îò 23 äî 55 ìèíóò

Собрание и обсуждение оригинальных и крайне нестандартных концепций и гипотез... Администрация не гарантирует, что все материалы в данном разделе писались в трезвом уме, здравой памяти и на полном серьезе, а так же не несет ответственности за содержимое раздела.---не увеличивается счетчик сообщений---

îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Ср апр 15, 2009 11:51 am

bobkov-vv писал(а):Äëÿ òîãî, ÷òîáû òî÷íî ñêàçàòü êàêîãî òèïà óòþã ïåðåä íàìè íóæíî èäåíòèôèöèðîâàòü ïîëîæåíèå êàêèõ-ëèáî òðåõ åãî ôóíêöèé (ïî ìîäåëè À). Ñ ó÷åòîì ÷èñëà Ìèëëåðà äëÿ ýòîãî íóæíî íà êàæäóþ èç íèõ ïî ïÿòü - ñåìü ìàðêåðîâ ïîëîæåíèÿ. Ñòàëî áûòü, íàäî, èìåÿ â âèäó óìíîæåíèå âåðîÿòíîñòåé, ïðèäåòñÿ ïðîâåñòè êàê ìèíèìóì 70 ïðîá ðåàêöèé òèïèðóåìîãî. 70 = 2*5*5+2*3*3+2*1. Çäåñü 2 - êîëè÷åñòâî èñõîäîâ ïðîáû, à 5, 3 è 1 êîëè÷åñòâî ìàðêåðîâ ïîëîæåíèÿ ôóíêöèè â ìîäåëè À - òåñòîâûõ ñèòóàöèé. Ìàêñèìóì æå íóæíî 166 (2*7*7+2*5*5+2*3*3) òàêèõ ìèêðî-òåñòîâ. Ïîëîæèì, íà êàæäóþ ïðîáó íóæíî õîòÿáû ñåêóíä 20 (åñëè îïåðàòîð óòþãà íå íà ñåêóíäó íå çàäóìûâàåòñÿ íàä òåì, â êàêóþ ïîçó åãî íóæíî ïîñòàâèòü â ñëåäóþùèé ìîìåíò âðåìåíè). Òîãäà, åñëè îïðåäåëåíèåì ÒÈÌà çàíèìàåòñÿ ðîáîò, à íå ÷åëîâåê 8) , ïîòðåáóåòñÿ îò 23 äî 55 ìèíóò.

Áûëî áû î÷åíü èíòåðåñíî óçíàòü, ïî÷åìó "òðåõ" è ïðè÷åì òóò Ìèëëåð è âåðîÿòíîñòè?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение VS » Ср апр 15, 2009 12:12 pm

если оператор утюга не на секунду не задумывается над тем, в какую позу его нужно поставить в следующий момент времени).

А я поначалу утюга не увидел. Зато увидел позу. Типа в какую позу типировщик человека ставит....
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Чт апр 16, 2009 8:43 am

pax писал(а):Было бы очень интересно узнать, почему "трех" и причем тут Миллер и вероятности?


Все просто! :)

Три - потому что, как показывает практика, при определении типа по двум ведущим функциям часты ошибки, а по трем - две ведущие и болевая, либо суггестивная - ошибка практически исключена.

Миллер тут при том, что есть гипотеза о мерности функций, которая соответствует ряду Миллера (не моя, но мне нравится).

Вероятности тут при том, что они существуют. :) Они не равны, но существуют. Есть различные вероятности позиционирования каждой психической функции конкретного "утюга" в рамках модели.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Чт апр 16, 2009 11:57 am

bobkov-vv писал(а):Òðè - ïîòîìó ÷òî, êàê ïîêàçûâàåò ïðàêòèêà, ïðè îïðåäåëåíèè òèïà ïî äâóì âåäóùèì ôóíêöèÿì ÷àñòû îøèáêè

Òîãäà, ïðè÷åì òóò âåðîÿòíîñòè?
bobkov-vv писал(а):Åñòü ðàçëè÷íûå âåðîÿòíîñòè ïîçèöèîíèðîâàíèÿ êàæäîé ïñèõè÷åñêîé ôóíêöèè êîíêðåòíîãî "óòþãà" â ðàìêàõ ìîäåëè.

Òîãäà, ïî÷åìó "òðè"?
bobkov-vv писал(а):Ìèëëåð òóò ïðè òîì, ÷òî åñòü ãèïîòåçà î ìåðíîñòè ôóíêöèé, êîòîðàÿ ñîîòâåòñòâóåò ðÿäó Ìèëëåðà (íå ìîÿ, íî ìíå íðàâèòñÿ).

Ìîæíî ïî-ïîäðîáíåé, ÷òî çà ãèïîòåçà è êòî åùå åé ïîëüçóåòñÿ äëÿ òèïèðîâàíèÿ? À òî ïîëó÷àåòñÿ, Âû ïîñ÷èòàëè âðåìÿ, íåîáõîäèìîå äëÿ òèïèðîâàíèÿ ëè÷íî Âàì.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Пт апр 17, 2009 12:44 am

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Три - потому что, как показывает практика, при определении типа по двум ведущим функциям часты ошибки

Тогда, причем тут вероятности?


Следует ли понимать вопрос так, что если считать, что ошибки часты, то значит их вероятность 1? А если она 1, то зачем ее учитывать?

Хм... ::)

Скажем так, чем старше человек, тем сложнее вычленить в его реакциях программную и творческую функции. Они почти всегда кажутся равносильными. Т.е. вероятности связанных событий: 1) функция X - программная, 2) Y - творческая и 3) Y - программная, а 4) X - творческая стремятся друг к другу, их значения сближаются и стараются сравняться...

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Есть различные вероятности позиционирования каждой психической функции конкретного "утюга" в рамках модели.

Тогда, почему "три"?


Когда к системе из двух связанных событий 1 + 2 и 3 + 4 мы добавляем третье, причем такое, что его вероятность никоим образом не может быть уравнена с вероятностями связанных событий, при том, что система из теперь уже трех связанных событий идентифицируется однозначно, то равновероятность пар событий 1 + 2 и 3 + 4 исключается согласно структуре модели А.

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Миллер тут при том, что есть гипотеза о мерности функций, которая соответствует ряду Миллера (не моя, но мне нравится).

Можно по-подробней, что за гипотеза и кто еще ей пользуется для типирования? А то получается, Вы посчитали время, необходимое для типирования лично Вам.


Гипотеза заключается в том, что поскольку ряд Миллера (1, 3, 5, 7...) находит самые различные проявления во всех живых организмах, постольку можно предположить возможность оного при оценки степеней свободы (мерности) юнговских функций в модели А.

Чем больше степеней свобооды у функции, тем она сильнее проявляется. Так у программной функции 7 степеней свободы, она наиболее тонко реагирует на соответствующие ей информационные сигналы. У творческой - их 5. Потому творческая функция хуже дифференцирует "свои" сигналы, по сравнению с программной. Ну и тэ.пэ.

Соответственно, предложив идеальную тестовую ситуацию, в которой существует возможность определения стпени дифференцирования чистой информации, соответствующей одной из 8 юнговских функций, можно определить "силу" этой функции и позиционировать ее в соответствующей ей позиции модели А.

Однако библиотеки "информационно чистых" тестовых ситуаций, на сколько я знаю, пока не существует, поэтому практического применения данная гипотеза еще не нашла... :D
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение bobkov-vv » Пт апр 17, 2009 2:26 pm

Думается мне, что на вербальном уровне такого рода библиотеки создать нельзя. Нужны проективные методики тестирования, типа цветового теста Люшера и т.д.

Есть мысль (довести до ума и логического завершения пока не успеваю): каждая жизненная ситуация несет в себе разной мощности сигналы всех юнговских функций. Что, если подобрать библиотечку из 8 ситуаций, в которой каждая из них будет преимущественно "заряжена" информацией под одну какую либо из психических функций.
Потом нужно сделать черно-белые рисунки этих 8-ми ситуаций и предложить испытуемому сопоставить каждому из рисунков цвета теста Люшера. Думаю, что проинтерпретировать полученные результаты по методу Люшера, мы получим расстановку функций по модели А.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Сб апр 18, 2009 12:06 am

bobkov-vv писал(а):Ñêàæåì òàê, ÷åì ñòàðøå ÷åëîâåê, òåì ñëîæíåå âû÷ëåíèòü â åãî ðåàêöèÿõ ïðîãðàììíóþ è òâîð÷åñêóþ ôóíêöèè. Îíè ïî÷òè âñåãäà êàæóòñÿ ðàâíîñèëüíûìè. Ò.å. âåðîÿòíîñòè ñâÿçàííûõ ñîáûòèé: 1) ôóíêöèÿ X - ïðîãðàììíàÿ, 2) Y - òâîð÷åñêàÿ è 3) Y - ïðîãðàììíàÿ, à 4) X - òâîð÷åñêàÿ ñòðåìÿòñÿ äðóã ê äðóãó, èõ çíà÷åíèÿ ñáëèæàþòñÿ è ñòàðàþòñÿ ñðàâíÿòüñÿ...

Âîò äàæå êàê... ß Âàñ äîëæåí îãîð÷èòü. Ðàâíîâåðîÿòíîñòü ïàð ñîáûòèé 1+2 è 3+4 âîçìîæíà òîëüêî â òîì ñëó÷àå, åñëè âåðîÿòíîñòü êàæäîãî èç ñîáûòèé 1, 2, 3, 4 ïî-îäèíî÷êå áëèçêà ê 1/16. Òî åñòü ýòî âîçìîæíî òîëüêî åñëè âû âîîáùå íè÷åãî íå îïðåäåëèëè.  îñòàëüíûõ ñëó÷àÿõ, ïîëó÷àåòñÿ, îïðåäåëÿòü "òðåòüþ" ôóíêöèþ íå òðåáóåòñÿ.

bobkov-vv писал(а):Ãèïîòåçà çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî ïîñêîëüêó ðÿä Ìèëëåðà (1, 3, 5, 7...) íàõîäèò ñàìûå ðàçëè÷íûå ïðîÿâëåíèÿ âî âñåõ æèâûõ îðãàíèçìàõ, ïîñòîëüêó ìîæíî ïðåäïîëîæèòü âîçìîæíîñòü îíîãî ïðè îöåíêè ñòåïåíåé ñâîáîäû (ìåðíîñòè) þíãîâñêèõ ôóíêöèé â ìîäåëè À.

Î÷.èíòåðåñíî. ×èñëî Ìèëëåðà çíàþ, ðÿä Ìèëëåðà - íå çíàþ. Äà è åñëè äàæå âçÿòü ÷èñëî 7 äëÿ ïðîãðàììíîé ôóíêöèè â êà÷åñòâå ñòåïåíè ñâîáîäû, òî ýòî íå áóäåò îçíà÷àòü, ÷òî ñòåïåíåé ñâîáîäû 7, ýòî áóäåò îçíà÷àòü, ÷òî íàáëþäàòåëü íå ìîæåò óâèäåòü áîëüøå 7, âñå èç-çà òîãî-æå ÷èñëà Ìèëëåðà.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Пн апр 20, 2009 10:58 pm

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Скажем так, чем старше человек, тем сложнее вычленить в его реакциях программную и творческую функции. Они почти всегда кажутся равносильными. Т.е. вероятности связанных событий: 1) функция X - программная, 2) Y - творческая и 3) Y - программная, а 4) X - творческая стремятся друг к другу, их значения сближаются и стараются сравняться...

Вот даже как... Я Вас должен огорчить. Равновероятность пар событий 1+2 и 3+4 возможна только в том случае, если вероятность каждого из событий 1, 2, 3, 4 по-одиночке близка к 1/16. То есть это возможно только если вы вообще ничего не определили. В остальных случаях, получается, определять "третью" функцию не требуется.


Трудный случай... ::)

Согласно модели А программная и творческая функция полностью определяют ТИМ. Стало быть, пары связанных событий XY и YX на самом деле вовсе и не пары, а 16-ти позиционные кортежи. Хотя для сути рассматриваемого вопроса о вероятностях это имеет мало значения.

Еще раз уточню, что мы рассматриваем случай, когда уже определены две ведущие функции. Под вопросом остается лишь очередность их следования в модели А.

Потому "Ключевое слово" здесь "несовместимость двух событий". Которое приводит к пониманию того, что сумма вероятностей проявления этих двух систем связанных событий XY и YX равна 1. Т.е. P(XY) = P(YX) = 1/2.

Но поскольку при высокой степени гармонизации личности, которая приходит с возрастом (хотя, бывает, он приходит один... :) ), легко можно спутать программную с творческой и наоборот, постольку необходима "лакмусова бумажка", в роли которой достаточно использовать суггестивную (это гуманнее) или болевую. Ведь их-то проявление спутать ну ооооооочень сложно.

Потому можно утверждать, что вероятность связанных событий, где X - программная, Y - творческая, а Z - суггестивная равна 1. Стало быть вероятность события, когда Y - программная, X - творческая, а Z - суггестивная равна НУЛЮ.

Оговорюсь еще раз, что эти рассуждения справедливы лишь после того, как выявлена пара ведущих функций. 8)

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Гипотеза заключается в том, что поскольку ряд Миллера (1, 3, 5, 7...) находит самые различные проявления во всех живых организмах, постольку можно предположить возможность оного при оценки степеней свободы (мерности) юнговских функций в модели А.

Оч.интересно. Число Миллера знаю, ряд Миллера - не знаю.


"Число Миллера" это семь плюс-минус два. А не семь. Стало быть это числа 5, 7, 9. А что же это, как не ряд?

pax писал(а):Да и если даже взять число 7 для программной функции в качестве степени свободы, то это не будет означать, что степеней свободы 7, это будет означать, что наблюдатель не может увидеть больше 7, все из-за того-же числа Миллера.


Имхо: мне кажется, что изящнее и понятнее в связи с рядом Миллера вести речь не о степенях свободы функций, а о степени их дифференцированности (по Юнгу - опять же 8) ). Можно привести такую аналогию: даже человек, которому по ушам прошло стадо слонов различает семь градаций высоты тона, именуемых нотами. Т.е. 7 - это число, характеризующее наихудшую чувствительность, наименьшую дифференцированность слуха. Чем тоньше у человека слух, тем больше его оттенков он различет: диезы - бемоли. Человек с тренированным слухом "слышит" не только диезы - бемоли в отдельной мелодической линии, но во всем оркестре сразу.

Так и в случае с юнговскими функциями: максимально дифференцированная функция "слышит" всю гамму своих оттенков в потоке информации. Минимально дифференцированная - лишь "семь нот" и то лишь тогда, когда сигнал очищен от всех помех.

Отсюда вытекает идея "музыкального соционического теста":
1. В целях определения "инструмента" для тестирования (на какой функции будем исполнять...) предложить 16 черно-белых рисунков ситуаций, где каждый из них будет представлять максимально очищенный от помех сигнал к одной из функций и предложить испытуемому сопоставить каждому из рисунков один цвет из теста Люшера. Тем самым, на невербальном уровне проявится две наиболее комфортные юнговских функции.
2. Дать "послушать" поочередно каждой из них все более сложные "аккорды" подходящей им информации. Та из них, которая "расслышить" все нюансы самого сложного "аккорда" и будет программной. Вторая, стало быть, будет творческой.

Есть желающие реализовать? :D
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Iceman » Пн апр 20, 2009 11:20 pm

bobkov-vv писал(а):Согласно модели А программная и творческая функция полностью определяют ТИМ.

А почему не, к примеру, программная и активационная?

И зачем тогда ТИМу еще шесть функций, если эти две полностью все определяют? Лишние получаются? рудимент?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение bobkov-vv » Вт апр 21, 2009 12:00 am

Iceman писал(а):
bobkov-vv писал(а):Согласно модели А программная и творческая функция полностью определяют ТИМ.

А почему не, к примеру, программная и активационная?


Потому что их научился определять еще Юнг. А активационную и тэ. пэ. придумала Аушра. И правильно сделала.

Iceman писал(а):И зачем тогда ТИМу еще шесть функций, если эти две полностью все определяют? Лишние получаются? рудимент?


Просто первые две выявлять, пока, во всяком случае, умеем проще, чем все другие.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Iceman » Вт апр 21, 2009 12:28 am

bobkov-vv писал(а):Потому что их научился определять еще Юнг.

У Юнга не было Творческой, у него была Базовая типообразующая, Подчиненная и две вспомогательных. Можешь на эту тему с Джимом пообщаться.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Чарльз » Вт апр 21, 2009 12:32 am

bobkov-vv писал(а):Потому что их научился определять еще Юнг. А активационную и тэ. пэ. придумала Аушра.

Думаю, Чикирисова ошиблась. ИТИМ соционики не :bi: :wl: Соционика - этик.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение VS » Вт апр 21, 2009 12:41 am

Чарльз писал(а):
bobkov-vv писал(а):Потому что их научился определять еще Юнг. А активационную и тэ. пэ. придумала Аушра.

Думаю, Чикирисова ошиблась. ИТИМ соционики не :bi: :wl: Соционика - этик.
Покажи это!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение bobkov-vv » Вт апр 21, 2009 1:03 am

Iceman писал(а):
bobkov-vv писал(а):Потому что их научился определять еще Юнг.

У Юнга не было Творческой, у него была Базовая типообразующая, Подчиненная и две вспомогательных. Можешь на эту тему с Джимом пообщаться.


А суть от того, что по Юнгу она Базовая, а по Аушре - программная изменилась ли?
Это раз.
А два, Юнга я перечитал всего и не помню у него "двух вспомогательных"... Направленность (интра- экстраверсия) есть. Нальность (ир- рациональность) есть. Плюс функции: интуиция, мышление и тэ. дэ.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Чарльз писал(а):
bobkov-vv писал(а):Потому что их научился определять еще Юнг. А активационную и тэ. пэ. придумала Аушра.

Думаю, Чикирисова ошиблась. ИТИМ соционики не :bi: :wl: Соционика - этик.


:o :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: ::)

Это слишком глубокая для меня мысль...
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Вт апр 21, 2009 1:20 am

bobkov-vv писал(а):Ïîòîìó ìîæíî óòâåðæäàòü, ÷òî âåðîÿòíîñòü ñâÿçàííûõ ñîáûòèé, ãäå X - ïðîãðàììíàÿ, Y - òâîð÷åñêàÿ, à Z - ñóããåñòèâíàÿ ðàâíà 1. Ñòàëî áûòü âåðîÿòíîñòü ñîáûòèÿ, êîãäà Y - ïðîãðàììíàÿ, X - òâîð÷åñêàÿ, à Z - ñóããåñòèâíàÿ ðàâíà ÍÓËÞ.

Óãó, òåïåðü ÿñíî. Âàì, âèäèìî, ïðîùå äîíåñòè ýòî ÷åðåç âåðîÿòíîñòè. Òî åñòü, âîçðàùàÿñü ê íà÷àëó:
bobkov-vv писал(а):Åñòü ðàçëè÷íûå âåðîÿòíîñòè ïîçèöèîíèðîâàíèÿ êàæäîé ïñèõè÷åñêîé ôóíêöèè êîíêðåòíîãî "óòþãà" â ðàìêàõ ìîäåëè.

Íåò òàì âåðîÿòíîñòåé - åñòü ïðàâèëà ðàññòàíîâêè ôóíêöèé.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 4 ìèíóòû 46 ñåêóíä:

bobkov-vv писал(а):"×èñëî Ìèëëåðà" ýòî ñåìü ïëþñ-ìèíóñ äâà. À íå ñåìü. Ñòàëî áûòü ýòî ÷èñëà 5, 7, 9. À ÷òî æå ýòî, êàê íå ðÿä?

"Ñåìü ïëþñ-ìèíóñ äâà" - ýòî 5, 6, 7, 8 èëè 9. Â ñðåäíåì 7. È óæ íèêàê íå ìåíüøå 5 èëè áîëüøå 9.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение lemurkin » Вт апр 21, 2009 2:06 am

Слушайте, ну так неможно (с)...
bobkov-vv писал(а):Можно привести такую аналогию: даже человек, которому по ушам прошло стадо слонов различает семь градаций высоты тона, именуемых нотами. Т.е. 7 - это число, характеризующее наихудшую чувствительность, наименьшую дифференцированность слуха.

7 нот - это октава в европейском понимании музыки, каждая "нота" отличается на тон от соседней.
bobkov-vv писал(а):Чем тоньше у человека слух, тем больше его оттенков он различет: диезы - бемоли.

Чем тоньше у человека зрение, Вы хотели сказать? ;D Или распознавание слов на слух? ;D Несчастные диез и бемоль - знаки, показывающие, в какую сторону изменяется на полутон тон, записанный нотой в опереденной октаве.
И Вы хотите сказать, что, кому животное на ухо наступило, тот различает только тоны какой-то (какой, а?) октавы, а обладатель слуха потоньше - еще и полутоны? Вы простите, но это бредовато.
bobkov-vv писал(а):Человек с тренированным слухом "слышит" не только диезы - бемоли в отдельной мелодической линии, но во всем оркестре сразу.

Вы заплутали в этом симфоническом лесу совершенно. Если у человека есть слух, он запоминает интервалы между, условно скажем, звуками и, возможно, (зависит от того, какой слух) - абсолютные значения этих звуков. Если у человека слуха нет, ему, уверяю, что различие на тон, что на полутон (а про тональности я молчу) - инетересны просто как "песенка вообще хорошая". Нету разницы в шаге интервалов, понимаете? Что до способности слышать каждый инструмент - уверяю, это сродни профессиональному проклятию. Кто-то наслаждается, а кого-то коробит, потому что...
Но я Вам больше скажу. Есть люди, которые всё отлично запоминают и различают, но, что называется, не интонируют (если и поют - то мимо нот) и на инструментах не играют. И про них Вы только случайно узнаете, что слух-то у них есть.
В общем, аналогия жуткая. Потому что ухо как инструмент приема звукового сигнала всё равно фиксирует все принимаемые им частоты, т.е. все звуки различает, а вот что мозг с ними дальше делает...
Но в сумбуре вместо музыки (с) всё равно вступает тема про обученность, и эта тема переплетается с Вашей дальнейшей идеей.
bobkov-vv писал(а):Отсюда вытекает идея "музыкального соционического теста":
1. В целях определения "инструмента" для тестирования (на какой функции будем исполнять...) предложить 16 черно-белых рисунков ситуаций, где каждый из них будет представлять максимально очищенный от помех сигнал к одной из функций и предложить испытуемому сопоставить каждому из рисунков один цвет из теста Люшера. Тем самым, на невербальном уровне проявится две наиболее комфортные юнговских функции.
2. Дать "послушать" поочередно каждой из них все более сложные "аккорды" подходящей им информации. Та из них, которая "расслышить" все нюансы самого сложного "аккорда" и будет программной. Вторая, стало быть, будет творческой.

Всё строится на способности испытуемого передать словами то, что он "услышал". Это задача, скорее, для вступительного сочинения куда-нить в писательское и творческое. Я уж не говорю, что идеи ПРГ напоминает ужасно... С мерностями заодно.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Ср апр 22, 2009 2:24 pm

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Потому можно утверждать, что вероятность связанных событий, где X - программная, Y - творческая, а Z - суггестивная равна 1. Стало быть вероятность события, когда Y - программная, X - творческая, а Z - суггестивная равна НУЛЮ.

Угу, теперь ясно. Вам, видимо, проще донести это через вероятности. То есть, возращаясь к началу:
bobkov-vv писал(а):Есть различные вероятности позиционирования каждой психической функции конкретного "утюга" в рамках модели.

Нет там вероятностей - есть правила расстановки функций.


Тьфу на вас! Вероятности есть везде! Особенно там, где есть человеческая деятельность (это глубооооокая философская мысль! 8) ).
Так вот, для того, чтобы выяснить, что куда ставить нужно определить степень дифференцированности. Чтобы выяснить оную, нужно подсчитать по той или иной шкале проявления этой дифференцированности в некотором количестве тестовых ситуаций. А когда Вы начинаете пользоваться математическими моделями (шкалами), то на поверхность показываются уши матстатистики, за которые все можно притянуть к теории вероятностей.

Так что вероятности там есть.

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):"Число Миллера" это семь плюс-минус два. А не семь. Стало быть это числа 5, 7, 9. А что же это, как не ряд?

"Семь плюс-минус два" - это 5, 6, 7, 8 или 9. В среднем 7. И уж никак не меньше 5 или больше 9.


Пусть даже так. Но всеравно ведь ряд! ;D

Добавлено спустя 41 минуту 58 секунд:

lemurkin писал(а):Слушайте, ну так неможно (с)...
bobkov-vv писал(а):Можно привести такую аналогию: даже человек, которому по ушам прошло стадо слонов различает семь градаций высоты тона, именуемых нотами. Т.е. 7 - это число, характеризующее наихудшую чувствительность, наименьшую дифференцированность слуха.

7 нот - это октава в европейском понимании музыки, каждая "нота" отличается на тон от соседней.


Это очень новая информация! ;D
Только не пойму, Вы этим хотели что-то опровергнуть или подтвердить?

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Чем тоньше у человека слух, тем больше его оттенков он различет: диезы - бемоли.

Чем тоньше у человека зрение, Вы хотели сказать? ;D Или распознавание слов на слух? ;D Несчастные диез и бемоль - знаки, показывающие, в какую сторону изменяется на полутон тон, записанный нотой в опереденной октаве.
И Вы хотите сказать, что, кому животное на ухо наступило, тот различает только тоны какой-то (какой, а?) октавы, а обладатель слуха потоньше - еще и полутоны? Вы простите, но это бредовато.


Интересно, а как Вы узнали, что речь идет о тонах и полутонах? Может я не достаточно запутал следы? 8)
Видимо, у Вас хорошый слух и Вы себе не можете представить ситуации, что люди могут не различать звуки, отличающиеся на пол-тона... ...но так бывает... :( (правда не со мной... :D )

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Человек с тренированным слухом "слышит" не только диезы - бемоли в отдельной мелодической линии, но во всем оркестре сразу.

Вы заплутали в этом симфоническом лесу совершенно. Если у человека есть слух, он запоминает интервалы между, условно скажем, звуками и, возможно, (зависит от того, какой слух) - абсолютные значения этих звуков. Если у человека слуха нет, ему, уверяю, что различие на тон, что на полутон (а про тональности я молчу) - инетересны просто как "песенка вообще хорошая". Нету разницы в шаге интервалов, понимаете? Что до способности слышать каждый инструмент - уверяю, это сродни профессиональному проклятию. Кто-то наслаждается, а кого-то коробит, потому что...
Но я Вам больше скажу. Есть люди, которые всё отлично запоминают и различают, но, что называется, не интонируют (если и поют - то мимо нот) и на инструментах не играют. И про них Вы только случайно узнаете, что слух-то у них есть.


И в чем же это Ваше утверждение по сути противоречит моему? Я так и не понял. Вы сказали то же, что и я, ТОЛЬКО ЛИШЬ другими словами. Или Вы этого не заметили? :o

lemurkin писал(а):В общем, аналогия жуткая. Потому что ухо как инструмент приема звукового сигнала всё равно фиксирует все принимаемые им частоты, т.е. все звуки различает, а вот что мозг с ними дальше делает...


А где у человека слух? В ухе или в мозге? Я как-то привык думать, что "слух" все-таки к мозгу поближе (Правда без уха слуха тоже не бывает :)).

Ну а раз ваш Вывод о "жуткости аналогии" основывается исключительно на умозаключении, что мозг с принятыми звуковыми сигналами что-то делает, а стало-быть с принятыми информационными сигналами различных аспектов он ничего не делает, то, при всем уважении, вынужден с вами не согласиться. Аналогия- то очень ничего! ;D

lemurkin писал(а):Но в сумбуре вместо музыки (с) всё равно вступает тема про обученность,


Каким-то загадочным образом Вам-таки удалось разобраться в этом сумбуре! Поздравляю! Видимо это говорит о Ваших незаурядных умственных способностях! ;D

Однако, темы обученности тама нету... 8) Или Вы полагаете, что любого можно научить гениально играть на скрипке? Я, например, так не считаю. На скрипке играть может далеко не любой. И, скажем, великолепно манипулировать окружающими - тоже.

lemurkin писал(а):и эта тема переплетается с Вашей дальнейшей идеей.
bobkov-vv писал(а):Отсюда вытекает идея "музыкального соционического теста":
1. В целях определения "инструмента" для тестирования (на какой функции будем исполнять...) предложить 16 черно-белых рисунков ситуаций, где каждый из них будет представлять максимально очищенный от помех сигнал к одной из функций и предложить испытуемому сопоставить каждому из рисунков один цвет из теста Люшера. Тем самым, на невербальном уровне проявится две наиболее комфортные юнговских функции.
2. Дать "послушать" поочередно каждой из них все более сложные "аккорды" подходящей им информации. Та из них, которая "расслышить" все нюансы самого сложного "аккорда" и будет программной. Вторая, стало быть, будет творческой.

Всё строится на способности испытуемого передать словами то, что он "услышал". Это задача, скорее, для вступительного сочинения куда-нить в писательское и творческое.


Вообще атас! :o Где вы там нашли хоть слово про то, что испытуемый должен это делать?! Идея-то как раз в том, чтобы испытуемый словами ничего не передавал!

lemurkin писал(а):Я уж не говорю, что идеи ПРГ напоминает ужасно... С мерностями заодно.


И что? Кто-то уже доказал бесперспективность этого направления?


Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:

Да даже если и "доказывал", то что из того? Это тема "табу"? Поясните, плз...
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение lemurkin » Ср апр 22, 2009 4:54 pm

bobkov-vv писал(а):Это очень новая информация! ;D
Только не пойму, Вы этим хотели что-то опровергнуть или подтвердить?

Я просто удивлялась выборочности...

bobkov-vv писал(а):
Интересно, а как Вы узнали, что речь идет о тонах и полутонах? Может я не достаточно запутал следы? 8)

Явно недостаточно. 8)
bobkov-vv писал(а):Видимо, у Вас хорошый слух и Вы себе не можете представить ситуации, что люди могут не различать звуки, отличающиеся на пол-тона... ...но так бывает... :( (правда не со мной... :D )

Да, спасибо, почти абсолютный, но речь не об этом. Речь о том, что - вот возьмем ноту до (октава на Ваш выбор))), и от нее отсчитаем 7 тонов. Вы утверждаете, что именно 7 тонов человек точно опознает, а полутона от них - нет? А если мы сдвинемся от ноты до на полутон и от него отсчитаем? Мы музыкальный диктант пишем? Тогда да, при неабсолютном слухе можно провраться, а вот дальше интересно: можно провраться на первой ноте, но от нее-то написать дальше по интервалам правильно. Может быть такой расклад... Ну и?

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Человек с тренированным слухом "слышит" не только диезы - бемоли в отдельной мелодической линии, но во всем оркестре сразу.

И в чем же это Ваше утверждение по сути противоречит моему? Я так и не понял. Вы сказали то же, что и я, ТОЛЬКО ЛИШЬ другими словами. Или Вы этого не заметили? :o


Нет, не то же. Во-первых, Вы излагаете неоднозначно. Бог с ними, с диезами-бемолями (ужас, вообще, а не употребление слов), но Вы под "отдельной мелодической линией" в противовес "всему оркестру сразу" что понимаете? Что до способности слышать каждый инструмент.. так для этого надо немного знаний, совершенно без них нормальный (а не "надежды маленький оркестрик", надеющийся, что их отчаянных лажаний никто не заметит) оркестр неподготовленным человеком и не должен "разбираться" на партии.

bobkov-vv писал(а):
А где у человека слух? В ухе или в мозге? Я как-то привык думать, что "слух" все-таки к мозгу поближе (Правда без уха слуха тоже не бывает :)).

Мы о каком слухе говорит? Который, если что, слуховым аппаратом корректируется, или о музыкальном?
bobkov-vv писал(а):Ну а раз ваш Вывод о "жуткости аналогии" основывается исключительно на умозаключении, что мозг с принятыми звуковыми сигналами что-то делает, а стало-быть с принятыми информационными сигналами различных аспектов он ничего не делает, то, при всем уважении, вынужден с вами не согласиться. Аналогия- то очень ничего! ;D

With all due respect, перечитав Ваш тезис о том, на чем строится мой вывод, пожалуй, вынуждена согласиться, что главное - чтоб Вам тезис нравился. Потому что понять ничего невозможно. Где уж нам, дуракам, чай пить (с).

bobkov-vv писал(а):Однако, темы обученности тама нету... 8) Или Вы полагаете, что любого можно научить гениально играть на скрипке? Я, например, так не считаю. На скрипке играть может далеко не любой. И, скажем, великолепно манипулировать окружающими - тоже.

Вообще-то, если мы хотим приплести это к соционике, то речь не о гениальности, а о приемлемом уровне исполнения. При наличии хоть какого-то слуха, нормального размера рук и огромного упорства - да, почти любого. Репертуар, конечно, будет ограничен, но это детали.

bobkov-vv писал(а):Вообще атас! :o Где вы там нашли хоть слово про то, что испытуемый должен это делать?! Идея-то как раз в том, чтобы испытуемый словами ничего не передавал!

lemurkin писал(а):Я уж не говорю, что идеи ПРГ напоминает ужасно... С мерностями заодно.


И что? Кто-то уже доказал бесперспективность этого направления?


Да даже если и "доказывал", то что из того? Это тема "табу"? Поясните, плз...

Хорошо-хорошо, атас, и см. выше про дураков. Только объясните дуракам деревенским - а как реакцию снимать будете с кролика? ЭЭГ, томографом, полиграфом?
Что до табу... не передергивайте так эмоционально. Речь была о том, что "то же солнце ходит надо мной, но и оно не блещет новизной". Идея в том, что "дать поток аспектной информации и посмотреть на реакцию". Если Вы считаете, что Ф.М. Достоевский - ЛИИ, а С. Есенин - ЭСЭ, то для Вас те же результаты ПРГ должны быть вдохновляющими.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Ср апр 22, 2009 10:56 pm

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Это очень новая информация! ;D
Только не пойму, Вы этим хотели что-то опровергнуть или подтвердить?

Я просто удивлялась выборочности...


Опять не понял: выборочности чего?

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Интересно, а как Вы узнали, что речь идет о тонах и полутонах? Может я не достаточно запутал следы? 8)

Явно недостаточно. 8)


В другой раз постараюсь лучше... 8)
Однако, несмотря на пеняние мне за неоднозначность высказываний моих Вы поняли написанное весьма однозначно и именно так, как я надеялся быть понятым. :)

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Видимо, у Вас хорошый слух и Вы себе не можете представить ситуации, что люди могут не различать звуки, отличающиеся на пол-тона... ...но так бывает... :( (правда не со мной... :D )

Да, спасибо, почти абсолютный, но речь не об этом. Речь о том, что - вот возьмем ноту до (октава на Ваш выбор))), и от нее отсчитаем 7 тонов. Вы утверждаете, что именно 7 тонов человек точно опознает, а полутона от них - нет? А если мы сдвинемся от ноты до на полутон и от него отсчитаем? Мы музыкальный диктант пишем? Тогда да, при неабсолютном слухе можно провраться, а вот дальше интересно: можно провраться на первой ноте, но от нее-то написать дальше по интервалам правильно. Может быть такой расклад... Ну и?


Я утверждаю, что человек, не имеющий музыкального слуха в потенциале, не отличит два последовательно предъявленных ему звука, отличающихся между собой на пол-тона. А вот отличающиеся на тон - отличит. "Тон" - это минимальная единица чувствительности человеческого слуха, а не просто нотный интервал. И по каждому аспекту информационного потока наверняка, если поискать, можно найти аналагичные нотному логический, эмоциональный, интутивный и сенсорные "тоны", которые следует найти и положить в основы шкалы измерения степени дифференцированности психических функций.

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Человек с тренированным слухом "слышит" не только диезы - бемоли в отдельной мелодической линии, но во всем оркестре сразу.

bobkov-vv писал(а):И в чем же это Ваше утверждение по сути противоречит моему? Я так и не понял. Вы сказали то же, что и я, ТОЛЬКО ЛИШЬ другими словами. Или Вы этого не заметили? :o


Нет, не то же. Во-первых, Вы излагаете неоднозначно. Бог с ними, с диезами-бемолями (ужас, вообще, а не употребление слов), но Вы под "отдельной мелодической линией" в противовес "всему оркестру сразу" что понимаете?


Мдааааа... ::)
Из контекста, задаваемого использованием слов "нота" и "оркестр", а так же фраз "слон на ухо наступил" и "абсолютный слух" совершенно очевидно, что речь в части "отдельной мелодической линии" идет о простой мелодии, которую исполняет один инструмент.
И Вы это прекрасно поняли. Не отпирайтесь! ;D

lemurkin писал(а):Что до способности слышать каждый инструмент.. так для этого надо немного знаний, совершенно без них нормальный (а не "надежды маленький оркестрик", надеющийся, что их отчаянных лажаний никто не заметит) оркестр неподготовленным человеком и не должен "разбираться" на партии.


А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме состоятельности-несостоятельности нарисованной мною аллегории?
Если не забывать о контексте, то можно предположить, что Вы этим хотите сказать о невозможности неподготовленным человеком "разбирать" на партии сифонию информации по некоторому аспекту. Если это так, то я совершенно согласен... ;D

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):А где у человека слух? В ухе или в мозге? Я как-то привык думать, что "слух" все-таки к мозгу поближе (Правда без уха слуха тоже не бывает :)).

Мы о каком слухе говорит? Который, если что, слуховым аппаратом корректируется, или о музыкальном?


Опять-таки, исходя из заданного мною контекста, совершенно однозначно вытекает ответ на этот вопрос: о музыкальном. Однако, насколько я понимаю, музыкального слуха без органов слуха не бывает... :)

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Ну а раз ваш Вывод о "жуткости аналогии" основывается исключительно на умозаключении, что мозг с принятыми звуковыми сигналами что-то делает, а стало-быть с принятыми информационными сигналами различных аспектов он ничего не делает, то, при всем уважении, вынужден с вами не согласиться. Аналогия- то очень ничего! ;D

With all due respect, перечитав Ваш тезис о том, на чем строится мой вывод, пожалуй, вынуждена согласиться, что главное - чтоб Вам тезис нравился. Потому что понять ничего невозможно. Где уж нам, дуракам, чай пить (с).


:!: Мне удалось это! Я, наконец, качественно запутал след! 8)

Подсказка: следите за заданным контекстом ;D

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Однако, темы обученности тама нету... 8) Или Вы полагаете, что любого можно научить гениально играть на скрипке? Я, например, так не считаю. На скрипке играть может далеко не любой. И, скажем, великолепно манипулировать окружающими - тоже.

Вообще-то, если мы хотим приплести это к соционике, то речь не о гениальности, а о приемлемом уровне исполнения. При наличии хоть какого-то слуха, нормального размера рук и огромного упорства - да, почти любого. Репертуар, конечно, будет ограничен, но это детали.


Я с самого начала приплестаю эту аналогию к соционике. И говорю именно о невозможности гениально играть на скрипке без музыкального слуха, как аллегории невозможности создать уют из ничего, если сенсорика на третьих-четвертых ролях.

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Вообще атас! :o Где вы там нашли хоть слово про то, что испытуемый должен это делать?! Идея-то как раз в том, чтобы испытуемый словами ничего не передавал!


Хорошо-хорошо, атас, и см. выше про дураков. Только объясните дуракам деревенским - а как реакцию снимать будете с кролика? ЭЭГ, томографом, полиграфом?


А методами невербального тестирования, типа Роршаха, Люшера и т.п.

lemurkin писал(а):
lemurkin писал(а):Я уж не говорю, что идеи ПРГ напоминает ужасно... С мерностями заодно.
bobkov-vv писал(а):

И что? Кто-то уже доказал бесперспективность этого направления?


Да даже если и "доказывал", то что из того? Это тема "табу"? Поясните, плз...


Что до табу... не передергивайте так эмоционально. Речь была о том, что "то же солнце ходит надо мной, но и оно не блещет новизной". Идея в том, что "дать поток аспектной информации и посмотреть на реакцию". Если Вы считаете, что Ф.М. Достоевский - ЛИИ, а С. Есенин - ЭСЭ, то для Вас те же результаты ПРГ должны быть вдохновляющими.


Честно говоря, никогда не пытался даже подтвердить или опровергнуть для себя является ли Достоевский Достоевским, а Есенин - Есениным. Не интересно мне это... 8)
А вот измерить связь между изменением психологического самочувствия испытуемого и ключевым аспектом потока информации, предъявляемого ему, было бы интересно.
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение lemurkin » Ср апр 22, 2009 11:55 pm

bobkov-vv писал(а):Опять не понял: выборочности чего?

Надеюсь, из дальнейшего будет понятно...

bobkov-vv писал(а):Однако, несмотря на пеняние мне за неоднозначность высказываний моих Вы поняли написанное весьма однозначно и именно так, как я надеялся быть понятым. :)

диез и бемоль - они такие.. они однозначные..

bobkov-vv писал(а):Я утверждаю, что человек, не имеющий музыкального слуха в потенциале, не отличит два последовательно предъявленных ему звука, отличающихся между собой на пол-тона. А вот отличающиеся на тон - отличит. "Тон" - это минимальная единица чувствительности человеческого слуха, а не просто нотный интервал.

Ох, блин. Так что, все кто полутоны слышит (еще страшнее - поет) - иные? Всем выйти из сумрака...
Да, если Васю-без-слуха поставить спиной к роялю, и спросить, отличаются ли до и до диез - может, скажет, что не отличаются. А мож скажет, что - отличаются. Если немного поучить - вероятность попадания повысится. (Ну очень мало абсолютно не обучаемых - и только попробовав чуть поучить, можно окончательно ставить крест.) Но при этом, всё вменяемое население СССР отличало "Время, вперед!" и "Так говорил Заратустра" - без заморачиваний на муз. образование. И, простите, "Город над вольной Невой" никто из соответствующих фанатов не спутает с "Москва не сразу строилась"... или что там у них)). Т.е., хаотично вразбивку воспринимать - это одно, а когда оно как-то связалось в нечто целове - это другое. А различить и воспроизвести - третье. И, возвращаясь к аналогиям с диктантами - там часто сыпятся обладатели не абсолютного слуха. Кстати, спасаются усиленными тренировками. Но вот у Елены Образцовой слух не абсолютный. Она от этого не гениальная певица? Впрочем, оценка "гениальный" - субъективна.
bobkov-vv писал(а):Мдааааа... ::)
Из контекста, задаваемого использованием слов "нота" и "оркестр", а так же фраз "слон на ухо наступил" и "абсолютный слух" совершенно очевидно, что речь в части "отдельной мелодической линии" идет о простой мелодии, которую исполняет один инструмент.
И Вы это прекрасно поняли. Не отпирайтесь! ;D

Отопрусь. Есть чижик-пыжик, сыгранный на.. ну, на рояле. Без оркестра)). И есть партия второй скрипки в симфонии. То и другое - простая мелодия, которую исполняет один инструмент.

bobkov-vv писал(а):Опять-таки, исходя из заданного мною контекста, совершенно однозначно вытекает ответ на этот вопрос: о музыкальном. Однако, насколько я понимаю, музыкального слуха без органов слуха не бывает... :)

Оно конечно.. Но у Бетховена под конец жизни органы слуха отказывали, а музыкальный слух никуда не делся. Но это я вредничаю.
Тем не менее, без всякого музыкального слуха люди различают карканье вороны и кукареканье петуха. А там, знаете ли, так всё сурово обертонами забито... )))

bobkov-vv писал(а):Я с самого начала приплестаю эту аналогию к соционике. И говорю именно о невозможности гениально играть на скрипке без музыкального слуха, как аллегории невозможности создать уют из ничего, если сенсорика на третьих-четвертых ролях.

Я уже говорила о субъективности раз, и обучаемости, два. Кому уют, а кому и нет, кому сладко, а кому противно приторно.

bobkov-vv писал(а):А вот измерить связь между изменением психологического самочувствия испытуемого и ключевым аспектом потока информации, предъявляемого ему, было бы интересно.
Ага. Калинаускас уверял, что, если дать нужную информацию на нужную функцию.. то можно получить в морду, если реакция плохая. ;D
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Re: îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Чт апр 23, 2009 12:09 am

bobkov-vv писал(а):Òüôó íà âàñ! Âåðîÿòíîñòè åñòü âåçäå! Îñîáåííî òàì, ãäå åñòü ÷åëîâå÷åñêàÿ äåÿòåëüíîñòü (ýòî ãëóáîîîîîêàÿ ôèëîñîôñêàÿ ìûñëü! 8) ).

Íè÷åãî ïîäîáíîãî :) Âåðîÿòíîñòè åñòü òàì, ãäå íåò îïðåäåëåííîñòè. Òàì ãäå âñå îïðåäåëåííî, íåò íèêàêîé âåðîÿòíîñòè áûòü èíà÷å.

bobkov-vv писал(а):Òàê ÷òî âåðîÿòíîñòè òàì åñòü.

Âåðîÿòíîñòü - ýòî òàêîé êîñòûëü, ïîäïåðåòü ÷òîá íå ðàññûïàëîñü. Âû èñïîëüçóåòå âåðîÿòíîñòè äëÿ êîíñòàòàöèè íåîïðåäåëåííîñòè. Òî åñòü, ïîêà âåðîÿòíîñòü ìåíüøå 100% - Âàì íå õâàòàåò èíôîðìàöèè. Ïðè íàëè÷èè ïîëíîé èíôîðìàöèè íåò íèêàêèõ âåðîÿòíîñòåé.

È ñîâåðøåííî íå íóæíî ìåðÿòü äèôôåðåíöèðîâàííîñòü ïî êàêîé-òî øêàëå. Âîò ó Âàñ ëîãèêà áîëåå äèôôåðåíöèðîâàíà, ÷åì ýòèêà. Çíà÷èò, â ÝÃÎ ëîãèêà ó Âàñ åñòü, 100%. Íåò íèêàêîé âåðîÿòíîñòè, ÷òî Âû ýòèê.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение lemurkin » Чт апр 23, 2009 12:14 am

pax писал(а):И совершенно не нужно мерять дифференцированность по какой-то шкале. Вот у Вас логика более дифференцирована, чем этика. Значит, в ЭГО логика у Вас есть, 100%. Нет никакой вероятности, что Вы этик.

Это если верить тому, что на заборах пишут. ;D
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение bobkov-vv » Чт апр 23, 2009 1:26 am

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Я утверждаю, что человек, не имеющий музыкального слуха в потенциале, не отличит два последовательно предъявленных ему звука, отличающихся между собой на пол-тона. А вот отличающиеся на тон - отличит. "Тон" - это минимальная единица чувствительности человеческого слуха, а не просто нотный интервал.

Ох, блин. Так что, все кто полутоны слышит (еще страшнее - поет) - иные? Всем выйти из сумрака...
Да, если Васю-без-слуха поставить спиной к роялю, и спросить, отличаются ли до и до диез - может, скажет, что не отличаются. А мож скажет, что - отличаются. Если немного поучить - вероятность попадания повысится. (Ну очень мало абсолютно не обучаемых - и только попробовав чуть поучить, можно окончательно ставить крест.)


А я ничего против этого не имею... :D Так оно и есть. Точно так же оно и есть применительно к ТИМам. Если Васю-без-ведущей-логики поставить спиной к доктору философии и спросить, отличаются ли
тезис и суждение - может скажет, что не отличаются. А может... 8)

lemurkin писал(а):Но при этом, всё вменяемое население СССР отличало "Время, вперед!" и "Так говорил Заратустра" - без заморачиваний на муз. образование. И, простите, "Город над вольной Невой" никто из соответствующих фанатов не спутает с "Москва не сразу строилась"... или что там у них)). Т.е., хаотично вразбивку воспринимать - это одно, а когда оно как-то связалось в нечто целове - это другое. А различить и воспроизвести - третье. И, возвращаясь к аналогиям с диктантами - там часто сыпятся обладатели не абсолютного слуха. Кстати, спасаются усиленными тренировками.


Дык и я отличаю, когда со мной разговаривают спокойным тоном, а когда - орут. Но при этом, я совершенно неадекватно могу дать в рожу в ответ на сказанное шопотом... ;D

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Мдааааа... ::)
Из контекста, задаваемого использованием слов "нота" и "оркестр", а так же фраз "слон на ухо наступил" и "абсолютный слух" совершенно очевидно, что речь в части "отдельной мелодической линии" идет о простой мелодии, которую исполняет один инструмент.
И Вы это прекрасно поняли. Не отпирайтесь! ;D

Отопрусь. Есть чижик-пыжик, сыгранный на.. ну, на рояле. Без оркестра)). И есть партия второй скрипки в симфонии. То и другое - простая мелодия, которую исполняет один инструмент.


Не отперлись! "Чижик-пыжик" действительно простая мелодия, а Вы ей сознательно противопоставили сложную партию, наверняка содержащую полифонию... ;D

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):Я с самого начала приплестаю эту аналогию к соционике. И говорю именно о невозможности гениально играть на скрипке без музыкального слуха, как аллегории невозможности создать уют из ничего, если сенсорика на третьих-четвертых ролях.

Я уже говорила о субъективности раз, и обучаемости, два. Кому уют, а кому и нет, кому сладко, а кому противно приторно.


:!: Ха! Вот уж к чему упрямство приводит!
Это если я уют в пещере наведу и Дюмку приведу заценить, то ей не понравится - факт. А вот если она в этой же пещере уют по своей мерке сделает, то мне наверняка понравится... ;D
Оно конешно "все относительно"..., когда субъективно...
Но для того и нужна шкала, что б субъективизма не было. А на этой шкале нужны тона и полутона....

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):А вот измерить связь между изменением психологического самочувствия испытуемого и ключевым аспектом потока информации, предъявляемого ему, было бы интересно.
Ага. Калинаускас уверял, что, если дать нужную информацию на нужную функцию.. то можно получить в морду, если реакция плохая. ;D

;D ;D ;D ;D ;D
Я здорово смеялся!

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Тьфу на вас! Вероятности есть везде! Особенно там, где есть человеческая деятельность (это глубооооокая философская мысль! 8) ).

Ничего подобного :) Вероятности есть там, где нет определенности. Там где все определенно, нет никакой вероятности быть иначе.


Гыгыг! В том и дело, что там, где есть человеческая деятельность, в нашем случае - деятельность по определению ТИМа, никогда нет полной определенности!

pax писал(а):
bobkov-vv писал(а):Так что вероятности там есть.
Вероятность - это такой костыль, подпереть чтоб не рассыпалось. Вы используете вероятности для констатации неопределенности. То есть, пока вероятность меньше 100% - Вам не хватает информации. При наличии полной информации нет никаких вероятностей.


Согласен. Однако об том и речь-то, что наличия полной информации никогда нет, а потому есть вероятности всегда...

pax писал(а):И совершенно не нужно мерять дифференцированность по какой-то шкале. Вот у Вас логика более дифференцирована, чем этика. Значит, в ЭГО логика у Вас есть, 100%. Нет никакой вероятности, что Вы этик.


А с какого перепуга является вывод о большей дифференцированности у меня логики, а не этики? Для того, чтобы сделать данный вывод вы должны бы были сравнить между собой проявления одного и второго и только после того можно утверждать или то, или другое. А в процессе сравнения, до тех пор, пока не накопилось достаточно информации в пользу одного, или другого вывода я являюсь с разной вероятность как логиком, так и этиком.
А ведь обсуждаются то вероятности, имеющие место быть в процессе определения ТИМа, а не после того, как "суду все стало ясно"... 8)
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Re: îò 23 äî 55 ìèíóò

Сообщение pax » Чт апр 23, 2009 2:42 am

bobkov-vv писал(а): òîì è äåëî, ÷òî òàì, ãäå åñòü ÷åëîâå÷åñêàÿ äåÿòåëüíîñòü, â íàøåì ñëó÷àå - äåÿòåëüíîñòü ïî îïðåäåëåíèþ ÒÈÌà, íèêîãäà íåò ïîëíîé îïðåäåëåííîñòè!

Âàì øàøå÷êè èëè åõàòü? (ñ)
Ñàìîå ãëàâíîå, ÷òîáû îïðåäåëåííîñòü áûëà â ðåçóëüòàòå. Èëè Âû õîòèòå ñêàçàòü, ÷òî è ðåçóëüòàò òèïèðîâàíèÿ ó Âàñ ïîëó÷àåòñÿ "âåðîÿòíûé"? Âû, ïðîñòèòå, íà ñêîëüêî ïðîöåíòîâ ËÈÈ?

bobkov-vv писал(а):À ñ êàêîãî ïåðåïóãà ÿâëÿåòñÿ âûâîä î áîëüøåé äèôôåðåíöèðîâàííîñòè ó ìåíÿ ëîãèêè, à íå ýòèêè? Äëÿ òîãî, ÷òîáû ñäåëàòü äàííûé âûâîä âû äîëæíû áû áûëè ñðàâíèòü ìåæäó ñîáîé ïðîÿâëåíèÿ îäíîãî è âòîðîãî è òîëüêî ïîñëå òîãî ìîæíî óòâåðæäàòü èëè òî, èëè äðóãîå.

Èìåííî ýòî ÿ è ñäåëàë è èìåííî îòòóäà ó ìåíÿ è âûâîä.

bobkov-vv писал(а):À â ïðîöåññå ñðàâíåíèÿ, äî òåõ ïîð, ïîêà íå íàêîïèëîñü äîñòàòî÷íî èíôîðìàöèè â ïîëüçó îäíîãî, èëè äðóãîãî âûâîäà ÿ ÿâëÿþñü ñ ðàçíîé âåðîÿòíîñòü êàê ëîãèêîì, òàê è ýòèêîì.

Ñ òî÷êè çðåíèÿ òèïèðîâùèêà, äî òåõ ïîð ïîêà íå ñäåëàí âûâîä, âû íå ÿâëÿåòåñü íè ëîãèêîì, íè ýòèêîì, ò.ê. íå äîñòàòî÷íî èíôîðìàöèè óòâåðæäàòü íè òî, íè äðóãîå.

bobkov-vv писал(а):À âåäü îáñóæäàþòñÿ òî âåðîÿòíîñòè, èìåþùèå ìåñòî áûòü â ïðîöåññå îïðåäåëåíèÿ ÒÈÌà, à íå ïîñëå òîãî, êàê "ñóäó âñå ñòàëî ÿñíî"... 8)

Òîãäà, âåðíåìñÿ ê íà÷àëó, ãäå Âû ãîâîðèòå î ðàññóæäåíèÿõ, "ñïðàâåäëèâûõ ëèøü ïîñëå òîãî, êàê âûÿâëåíà ïàðà âåäóùèõ ôóíêöèé". Âûÿâëåíà, ïðîñòèòå, â ïðîöåññå? È ñ êàêîé æå âåðîÿòíîñòüþ?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Re: от 23 до 55 минут

Сообщение lemurkin » Чт апр 23, 2009 3:24 am

bobkov-vv писал(а):Если Васю-без-ведущей-логики поставить спиной к доктору философии и спросить, отличаются ли
тезис и суждение - может скажет, что не отличаются. А может... 8)

Интересный тест на соционическую логику. А может, Вася - ученик кассира в супермаркете, и глупостями вроде тезисов и суждений голову не забивал. Он не может быть соционически логиком?

bobkov-vv писал(а):Дык и я отличаю, когда со мной разговаривают спокойным тоном, а когда - орут. Но при этом, я совершенно неадекватно могу дать в рожу в ответ на сказанное шопотом... ;D

Либо давать в рожу - неадекватно всегда, либо... ничего сказанное не иллюстрирует.

bobkov-vv писал(а):Не отперлись! "Чижик-пыжик" действительно простая мелодия, а Вы ей сознательно противопоставили сложную партию, наверняка содержащую полифонию... ;D

Да нет, вторая скрипка то время, пока играется мелодия чижика-пыжика, может выводить что-то на трех нотах... А уж если в кармане у музыканта сотовый сработает - то и полифония может случиться. ;D
bobkov-vv писал(а): :!: Ха! Вот уж к чему упрямство приводит!
Это если я уют в пещере наведу и Дюмку приведу заценить, то ей не понравится - факт. А вот если она в этой же пещере уют по своей мерке сделает, то мне наверняка понравится... ;D

В общем, да... если Вы таки логик альфы, то, наверно, скорее, Дю, чем Гю...
Но вот мне (теоретыццки) созданное СЭИ может и не понра.. А сенсорика тож не на первых ролях...
bobkov-vv писал(а):Оно конешно "все относительно"..., когда субъективно...
Но для того и нужна шкала, что б субъективизма не было. А на этой шкале нужны тона и полутона....

Угу. Полутон в музыке - не совсем то, что "полутона" в описании живописи, например. Но мы давно уже на эту тему говорим, надоело даже... Но мы говорим и о другом, вообще-то: что различать и использовать - не одно и то же. Вот Вы утверждаете, что можете оценить созданное Дюмкой, но так сделать не сможете....
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

След.

Вернуться в Неформат

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики