Состав ШСС

В этой ветке вы можете поговорить со специалистами указаного направления.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение dimaa » Пт мар 27, 2009 4:55 pm

Prokrust писал(а):ЗЫ. В связи с этим школа dimaa, в которой так много редких слов, надо полагать построена минусовиками в ЧЛ.

1) Нет такой школы dimaa !
Есть школа Шепетько, вернее была, от которой остались несколько сот учеников. В основном в Ё-бурге.

2) Вы разберитесь для себя вначале вообще с аспектами. А то у вас: суть и БЛ и ЧЛ в одной куче оказались.


Для минусового БЛ самое важное - знать теорию и далее отталкиваясь от нее разбираться в деталях.

Любая БЛ будет разбераться для начала в теории. Систематизировать её, что бы было понятно самому в первую очередь. (Надо теорию принять, интрологика)
А, непосредственно практика для БЛ не столько интересна, для БЛ интересна сама теория, законы взаимодействия, истинность её. Естестественно, что БЛ вынуждена ориентироваться на некоторые факты, данные, практическое применение и пр. (т.е. ЧЛ). Но, она не всегда способна перестроить свое внутреннее понимание, представление мира (теории и пр.), поэтому интрологические бывают делают подтасовки фактов под свою теорию.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Prokrust » Сб мар 28, 2009 2:08 pm

Вы разберитесь для себя вначале вообще с аспектами. А то у вас: суть и БЛ и ЧЛ в одной куче оказались

Давно уже разбираюсь. Принял для себя что черные функции это анализ, белые это синтез. Далее, минусовая функция макроаспекта (инвалюция), составляет скелет понятий (суть), а плюсовая (эволюция) наворачивает на него плоть (свое понимание).
Почему суть это не синтез? Хотя бы потому что у меня точно нет такого. Да и взять максов - легко громоздят сложную иерархическую систему - значит и у них БЛ суть не выражает. Джеки тоже как то не стремятся построить стройную картину мира, как робы - зато в методах у них полной ажур.
Любая БЛ будет разбераться для начала в теории. Систематизировать её, что бы было понятно самому в первую очередь. (Надо теорию принять, интрологика)
А, непосредственно практика для БЛ не столько интересна, для БЛ интересна сама теория, законы взаимодействия, истинность её. Естестественно, что БЛ вынуждена ориентироваться на некоторые факты, данные, практическое применение и пр. (т.е. ЧЛ). Но, она не всегда способна перестроить свое внутреннее понимание, представление мира (теории и пр.), поэтому интрологические бывают делают подтасовки фактов под свою теорию

Для базового БЛ так и есть.
Prokrust
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 7:32 pm

Сообщение dimaa » Вс мар 29, 2009 5:59 pm

Принял для себя что черные функции это анализ, белые это синтез.

Чёрные аспекты - это экстравертные аспекты, направленные на объект, объективные. Белые - интровертные, направленные на субъект, субъективные. Или ещё говорят - "поле" между объектами. Интовертные смотря в мир – смотрят в себя.
Да и взять максов - легко громоздят сложную иерархическую систему - значит и у них БЛ суть не выражает.

Суть (содержание объекта) выражает аспект ЧИ. У Максов, с пониманием сути не очень, по известной причине. Но собственно, это не их конёк, для них более важно чтобы был какой-то реальный результат, что-то ощутимое (сенсорика).

Джеки тоже как то не стремятся построить стройную картину мира, как робы - зато в методах у них полной ажур.

Не понял. С чего это эктравертный логик должен строить какую-либо стройную теорию? Так и Робам методиками заниматься не интересно, а вот методологией (теорией) - другое дело.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Prokrust » Пн мар 30, 2009 7:49 pm

Чёрные аспекты - это экстравертные аспекты, направленные на объект, объективные. Белые - интровертные, направленные на субъект, субъективные. Или ещё говорят - "поле" между объектами. Интовертные смотря в мир – смотрят в себя.

Так говорил Юнг. Так это выглядит со стороны. А внутри?
Что значит объективный?
Я понимаю это так, что человек принял основные "установки" общества и действует соотвественно. Что очень похоже на витал.
Что значит субъективный?
Я понимаю это так что человек сам принял для себя собственные "установки" и действует соотвественно. Что очень похоже на ментал.
Что значит "установки"? Так установилось, устаканилось, принялось за норму, обросло законами и этикетом. Синтез всего. То есть белые функции.
Суть (содержание объекта) выражает аспект ЧИ. У Максов, с пониманием сути не очень, по известной причине. Но собственно, это не их конёк, для них более важно чтобы был какой-то реальный результат, что-то ощутимое (сенсорика).

Я имел ввиду что суть есть в любом макроаспекте. Точнее лучше это назвать ядром. То есть минусовые (инволюция) это (ядро) ствол дерева, а плюсовые (эволюция) - это листья. Так и получается при сравнении БЛ макса и роба.
Не понял. С чего это эктравертный логик должен строить какую-либо стройную теорию? Так и Робам методиками заниматься не интересно, а вот методологией (теорией) - другое дело.

Ментально строить конечно не получится, ибо ид.
Prokrust
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 7:32 pm

Сообщение dimaa » Пн мар 30, 2009 11:52 pm

Что значит "установки"? Так установилось, устаканилось, принялось за норму, обросло законами и этикетом. Синтез всего. То есть белые функции.

Ну, это как-то очень упрощенное представление, даже примитивное я бы сказал. Так собственные установки могут быть и у экстраверта.

Установка (экстраверсия/интроверсия) - это мировосприятие, глубинная психологическая установка на уровне отождествления. Хотя, внешне экстраверты и интроверты могут быть мало различимы.

Тут был разговор про экстраверсию - интроверсию:
http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=3008&postdays=0&postorder=asc&start=0

Что значит объективный?

Означает ориентацию на внешний объект и присвоение ему определяющего значения. (вещи, люди, характеры, факты, информация , интересы).
Здесь сам субъект выступает как объект среди других объектов.

Что значит субъективный?

Означает ориентацию на субъект (на свое внутреннее), на собственное "отношение" к миру, объектам и пр. (собственное мнение (бл), отношение (бэ), внутреннее состояние (би), ощущение (бс))
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение lemurkin » Вт мар 31, 2009 6:30 am

Инволюция-эволюция напоминает одну из трактовок колец, нет? :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Prokrust » Вт мар 31, 2009 10:09 am

Ну, это как-то очень упрощенное представление, даже примитивное я бы сказал. Так собственные установки могут быть и у экстраверта.

Конечно. В иде. Он их использует но не анализирует.
Я вовсе не оспариваю Юнга, но он описал как это выглядит снаружи. Результат. Я же пытаюсь восстановить исток этого (что типично для баля :D )
Инволюция-эволюция напоминает одну из трактовок колец, нет?

В данном случае я использую трактовку Гуленко "Формы мышления".
Я же буду понимать эту полярность во втором смысле, а именно как упрощение или усложнение структуры предмета мысли. Это значит, что при дедуктивном подходе из набора простых и очевидных утверждений (аксиом, постулатов) последовательно выводятся необходимые сложные следствия (теоремы). Суждение протекает в направлении от простого к сложному. Эволюционные типы, следовательно, мысленно усложняют ситуацию.
При индуктивном мышлении все происходит наоборот. Наблюдая и осмысливая сложные явления, индуктивный мозг сводит их к простым, очищенным от подробностей схемам и моделям. Таким образом, инволюционные типы, чтобы разобраться в ситуации, будут упрощать ее. Для них типично суждение в обратном порядке — от сложного к простому.
Полярность эво/инволюция дает разный масштаб рассмотрения проблемы. Эволюторы малое видят через большое. Детали отчетливы. Масштаб малый, как на подробной географической карте. Инволюторы, как противоположно мыслящие типы, большое видят через малое. Детали неотчетливы. Масштаб крупный. У негативистов, так как они мыслят более альтернативно, масштаб будет чередоваться, но приоритет все равно сохранится.


Добавлено спустя 35 минут 49 секунд:

http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=3008&postdays=0&postorder=asc&start=0

У меня нет туда доступа писать.
Во-вторых, Бальзак не так хорошо генирит идеи, как, к примеру, Дон. За то он хорошо генирит разные образы и фантазии, которые совсем не обязаны нести какой-то реальный смысл или суть

А что ты вкладываешь в слова "не так хорошо"? Он не генерирует идеи, потому что ему это просто неинтересно, у него приоритеты другие. Это не значит, что к Бальзаку не приходят эти идеи. Приходят, но они ему неинтересны. Особенно, если они не работают.

Во первых целостный образ зачастую лучше любой идеи. Его можно дальше развивать, анализировать и использовать для генерации идей.
Во вторых - не знаю как у других балей, у меня идеи прут с ида. Подозреваю что получать оттуда хоть что-то, и к тому же что-то внятное, достаточно сложно. Намного проще использовать ментал - развивать ту ситуацию что есть (БИ) и анализировать детали (ЧЛ), то есть критиковать. Однако при практике баль может быть вполне успешным бредогенератором ;D
Не совсем верно. Никакого смысла или идеи интроинтуит не ищет, он просто мечтает, зависает. Это когда надо (необходимо) найти смысл, интроинтуит смотрит в себя, ищет его в себе.

Не согласен. Просто мечтать это роскошь лентяев, и ТИМ тут не причем. На самом деле идет процесс совмещения реальности с внутреннем смыслом. Пооскольку речь идет о БИ, это означает проигрывать про себя различные варианты истории (взятой извне), рассматривать под разными ракурсами. Внутрь же себя смотрят солипцисты.
Причём тут степень доверия??? Он просто не видит эту суть, не понимает её. По своей архаичности функция игнорирования сопоставима с детской функцией.
Надо понимать, что Бальзак (и Есенин) живёт в мире своих образов, представлений, ассоциаций, мечтаний, предвидений, предчувствия и пр., в мире совершенно отличаемом от ЧИ. Чёрная интуиция ему просто не нужна, т.к. у него своя интуиция.

Как раз суть то вижу прекрасно. Но часто очень сложно ее сформулировать - БЛ в витале. БИ и ЧИ работают в паре, одно без другого никак не обойдется. Просто 7-я работает на базовую и оттого малозаметна.
Про слово требование. Его можно употреблять с разным смыслом.
1. Для правильного выполнения работы (БЛ). Например:
Всем вовремя приходить на работу. Хирурги должны мыть руки перед операцией.
2. Для собственного удобства (БС). Например:
В номере должен быть душ. Соблюдение элементарной гигиены окружающими.
2. Для общения (БЭ). Например:
Не хамить, не материться.
Prokrust
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 7:32 pm

Сообщение dimaa » Вт мар 31, 2009 11:30 am

Prokrust писал(а):Во первых целостный образ зачастую лучше любой идеи. Его можно дальше развивать, анализировать и использовать для генерации идей....

Заметь, я так и писал:
dimaa писал(а):Чёрная интуиция ему [интроинтуиту] просто не нужна, т.к. у него своя интуиция.


Prokrust писал(а):Во вторых - не знаю как у других балей, у меня идеи прут с ида.
Интересно, как это "прёт" с ида и какие идеи? ;D

Prokrust писал(а):
За то он [интровертный интуит] хорошо генирит разные образы и фантазии, которые совсем не обязаны нести какой-то реальный смысл или суть

Однако при практике баль может быть вполне успешным бредогенератором ;D
Т.е. фантазировать - :wi:

Prokrust писал(а):Не согласен. Просто мечтать это роскошь лентяев, и ТИМ тут не причем. На самом деле идет процесс совмещения реальности с внутреннем смыслом. Пооскольку речь идет о БИ, это означает проигрывать про себя различные варианты истории (взятой извне), рассматривать под разными ракурсами.

Замечательный пример описания интроверсии. Т. е. соотносить реальность со своим внутренним, со своим внутренним состоянием, отношением и пр.
Иначе говооря - "смотреть в себя". :)

Prokrust писал(а):Внутрь же себя смотрят солипцисты.

Не понял. Ты солипцист?
Или ты очень буквуально понял выражение: "смотреть внутрь себя" ;D

Prokrust писал(а):Как раз суть то вижу прекрасно. Но часто очень сложно ее сформулировать...

Вот о том и речь! :)
Не уверенность в чи.

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:

Про слово требование. Его можно употреблять с разным смыслом.
Аспекты приложения могут быть разные - но сама суть понятия "требование" не меняется.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Iceman » Вт мар 31, 2009 12:31 pm

Prokrust писал(а):У меня нет туда доступа писать.

Ну так представьтесь в Представительствах...

Prokrust писал(а):Во вторых - не знаю как у других балей, у меня идеи прут с ида.

Подозреваю, что они все же прут не столько с ИДа, сколько из функции I.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Prokrust » Вт мар 31, 2009 10:33 pm

Prokrust писал(а):
Как раз суть то вижу прекрасно. Но часто очень сложно ее сформулировать...

Вот о том и речь!
Не уверенность в чи.

Нет. Уверенность как раз полная. Надо сделать - сделаю тут же. Объяснять буду долго и путанно, а сделаю влет. Значит понимаю. Что забавно - часто бывает, если разозлюсь в споре, четкие формулировки начинают лезть как из рога изобилия. Очень помогает в спорах с робами 8)
Подозреваю, что они все же прут не столько с ИДа, сколько из функции I.

Нет. Как бы это объяснить?
Вот сижу, пишу прогу. И что-то не получается. Не сходится. Вот нельзя так как я хочу. Скольку не уточняй и не лезь в детали - нельзя, не получится. Вдруг озарение! Ха, да мне вовсе не это надо. На самом деле формулируется то что надо вот так и делать надо вот так. Просто сработала БЛ, изменила правила и проблема отпала сама собой.
Prokrust
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 7:32 pm

Сообщение pax » Вт мар 31, 2009 11:17 pm

Prokrust писал(а):×òî çàáàâíî - ÷àñòî áûâàåò, åñëè ðàçîçëþñü â ñïîðå, ÷åòêèå ôîðìóëèðîâêè íà÷èíàþò ëåçòü êàê èç ðîãà èçîáèëèÿ. Î÷åíü ïîìîãàåò â ñïîðàõ ñ ðîáàìè 8)

Óãó, ðîáû - ýòî òàêèå çëûå áàëüçàêè, à áàëüçàêè - ýòî òàêèå çëûå ðîáû.
Prokrust писал(а):Âäðóã îçàðåíèå! Õà, äà ìíå âîâñå íå ýòî íàäî. Íà ñàìîì äåëå ôîðìóëèðóåòñÿ òî ÷òî íàäî âîò òàê è äåëàòü íàäî âîò òàê. Ïðîñòî ñðàáîòàëà ÁË, èçìåíèëà ïðàâèëà è ïðîáëåìà îòïàëà ñàìà ñîáîé.

À âîò òåïåðü ïðåäñòàâü, ÷òî ó Alex_AXe :bl:- ðàáîòàåò â òàêèõ æå ñèòóàöèÿõ è òàêæå êðàòêîâðåìåííî.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение pax » Вт мар 31, 2009 11:17 pm

...äóáëü...
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вт мар 31, 2009 11:59 pm

Prokrust писал(а):Нет. Уверенность как раз полная. Надо сделать - сделаю тут же. Объяснять буду долго и путанно, а сделаю влет. Значит понимаю. Что забавно - часто бывает, если разозлюсь в споре, четкие формулировки начинают лезть как из рога изобилия. Очень помогает в спорах с робами 8)

1. Всё таки "чёткие формулировки" имеют отношения к БЛ, и фактически никак не относятся к ЧИ.
Примеры ЧИ:
"Он гений!" или "Он полный идиот" и т.д. (т.е. содержание объекта, обобщение)

2. Я так и не понял, что же вы сделаете влёт и соответственно, что же вы понимаете? ::)

3. Яркий пример:
Prokrust писал(а):Про слово требование. Его можно употреблять с разным смыслом.
1. Для правильного выполнения работы (БЛ). Например:
Всем вовремя приходить на работу. Хирурги должны мыть руки перед операцией.
2. Для собственного удобства (БС). Например:
В номере должен быть душ. Соблюдение элементарной гигиены окружающими.
2. Для общения (БЭ). Например:
Не хамить, не материться.

Представили "требование" в разных приложениях не заметив (не поняв) общею суть.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Пред.

Вернуться в Форум системной соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики