соционика еще вернется. Но это будет уже другая сказка...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Чт окт 15, 2009 5:10 pm

> падение нравов... весьма отражает....

(- блин, куда-то выделение цитаты исчезло!)

Борьба за обустройство соционики сменилась борьбой с врагами соционики!
Против кого-то бороться-то всегда легче!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Чт окт 15, 2009 7:43 pm

VS писал(а):я развалил форум, что ли?

Ты больше всех хотел, чтобы на форуме научного соционического общества было как можно меньше научности.

lemurkin писал(а):под представителями "реального сектора" подразумевала работодателей девочек.

Проще говоря ориентация по заказчикам? Т.е. если предоставил свои услуги большему количеству заказчиков и взял с них большее количество денег - значит лучше? Не самый плохой критерий (Букалов любит по нему хвалиться, дескать среди наших заказчиков более 80 предприятий, включая Газпром и даже одна женщина - зубной техник), но, насколько я помню, в экономике уже считается доказанным, что ситуации, когда потребитель не может оценить качество предлагаемого товара выигрывает в конкурентной борьбе за потребителя тот, кто пользуется наиболее нечистоплоными методами.

lemurkin писал(а):надо проводить - прости за жуткое слово - очень серьезный ребрендинг

Пардон, но разве смена вывески заведения это не тот самый фен-шуй?

lemurkin писал(а):Разговоры о том, что мы только начинаем, мы сейчас привлечем кучу разного народа, среди этого народа найдутся активные и талантливые, и через четыре года здесь будет город-сад (с) - воспринимаю скептически.

Я понимаю твой скепсис - мне тоже не известно ни одного случая, когда подобные лозунги давали в соционике что-то больше, чем пшик. И это, на самом деле, одна из причин, почему я не спешу бросать клич: "Эй, ухнем! навалимся дружно и все быстро сделаем, даешь пятилетку за два с половиной года!". Однако это не отменяет того факта, что если мы хотим получить "город-сад" (пусть не через четыре года, а хоть вообще когда-то), то нам надо привлекать народ, выискивать талантливых-активных и еще что-то (ингредиент Х - добавьте в полночь долю красного дракона и щепотку точенного философского камня... ::) ). Если честно, то я в последнее время довольно много времени уделяю анализу прошлых попыток, причин, почему они провалились и методов, как этого можно избежать сейчас (изучая работы по науковедению можно, на самом деле, почерпнуть оттуда довольно много идей и даже вполне конкретные рецепты).

lemurkin писал(а):Хотя бы потому, что соционика - увы! - весьма привлекательна для людей, лезущих изучать (и поучать!) людей, не зная жизни как она есть.

Отлично, вот пример поставленной проблемы. А теперь зададимся двумя вопросами:
а) почему соционика привлекательна для таких людей?
б) как избавиться от того вреда, который они приносят?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Пт окт 16, 2009 12:25 pm

Iceman писал(а):À òåïåðü çàäàäèìñÿ äâóìÿ âîïðîñàìè:
à) ïî÷åìó ñîöèîíèêà ïðèâëåêàòåëüíà äëÿ òàêèõ ëþäåé?

Ñîöèîíèêà ïîçâîëÿåò ðåøàòü ïðîáëåìû ëþäåé, à çíà÷èò ïðèâëåêàåò ëþäåé ñ ïðîáëåìàìè.
Iceman писал(а):á) êàê èçáàâèòüñÿ îò òîãî âðåäà, êîòîðûé îíè ïðèíîñÿò?

Çàêîí÷èòü ïðîäóêò.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Сб окт 17, 2009 7:35 pm

pax писал(а):Соционика позволяет решать проблемы людей

Берусь утверждать, что любая наука позволяет решать проблемы людей.

pax писал(а):а значит привлекает людей с проблемами.

Если честно, то я не считаю то, что соционика привлекает людей, проблемой. Я считаю, что этот интерес надо как раз и использовать: "Пусть тот, кто нам мешает - нам и поможет". (с) к/ф "Кавказская пленница".

pax писал(а):Закончить продукт.

Нет, сынок, это фантастика. (с) ::)

Проблема подобных людей в соционике не в том, что они есть (они есть в любой науке), сколько в том, что они более активны т.к. вульгарной соционикой заниматься банально проще и легче, а во-вторых - зачастую они практически не отличимы от нормальных социоников с точки зрения неспециалиста.
Соответственно выходом будет, с моей точки зрения, во-первых усиление дифференциации в соционическом сообществе по квалификационному уровню (выделение собственно научной части и ее относительная автономизация), а во-вторых - введение нормальных квалификационных экзаменов (существующие на данный момент лично меня не устраивают).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пн окт 19, 2009 4:11 pm

Iceman писал(а):Ты больше всех хотел, чтобы на форуме научного соционического общества было как можно меньше научности

А ты сомневаешься, что научность прийдет? Сама! Когда время настанет!
Или ты в этом не уверен? Тогда зачем форсировать надо было эту самую научность?
Iceman писал(а):даже одна женщина - зубной техник
Ну ты и ШЮТник!
ШЮТить может каждый, а ты попробуй что-нибудь создать в реале! К вопросу о твоей любимой реальности!

Добавлено спустя 37 минут 54 секунды:

2PXG:
2Iceman:
Мистическая среда доминирует над реалистической!
кто кого сильнее по энергетике:
реалист над волевиком,
волевик над логиком,
логик над мистиком,
мистик над реалистом

- посему и упоминание интуита о реальности мне, сенсорному мистику, не указ!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение pax » Вт окт 20, 2009 10:44 am

Iceman писал(а):Áåðóñü óòâåðæäàòü, ÷òî ëþáàÿ íàóêà ïîçâîëÿåò ðåøàòü ïðîáëåìû ëþäåé.

Ñàìî ñîáîé. Íî íå êàæäàÿ íàóêà ïîçâîëÿåò ðåøàòü ëè÷íîñòíûå (÷èòàé, ïñèõîëîãè÷åñêèå) ïðîáëåìû.

Iceman писал(а):
pax писал(а):à çíà÷èò ïðèâëåêàåò ëþäåé ñ ïðîáëåìàìè.

Åñëè ÷åñòíî, òî ÿ íå ñ÷èòàþ òî, ÷òî ñîöèîíèêà ïðèâëåêàåò ëþäåé, ïðîáëåìîé.

Íåìíîãî íå î òîì ðå÷ü. Åñëè ó ÷åëîâåêà ëè÷íîñòíûå ïðîáëåìû, òî îáíàðóæèâ ñîöèîíèêó â íåçàêîí÷åííîì âèäå, ÷åëîâåê âîëåé-íåâîëåé ïîïûòàåòñÿ äîäóìàòü åå òàê, ÷òîáû ýòî ðåøèëî åãî ïðîáëåìû. Òàêîãî òû óæå íèêîãäà íå çàñòàâèøü "òðàíñôîðìèðîâàòü" ñâîè âçãëÿäû.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение lemurkin » Вт окт 20, 2009 8:38 pm

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):Хотя бы потому, что соционика - увы! - весьма привлекательна для людей, лезущих изучать (и поучать!) людей, не зная жизни как она есть.

Отлично, вот пример поставленной проблемы. А теперь зададимся двумя вопросами:
а) почему соционика привлекательна для таких людей?
б) как избавиться от того вреда, который они приносят?

Пока я занималась мелким хлопобудством, тут уже частично вопросы разобрали... Но тем не менее. :)
а) Безнаказанность. То, за что реальная жизнь клюет и лягает, может прокатить в мутной воде опопсевшей соционики, где никто не несет ответственности ни за идеи, ни за результаты. Так что чудесное (пусть и кратковременное) превращение из лузера в звезду вполне реально.
б) Я понимаю, что "мечты ваши девичьи", но надо из соционики как отрасли знания делать что-то приличное. Лично я сильно сомневаюсь, что соционику можно и должно двигать как автономную науку, но, боюсь, изрядной поддержки в рядах "профессионалов" не найду.
С другой стороны, следовало бы отслеживать подвиги и достижения что мэтров, что метров с кепкой, и не только по количеству нафлуженных трудов, но и по их качеству, и по делам их: кого учили, консультировали, как, что из этого вышло и т.д.
.... И вспоминается старый анекдот: "А теперь со всем этим великолепием мы попытаемся взлететь". Скажите мне, кто из вменяемых, образованных и способных быть (пусть в меру, но) успешными (лузеров не предлагать, бо ворон ворону...) людей повезет этот воз безвозмездно, то бишь даром?

(Я сама давно говорю, что общественные начала частенько ведут к худым концам.)

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 29 секунд:

Iceman писал(а): в экономике уже считается доказанным, что ситуации, когда потребитель не может оценить качество предлагаемого товара выигрывает в конкурентной борьбе за потребителя тот, кто пользуется наиболее нечистоплоными методами.

Если достаточно быстро и часто менять втюхиваемое фуфло - то можно и выжить. Если же долго втюхивать одно и то же, публика когда-то и как-то поймет, что ее дурят. (И пойдет к другому дурителю. За примерами далеко ходить не надо - см. расцвет популярности ПЙ.)
Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):надо проводить - прости за жуткое слово - очень серьезный ребрендинг

Пардон, но разве смена вывески заведения это не тот самый фен-шуй?

Смотря что и для кого делается.
Если практикующий соционик иссяк идейно и финансово, он может переключиться (см. выше) на тот же ПЙ. Учитель-то тот же, зато фантик новый, пипл снова хавает.
Если речь идет о попытке найти долгосрочное сотрудничество или финансирование, то тут уже надо показывать, что те проблемы, которые когда-то оттолкнули, устранены, или же - хотя бы - есть их понимание и есть разумный план их устранения.
Iceman писал(а): Однако это не отменяет того факта, что если мы хотим получить "город-сад" (пусть не через четыре года, а хоть вообще когда-то), то нам надо привлекать народ, выискивать талантливых-активных и еще что-то (ингредиент Х - добавьте в полночь долю красного дракона и щепотку точенного философского камня... ::) ). Если честно, то я в последнее время довольно много времени уделяю анализу прошлых попыток, причин, почему они провалились и методов, как этого можно избежать сейчас (изучая работы по науковедению можно, на самом деле, почерпнуть оттуда довольно много идей и даже вполне конкретные рецепты).

Есть известное положение о том, что дуракам наполовину сделанное не показывают. Я за предварительный отсев тех, кому показывать. Дело куда как более сложное, чем листовки разбрасывать, но, на мой взгляд, гораздо муторнее потом маяться с идиотами. И да, я помню, что сеть открыта для всех. Вообще, распространение и доступность информации - не всегда благо.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Пн окт 26, 2009 4:29 am

pax писал(а):Немного не о том речь.

Ага, я похоже понял о чем ты - нужно создать хоть какой-то, но законченный работающий продукт, выдать его потребителям и пока они будут с ним играться - спокойно работать, так?

Идея хорошая, хотя лично я пока, к сожалению, не очень хорошо вижу, как добиться этого в обозримом будущем при помощи того, что у нас есть.
Считаю в целом более разумным использовать таких людей в качестве черновой рабочей силы для получения этого самого продукта. Ведь если один человек может собрать, условно говоря, данные по 20 людям, то подключив 50 неспециалистов и вооружив их соответствующей методикой - уже 1 000, что уже позволяет говорить о некоторой статистике для формирования надежных и репрезентативных выводов. А ведь на том же социофоруме или одеяле народу куда больше 50...

Добавлено спустя 1 час 36 минут 12 секунд:

lemurkin писал(а):а) Безнаказанность.

Немного уточню этот момент. Дело в том, что безнаказанность подразумевает под собой, что некто сделал что-то нехорошее, но его, не смотря на это, не наказали. Однако для этого необходимо, чтобы были некие достаточно четкие и однозначные правила или методы различения хорошего от дурного. Однако берусь утверждать, что на сегодняшний день в соционике таких правил нет, а потому говорить о безнаказанности не вполне корректно... скорее можно говорить о беспределе (например приходят нубы, толкают свои какие-то левые модели и начинают качать права - чем не беспедельщики?).
Выражаясь аллегорическим языком, соционика еще находится в Эдеме - ходит с голым задом и не стыдится этого т.к. не понимает, что это плохо ибо плода с древа познания добра и зла еще не вкусила. И пока соционика не научится распознавать, что для нее хорошо и что для нее плохо - ходить ей с голым задом и быть посмешищем остальных.

lemurkin писал(а):никто не несет ответственности ни за идеи, ни за результаты.

А где критерии, по которым можно было бы оценивать соционические идеи и результаты с претензией на серьезность и объективность? Я даже не говорю про наличие общепринятой методики, а просто хотя бы хоть что-то? Если по идеям и теориям есть хоть некоторые намеки в статье Димы про метадигмы, то по результатам я не видел даже этого.

lemurkin писал(а):Я понимаю, что "мечты ваши девичьи", но надо из соционики как отрасли знания делать что-то приличное.

Согласен, причем конкретно в этом пункте я говорю не только от себя, но и от имени ШГС.

lemurkin писал(а):Лично я сильно сомневаюсь, что соционику можно и должно двигать как автономную науку

Тут вопрос, имхо, не только в этом. Ты можешь предоставить стратегию продвижения соционики как неавтономной науки? Потому как продвижение соционики как зависимой дисциплины, требует довольно плотной интеграции соционики в ту науку, частью которой мы назовем соционику, однако, насколько мне известно, никому из сторонников идеи зависимой соционики пока еще не удалось подобное сделать реально, а не на словах.
На сегодняшний день соционика является автономной наукой и продвигать ее как часть другой является почти полностью пустой тратой сил т.к. сначала нужно сделать соционику частью психологии/социологии/информатики и только потом двигать.

lemurkin писал(а):С другой стороны, следовало бы отслеживать подвиги и достижения что мэтров, что метров с кепкой, и не только по количеству нафлуженных трудов, но и по их качеству, и по делам их: кого учили, консультировали, как, что из этого вышло и т.д.

Лично я - полностью за. Но! каким образом? Если качество трудов оценивается достаточно просто, учеников труднее, но тоже можно т.к. многие из них рано или поздно появляются в соционическом сообществе, то как оценивать практическую деятельность? Начнем с того, что многие либо вообще не светят деталей, либо практически не светят, а если начать спрашивать - уходят от ответа (например ссылаются на коммерческую тайну). Таким образом мы можем знать только о тех случаях, которые они решили рассказать и очень часто - только то, что они нам рассказали (возможность независимой проверки, как правило, затруднена).
Кроме того, если соционик проконсультировал какую-то организацию и она после этого успешно работает, то действительно ли мы можем сделать вывод, что это его заслуга? где гарантия, что она и без него не работала бы так (или даже лучше) же без этих консультаций?

lemurkin писал(а): .... И вспоминается старый анекдот: "А теперь со всем этим великолепием мы попытаемся взлететь". Скажите мне, кто

Во-первых, как это странно ни прозвучит, но на сегодняшний день этим занимаются все - от нубов до мэтров. Каждый смотрит на других, оценивает их, их работы и идеи, но просто обычно это все остается на уровне мыслей и "для личного пользования". То есть то, о чем ты спрашиваешь, на самом деле уже есть, нужно лишь придать ему более подходящую форму. Во-вторых, как известно, свято место пусто не бывает - если появится должность этакого глобального "смотрящего" с возможностями реально влиять на происходящее в соционике, то найдутся и те, кто захочет занять эту должность, причем даже если ему за это денег платить не будут. На сегодня такой должности нет (и быть не может), есть скорее видимость подобного и тем не менее - уже пытаются отыгрывать эту роль МИС, НИИС и, возможно, НСО.

lemurkin писал(а):Если достаточно быстро и часто менять втюхиваемое фуфло - то можно и выжить.

Еще можно менять потребителей. Кроме того, любопытный факт, о котором можешь поразмышлять на досуге - при практике очень многие соционики называют себя психологами, социологами, консультантами, коучерами и т.д., но не социониками.


lemurkin писал(а):(И пойдет к другому дурителю.

Дуритель А, часть аудитории которого разочаровалось в нем и ушла к дурителям В и С, может рассчитывать на часть аудитории дурителей В и С. ::)
lemurkin писал(а):Я за предварительный отсев тех, кому показывать.

Критерий отсева? Метод? Хотя бы на уровне конкретной идеи.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение pax » Вт окт 27, 2009 12:17 am

Iceman писал(а):Ñ÷èòàþ â öåëîì áîëåå ðàçóìíûì èñïîëüçîâàòü òàêèõ ëþäåé â êà÷åñòâå ÷åðíîâîé ðàáî÷åé ñèëû äëÿ ïîëó÷åíèÿ ýòîãî ñàìîãî ïðîäóêòà.

Ó ñåìè íÿíåê, êàê èçâåñòíî, äèò¸ - èíâàëèä ïî çðåíèþ.
Iceman писал(а):ñâÿòî ìåñòî ïóñòî íå áûâàåò - åñëè ïîÿâèòñÿ äîëæíîñòü ýòàêîãî ãëîáàëüíîãî "ñìîòðÿùåãî" ñ âîçìîæíîñòÿìè ðåàëüíî âëèÿòü íà ïðîèñõîäÿùåå â ñîöèîíèêå, òî íàéäóòñÿ è òå, êòî çàõî÷åò çàíÿòü ýòó äîëæíîñòü, ïðè÷åì äàæå åñëè åìó çà ýòî äåíåã ïëàòèòü íå áóäóò.

Äîëæíîñòü "ñìîòðÿùåãî" èçíà÷àëüíî ïðèíàäëåæèò ñîçäàòåëþ, à çàòåì è åãî ïðèåìíèêàì. Ïî ñóòè, åäèíñòâåííîé ïðè÷èíîé ðàçáðîäà â ñîöèîíèêå ÿâëÿåòñÿ òî, ÷òî Àóøðà çàáèëà íà ýòó ïî÷åòíóþ îáÿçàííîñòü.

 òàêîé ñèòóàöèè ðåøåíèå òîëüêî îäíî - ïîÿâëåíèå íîâîé, àêàäåìè÷åñêîé òèïîëîãèè òèïîâ íà 1024, â êîòîðóþ ïîëóëÿðíàÿ ñîöèîíèêà âõîäèò â êà÷åñòâå ÷àñòíîãî ñëó÷àÿ. Âîò òîãäà è êðèòåðèè ïîÿâÿòñÿ è "çíàòîêè" îòïàäóò.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вт окт 27, 2009 10:36 am

pax писал(а): У семи нянек, как известно, дитё - инвалид по зрению.

А не надо семь нянек на одно дите, нужно на одну няньку - семь дитёв.
Они должны, имхо, использоваться прежде всего для сбора данных и распространении информации. Обработкой данных, интерпретацией результатов и выработкой продукта должны заниматься другие люди, с более высоким профессиональным уровнем.

pax писал(а):Должность "смотрящего" изначально принадлежит создателю, а затем и его приемникам.

Не всегда, контрпримеры - физика, химия...

pax писал(а):По сути, единственной причиной разброда в соционике является то, что Аушра забила на эту почетную обязанность.

Ну почему же... аксакалы еще хорошо помнят ее пресловутое: "Сядьте, вы говорите от СуперЭго! вы нам не интересны". Потом действительно отошла, но на то были объективные причины (здоровье).

Однако лично я не считаю, что должность "смотрящего" как человека обязательна и неизбежна, в роли "смотрящего" имхо может выступать и само сообщество в целом.

pax писал(а):В такой ситуации решение только одно - появление новой, академической типологии типов на 1024, в которую полулярная соционика входит в качестве частного случая. Вот тогда и критерии появятся и "знатоки" отпадут.

Хм, лично я в этом плане более оптимистичен и считаю, что у больного есть шанс выздороветь и существовать не в виде чучела в музее истории науки.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение lemurkin » Вс ноя 01, 2009 7:31 pm

Iceman писал(а):Считаю в целом более разумным использовать таких людей в качестве черновой рабочей силы для получения этого самого продукта. Ведь если один человек может собрать, условно говоря, данные по 20 людям, то подключив 50 неспециалистов и вооружив их соответствующей методикой - уже 1 000, что уже позволяет говорить о некоторой статистике для формирования надежных и репрезентативных выводов. А ведь на том же социофоруме или одеяле народу куда больше 50...

Вопрос только в качестве принесенной ими информации. Очень уж методика должна быть хороша, чтобы быть исключительно дуракоустойчивой. Иначе получим (простите, Олег) изыски социофорума. Где, собственно, можно исследовать не соционические явления как таковые, а по каким-то причинам возобладавшие народные стереотипы. Это тоже можно поисследовать, конечно.

Iceman писал(а):Дело в том, что безнаказанность подразумевает под собой, что некто сделал что-то нехорошее, но его, не смотря на это, не наказали. Однако для этого необходимо, чтобы были некие достаточно четкие и однозначные правила или методы различения хорошего от дурного. Однако берусь утверждать, что на сегодняшний день в соционике таких правил нет, а потому говорить о безнаказанности не вполне корректно... скорее можно говорить о беспределе (например приходят нубы, толкают свои какие-то левые модели и начинают качать права - чем не беспедельщики?).

Все проще и сложнее одновременно. Образно говоря, если человек внушил условной Мане, что она - тип такой-то, позволил ей думать, что она умеет типировать, и рассказал какие-то перлы про интертипные отношения, а она потом - в меру своего понимания - начала все трактовать с позиций сложившегося винегрета и начудила в жизни так, что маманигарюй - это и есть дурно. Т.е., человеку, с которым работали, стало лучше-хуже-никак - хотя бы с таких позиций.
И здесь мы через полтора шага приходим к еще одному вопросу: а нужна ли и столь ли хороша массовая соционика? Лично я снобистски считаю, что не все ее могут осознать в должном объеме и в должной степени абстрагирования. Т.е., а) учить надо не всех (я помню про вопрос :)), б) если учить - то максимально полно. Если не выполняются оба эти условия, я рискну предположить, что ценность “введения в соционику” весьма и весьма дискуссионна. И всегда индивидуальна. В этом проблема: соционика подразумевает штучную работу, индивидуальную. Для массовоприменимых технологий она или не доросла, или принципиально непригодна.
Iceman писал(а):Выражаясь аллегорическим языком, соционика еще находится в Эдеме - ходит с голым задом и не стыдится этого т.к. не понимает, что это плохо ибо плода с древа познания добра и зла еще не вкусила. И пока соционика не научится распознавать, что для нее хорошо и что для нее плохо - ходить ей с голым задом и быть посмешищем остальных.

Это как посмотреть. Соционики имеют дело с людьми, так что уж хотя бы стремление “не навредить” желательно. А лучше бы всем, с кем работают, предлагать подписывать аналог “отказа от жизни” (того, что подписывают, прыгая с парашютом, забирая снаряжение для погружений и т.д. - что предоставляющие услуги не виноваты в том, что может случиться). Хоть кого-то бы, авось, отрезвило.
Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):никто не несет ответственности ни за идеи, ни за результаты.

А где критерии, по которым можно было бы оценивать соционические идеи и результаты с претензией на серьезность и объективность? Я даже не говорю про наличие общепринятой методики, а просто хотя бы хоть что-то? Если по идеям и теориям есть хоть некоторые намеки в статье Димы про метадигмы, то по результатам я не видел даже этого.

А нет таких критериев. Разве что “исходя из общего знания и здравого смысла”. Что не идеально. Но, заметь - опять получается, что оценка будет извне соционики. Не получается у нас замкнутой системы.
Это все было с точки зрения работы с людьми (можно сказать, что и с точки зрения продвижения соционики как продаваемой услуги. С точки зрения же науки - ну так вот, раз до сих пор соционика никаких критериев не выработала (если все договорятся об общепринятой методике, то голосование вряд ли можно считать актом установления истины), значит, соционика сама внутри себя вряд ли на это способна. И опять приходим к необходимости размыкания системы.


Iceman писал(а): Ты можешь предоставить стратегию продвижения соционики как неавтономной науки?

Мы что двигаем: науку или технологию на рынок?
Если науку, то давай задумаемся. Вот завтра (послезавтра - крайний срок))) у тебя встреча с неким гуру от науки, от решения которого что-то важное для “продвижения соционики” будет зависеть, он/она человек достаточно грамотный, но в лучшем случае имеет некое представление о трудах Юнга (и это уже удача). Что ты ему/ей скажешь про соционику? Так, чтобы говорить от лица всех, ныне в ней подвизающихся? Сухой остаток будет, уверяю, что есть такая эмпирика, которая указывает на существование выделенных 16 типов людей, и между этими типами есть характерные отношения, показываемые на модели, основанной на существовании 8 функций и 8 аспектов, кои соответственно раскладываются на 16 вариантов. Все остальное, высказанное далее, может быть кем-то изнутри соционического движения яростно опровергнуто, т.е., будучи рассказанным, станет заложенной под дальнейшее развитие ситуации бомбой. Гугл велИк, понимаешь ли.
И что, вот ЭТО можно позиционировать как автономную науку?

Iceman писал(а):Потому как продвижение соционики как зависимой дисциплины, требует довольно плотной интеграции соционики в ту науку, частью которой мы назовем соционику, однако, насколько мне известно, никому из сторонников идеи зависимой соционики пока еще не удалось подобное сделать реально, а не на словах.
На сегодняшний день соционика является автономной наукой и продвигать ее как часть другой является почти полностью пустой тратой сил т.к. сначала нужно сделать соционику частью психологии/социологии/информатики и только потом двигать.

Не надо ее “делать” частью чего-то, если, действительно, какие-то исследования и прорывы будут - оно само все сложится.
И потом... ты только что убеждал, что критериев оценки в соционике нет. И это называется автономной наукой?

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):С другой стороны, следовало бы отслеживать подвиги и достижения что мэтров, что метров с кепкой, и не только по количеству нафлуженных трудов, но и по их качеству, и по делам их: кого учили, консультировали, как, что из этого вышло и т.д.

Лично я - полностью за. Но! каким образом? Если качество трудов оценивается достаточно просто, учеников труднее, но тоже можно т.к. многие из них рано или поздно появляются в соционическом сообществе, то как оценивать практическую деятельность? Начнем с того, что многие либо вообще не светят деталей, либо практически не светят, а если начать спрашивать - уходят от ответа (например ссылаются на коммерческую тайну). Таким образом мы можем знать только о тех случаях, которые они решили рассказать и очень часто - только то, что они нам рассказали (возможность независимой проверки, как правило, затруднена).

Я согласна: вряд ли для многих реально зайти к Миллеру запросто и спросить: “Брателло, а правду пацаны базарят, что Букалов Газпром консультировал? Ну и как?” Но есть же школы соционики всех мастей. Их-то наблюдать можно.
Iceman писал(а):Кроме того, если соционик проконсультировал какую-то организацию и она после этого успешно работает, то действительно ли мы можем сделать вывод, что это его заслуга? где гарантия, что она и без него не работала бы так (или даже лучше) же без этих консультаций?

Угу. Вот смотрю я на прыжки Газпрома и думаю: мож, там назначения и впрямь... исключительно по указке некоего соционика? Иначе зачем, например, заставлять заниматься футболом человека, которому этот футбол нафик не сдался? Говорят (с), там все проще, но ведь и многочисленных родственников надо распихивать по какой-то системе...

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а): .... И вспоминается старый анекдот: "А теперь со всем этим великолепием мы попытаемся взлететь". Скажите мне, кто

Во-первых, как это странно ни прозвучит, но на сегодняшний день этим занимаются все - от нубов до мэтров. Каждый смотрит на других, оценивает их, их работы и идеи, но просто обычно это все остается на уровне мыслей и "для личного пользования". То есть то, о чем ты спрашиваешь, на самом деле уже есть, нужно лишь придать ему более подходящую форму. Во-вторых, как известно, свято место пусто не бывает - если появится должность этакого глобального "смотрящего" с возможностями реально влиять на происходящее в соционике, то найдутся и те, кто захочет занять эту должность, причем даже если ему за это денег платить не будут. На сегодня такой должности нет (и быть не может), есть скорее видимость подобного и тем не менее - уже пытаются отыгрывать эту роль МИС, НИИС и, возможно, НСО.

Не-а, роль-то, понятно, перспективная, но именно поэтому у занимающихся наблюдением не должно быть (насколько это возможно, естественно) прямой заинтересованности в результатах. Т.е., это не могут быть представители одной школы, одной организации и т.д. Так что, задарма - невкусное занятие.
Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):Если достаточно быстро и часто менять втюхиваемое фуфло - то можно и выжить.

Еще можно менять потребителей. Кроме того, любопытный факт, о котором можешь поразмышлять на досуге - при практике очень многие соционики называют себя психологами, социологами, консультантами, коучерами и т.д., но не социониками.

Вывеска солиднее, вот и все. См. о всеобщем признании соционики как автономной науки.

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):(И пойдет к другому дурителю.

Дуритель А, часть аудитории которого разочаровалось в нем и ушла к дурителям В и С, может рассчитывать на часть аудитории дурителей В и С. ::)

Может. Если, конечно, все трое дружно не втюхивали экзистенциальный мыслегенератор, на поверку оказавшийся ультразвуковым отпугивателем комаров.
Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):Я за предварительный отсев тех, кому показывать.

Критерий отсева? Метод? Хотя бы на уровне конкретной идеи.
[/quote]
Есть разные способы отбора абитуриентов. Опять же, халявы тут нет - в плане дополнительной нагрузки.

И, last but not least - упор на восприятие соционики как автономной науки гостеприимно открывает двери как раз тем самым фрикам и лузерам, которых отовсюду погнали грязными тряпками. Потому что этот самый фрик и лузер может открыть для себя соционику, учредить свою школу, а на все возражения, что его учение есть феерическая чушь по причине того, что есть же методики исследований и эксперимента, общие положения которых проверены и незыблемы в более успешных областях знания (кои есть и продукты информационного метаболизма работавших в этих областях в том числе), что есть несоционические факторы и т.д. - будет с полным на то основанием посылать возражающего до ясного моря, потому что соционика - автономная наука, здесь все другое.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Iceman » Ср ноя 04, 2009 1:35 am

Видел, но дико занят. Постараюсь ответить в течении недели.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт ноя 10, 2009 12:36 am

Iceman писал(а):Видел, но дико занят. Постараюсь ответить в течении недели.
Во-во, и эти люди, которые даже [поболтать] могут не чаще раза в неделю, собираются что-то где-то обустаивать...

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:

pax писал(а):По сути, единственной причиной разброда в соционике является то, что Аушра забила на эту почетную обязанность [смотрящего].
+100.

Iceman, вот интересно, почему ты тему Воли, в своей речи как минимум, полностью избегаешь?

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Iceman писал(а):Если качество трудов оценивается достаточно просто, учеников труднее, но тоже можно т.к. многие из них рано или поздно появляются в соционическом сообществе, то как оценивать практическую деятельность?
ГЫЫЫЫЫЫ
Качество практики оценивается элементарно - по достигнутым и достигаемым результатам; как в апсолютном счислении, так и по отношению к заявленному.

А качество трудов оценивается, да, я уже знаю как - всеобщим, прямым и тайным голосованием, вотЪ!
;D ;D ;D

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

lemurkin писал(а):Вот завтра (послезавтра - крайний срок))) у тебя встреча с неким гуру от науки, от решения которого что-то важное для “продвижения соционики” будет зависеть, он/она человек достаточно грамотный, но в лучшем случае имеет некое представление о трудах Юнга (и это уже удача). Что ты ему/ей скажешь про соционику? Так, чтобы говорить от лица всех, ныне в ней подвизающихся?
Ну, я бы начал с того, что у популизатора, который в критичной беседе с серьёзным исследователем будет утверждать, что соционика выводится из Юнга, шансов нет и быть не должно.

И, кстати, с каких это пор в нашей общественно-исторической реальности
представители фундаментальной науки что-то где-то могут решать?

Фраза "говорить от лица всех подвизающихся" доставила, когда представил себе ВСЮ толпу подвизающихся ;)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение lemurkin » Вт ноя 10, 2009 2:14 am

PXG писал(а):
Ну, я бы начал с того, что у популизатора, который в критичной беседе с серьёзным исследователем будет утверждать, что соционика выводится из Юнга, шансов нет и быть не должно.

Сегодня, я вижу, особенно [легок] твой взгляд, и фразы особенно тонки.
Из процитированного как-то следует, что я утверждаю, что соционика целиком выводится из Юнга, и что серьезный исследователь (с) хорошо знаком с творчеством Юнга?
Но вот, если знаком, то отрицание очевидной преемственности тоже в плюс не пойдет.
PXG писал(а):И, кстати, с каких это пор в нашей общественно-исторической реальности
представители фундаментальной науки что-то где-то могут решать?

Речь всего лишь шла о том, что а) соционика уже переварилась в собственном соку и сама по себе автономная - бесперспективна; б) сейчас никто денег на развитие соционики как дисциплины в отрыве от других дисциплин - не даст. Так что в плане контактов и, пардон, лоббирования - очень даже могут решать.
PXG писал(а):Фраза "говорить от лица всех подвизающихся" доставила, когда представил себе ВСЮ толпу подвизающихся ;)

...послушай: на озере Чад изысканный бродит жираф. (с)
А кругом куча разноплеменных пигмеев, мечтающих нажиться на его шкуре. Ага.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Вт ноя 10, 2009 3:49 am

lemurkin писал(а):Сегодня, я вижу, особенно

Сегодня я бы Вам не советовал! Но вчера ещё можно!
lemurkin писал(а): соционика уже переварилась в собственном соку
Я бы поправил!
Не соционика, а соционики!
Сами соционики между собой мало сверяют парадигмы! А это важно!
Нету поля для сверки парадигм!
Есть только поля, где люди упрекают в отрыве друг друга - кто в отходе от научности, кто в излишней наукообразности, кто ещё в каких смертных грехах!
lemurkin писал(а):сейчас никто денег на развитие соционики как дисциплины в отрыве от других дисциплин - не даст
Пусть преподаванием коммерческим и прочим зарабатывают!
lemurkin писал(а):Так что в плане контактов и, пардон, лоббирования - очень даже могут решать
Не рано лоббировать? Но контакты для поиска людей были бы полезны!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики