Вопросы к ШСС

В этой ветке вы можете поговорить со специалистами указаного направления.

Модератор: Alex_AXe

Вопросы к ШСС

Сообщение KRina » Пн янв 12, 2009 2:43 am

lemurkin писал(а):...что не мешает Вам говорить, что у Iceman'а диалектико-алгоритмический стиль мышления - а ведь это ересь ужасная с точки зрения концепции ШСС. :)

Вообще-то концепция Гуленко о формах мышления не вступает в противоречие с концепцией ШСС.
Я Вам больше скажу, концепцию знаков ввел в соционику именно Гуленко и этим его открытием активно пользуется ШСС ;)
А мерности ввел Букалов, а использует их Ермак.
Ересью было бы отрицание чего-либо, что есть в концепции ШСС (ролей блоков в модели, например), а не утверждение о существовании того, чего в ее концепции нет.
lemurkin писал(а):Во многих, но не во всех. Не секрет же, что относительно достаточно заметных фигур этих школ уважаемые школы не сходятся во мнениях. И какой есть способ доказать, кто же из них непрофессионален?
Ну, расхождения во мнениях бывают и внутри самой ШСС. Зато в ней есть единый механизм верификации. Что касается типирования заметных фигур, то по вполне понятным причинам, для них его выполнить куда тяжелее, чем для фигур малозаметных. Поэтому и расхождений будет больше.
lemurkin писал(а):Ну, Гречинский от них весьма далек... А вот когда не сходятся, например, Миронов, Белецкие и Львов - а ведь вроде, концептуально они весьма близки - это уже интереснее. Интересно и то, как люди бегают по соционической Москве - и собирают букет диагнозов. Жаль только, что предельное число - 16.
Это говорит только лишь о "незрелости" этой концепции (если она у них общая).

Тема выделена из "К вопросу о перетипировании"
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение lemurkin » Пн янв 12, 2009 4:58 am

KRina писал(а):Вообще-то концепция Гуленко о формах мышления не вступает в противоречие с концепцией ШСС.

Тут вопрос тонкий. Потому как - а как вводят в ШСС ПР? Все-таки, дихотомии там вторичны от аспектов.
KRina писал(а):Я Вам больше скажу, концепцию знаков ввел в соционику именно Гуленко и этим его открытием активно пользуется ШСС ;)
А мерности ввел Букалов, а использует их Ермак.

Дело же не в приоритетах (и переделках в меру своего таланта), а в логической согласованности.
KRina писал(а): Зато в ней есть единый механизм верификации.

Верификации - чего? Истинности ТИМа глобальной или в рамках школы? Если в рамках школы, то откуда уверенность, что именно там - истина?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Alex_AXe писал(а):
VS писал(а):люди, самостоятельно переработав информацию (но только те, кто это сделал!), ошибаются в себе и в своих близких реже, чем всякие гуры
Здесь ключевым является подчеркнутое.

Угу. И задача сводится к предыдущей: чья переработка и какой информации правильнее. Воистину, остается разве что чакрами меряться.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение KRina » Пн янв 12, 2009 12:14 pm

lemurkin писал(а):Тут вопрос тонкий. Потому как - а как вводят в ШСС ПР? Все-таки, дихотомии там вторичны от аспектов.

Тут вопрос к Бурнашеву, он занимается признаками Рейнина.

lemurkin писал(а):Дело же не в приоритетах (и переделках в меру своего таланта), а в логической согласованности.

А в чем Вы видите логическое противоречие? Да и вообще противоречие?

lemurkin писал(а):Верификации - чего? Истинности ТИМа глобальной или в рамках школы? Если в рамках школы, то откуда уверенность, что именно там - истина?

В рамках ШСС прежде всего. Истина кроется в самом понятии "верификация", т.е. проверке гипотез опытным путем при помощи эксперимента.

И моё мнение по поводу перетипирования.

Любое научное знание должно постоянно подвергаться сомнению – именно это обеспечивает его динамическое развитие. Сомнения и доказательности, в отличие от научного знания, не требует вера, которая живет догмами и канонами.
Сегодня для соционики есть непосредственная угроза превращения из науки в своеобразную секту, в которой будут восприниматься на веру слова таких себе гуру, являющихся эталонами для остальных «адептов». При чем уже сейчас наблюдается самовозвеличивание со стороны адептов и превращении их в касту «неприкасаемых» с раз и навсегда определенным ТИМом, который является такой себе «священной соционической коровой»
Определение типа человека в каждом конкретном случае является своего рода экспериментом, интерпретируя результаты которого, мы и получаем искомый ТИМ. В научном мире принято проверять результаты эксперимента для того, чтобы научная теория соответствовала принципу верифицируемости, а поскольку в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование, то если соционика претендует на научность – не должно быть ограничений на перетипирование.
Отрицая сам факт перетипирования без согласия оттипированого, мы отрицаем тем самым процесс познания как таковой. А ведь классический процесс познания исходит из того, что критерием истинности знания есть практика. Динамика научного познания как раз и состоит из качественных изменений как сознания объекта (типируемого), так и субъекта (типировщика) – представления про типируемого могут измениться, что потребует дальнейшего уточнения новых факторов и возможной замены устаревших или неверно проинтерпретированных факторов. Образ типируемого должен постоянно уточняться, т.к. знание не предполагает статики.
Отсутствие критических замечаний в адрес работы, проведенной при определении ТИМа социониками, принадлежащими к какой-либо конкретной школе, порождает застой и догматизм, который ведет к краху базисной теории соционики. При этом хотелось бы отметить, что критика и постоянное сомнение в истинности полученных результатов необходима как между школами, так и в рамках одной школы.
Отсутствие критики, прикрываемое лозунгами о неэтичности сомнений в правильности определения ТИМа, совершенно недопустимо для соционики, как науки. Этичность и процесс научного познания не совместимы по определению, если только речь не идет о насилии над человеком, представляющем опасность для его жизни и здоровья.
Перед соционикой стоит выбор – либо жертвовать нормами морали, которые достаточно спорны, во имя развития науки, либо подвергнуться стагнации, прикрываясь лозунгами о нравственности и чести.
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение lemurkin » Пн янв 12, 2009 8:17 pm

KRina писал(а):Определение типа человека в каждом конкретном случае является своего рода экспериментом, интерпретируя результаты которого, мы и получаем искомый ТИМ. В научном мире принято проверять результаты эксперимента для того, чтобы научная теория соответствовала принципу верифицируемости, а поскольку в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование, то если соционика претендует на научность – не должно быть ограничений на перетипирование.

В научном мире случается ставить эксперименты, которые ни на что ответа, по сути, не дают, но являются хорошим упражнением для студентов и аспирантов, а заодно на какое-то время заставляют сообщество говорить о руководителе студентов и аспирантов.
Я к тому, что тезис "в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование" - спорен, и весьма.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

KRina писал(а):
lemurkin писал(а):Тут вопрос тонкий. Потому как - а как вводят в ШСС ПР? Все-таки, дихотомии там вторичны от аспектов.

Тут вопрос к Бурнашеву, он занимается признаками Рейнина.

lemurkin писал(а):Дело же не в приоритетах (и переделках в меру своего таланта), а в логической согласованности.

А в чем Вы видите логическое противоречие? Да и вообще противоречие?

Наверное, это к Бурнашеву. ;D

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Джим писал(а):Типичный пример - Миронов, который уточнил свою методику контент-анализа, и в результате перетипировал известных личностей в совсем другие типы.

Меня периодически лениво интересует: если собрать тех, кто был "кроликами" в экспериментах ПРГ, выражаясь милицейским языком, отобрать у них достаточного объема тексты, и в анонимном виде подсунуть Миронову на типирование - ТИМы обратно сойдутся, или нет? Я ставлю на то, что - нет. :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение KRina » Пн янв 12, 2009 10:36 pm

lemurkin писал(а):В научном мире случается ставить эксперименты, которые ни на что ответа, по сути, не дают, но являются хорошим упражнением для студентов и аспирантов, а заодно на какое-то время заставляют сообщество говорить о руководителе студентов и аспирантов.

Эээ... А где логика? Что за странная аналогия? Ей хорошо прикрываться для того, чтобы тормозить научное познание как таковое.
И может быть проблема как раз в том, что невозможность проверить (т.е. верифицировать) научные результаты, запрет на эту проверку и ведет к появлению таких вот "научных руководителей"?
lemurkin писал(а):Я к тому, что тезис "в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование" - спорен, и весьма.

Вы спорите с принципом проверки знания и его доказуемостью? Какие же критерии научности тогда Вы можете предложить?

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

VS писал(а):У каждого своя картина мышления :arrow: у каждого свой процесс познания, к которому апеллируют желающие перетипировать.

А при чем процесс познания каждого к процессу познания научному? Мало ли что этот каждый познает? И мало ли как этот каждый познает?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

VS писал(а):Противоречие тут в ошибочной вере "ученого" в собственную непогрешимость. В том, что они не сознают даже того, что они чего-то могут не знать!

Собственно говоря для устранения этой "непогрешимости" и предназначен процесс перетипирования.
А перетипирование заключается не в том, что я ни с того ни с сего заявляю: "Вы, Виктор, являетесь представителем ТИМа ЭИИ, т.к. я наитие поймала и вообще у Вас нос как у ЭИИ", а втом, что Вашу анкету (если брать методику ШСС) может посмотреть один типировщик, второй, третий и т.д. и прийти к выводу, что да, Вы таки СЛЭ.
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение lemurkin » Пн янв 12, 2009 11:27 pm

KRina писал(а):Эээ... А где логика? Что за странная аналогия? Ей хорошо прикрываться для того, чтобы тормозить научное познание как таковое.

А я не логик :). Если серьезно, то - а почему аналогия странная? ЧТО именно доказывает истинность результата очередного перетипирования - с учетом позиций перетипироуемого и перетипирующих?
KRina писал(а):И может быть проблема как раз в том, что невозможность проверить (т.е. верифицировать) научные результаты, запрет на эту проверку и ведет к появлению таких вот "научных руководителей"?

Вы изящно валите в кучу невозможность и запрет. Я утверждаю, что на данный момент (пишите слово "момент", куда хотите))) существует принципиальная невозможность проверки. Разоблачите этот тезис, я буду только рада :).
PS ну и... от числа употреблений слова "научный" описываемая им дисциплина не меняет своей сущности)))
Последний раз редактировалось lemurkin Пн янв 12, 2009 11:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение lemurkin » Пн янв 12, 2009 11:55 pm

VS писал(а):Максизмом пахнет или чем ещё? Невозможно :arrow: значит, запрещено!

Максизмом - это к ЛСИ? Так ведь много где определенное рассмотрение вечных двигателей запрещено - для ясности))).
Мне же просто показалось, что имелось в виду, что невозможность следует из запрета. Я же говорю, что дело не в запретах, а в невозможности как таковой - поэтому запреты не имеют, по сути своей, смысла))).

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

KRina писал(а):Вы спорите с принципом проверки знания и его доказуемостью?

Я с ним не спорю. Я только хочу видеть доказуемость в конкретном случае знания))).

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

KRina писал(а):А при чем процесс познания каждого к процессу познания научному? Мало ли что этот каждый познает? И мало ли как этот каждый познает?

Действительно, мало ли как и кто... Только этот кто будет свое как озвучивать. А критерий истинности какой? Ибо Немак Всемогущий завещал нам Великую Истину, а этот кто-то с ней не совпадает?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Alex_AXe » Вт янв 13, 2009 1:59 am

lemurkin писал(а):Тут вопрос тонкий. Потому как - а как вводят в ШСС ПР? Все-таки, дихотомии там вторичны от аспектов.
Да,вторичны. И что?
В принципе, все ПР следуют из модели А. Еще Аушра этим занималась, потом я продолжил - с учетом мерностей и знаков. Многие признаки (квестим/деклатим, например) просто великолепно согласуются с концепцией ШСС.
lemurkin писал(а):Дело же не в приоритетах (и переделках в меру своего таланта), а в логической согласованности.
Само собой, она там есть.
lemurkin писал(а):Верификации - чего? Истинности ТИМа глобальной или в рамках школы? Если в рамках школы, то откуда уверенность, что именно там - истина?
Конечно, в рамках школы. Просто если в какой-нибудь другой школе семантику 4 юнговских признаков трактуют, например, так: логик/этик = мужчина/женщина, сенсорик/интуит = толстый/худой, экстраверт/интроверт = брюнет/блондин, рационал/иррационал = коротковолосый/длинноволосый, то их Дон Кихот (худой длинноволосый брюнет) и их Драйзер (толстая короткостриженная блондинка) вряд ли будут верифицируемы с точки зрения совпадения их с ШСС (да и ШГС).

lemurkin писал(а):Угу. И задача сводится к предыдущей: чья переработка и какой информации правильнее.
Само собой, а то уже полным полно случаев трактовки семантики признаков и аспектов, подобных описанному выше.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Вт янв 13, 2009 2:08 am

Alex_AXe писал(а):
lemurkin писал(а):Тут вопрос тонкий. Потому как - а как вводят в ШСС ПР? Все-таки, дихотомии там вторичны от аспектов.
Да,вторичны. И что?
В принципе, все ПР следуют из модели А. Еще Аушра этим занималась, потом я продолжил - с учетом мерностей и знаков.

Эээ, нет. ПР не_следуют из модели А, они следуют - как и модель А - из дихотомий. Могут быть соответствия - но это же несколько другое, не так ли? :)
Последний раз редактировалось lemurkin Вт янв 13, 2009 2:13 am, всего редактировалось 1 раз.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение VS » Вт янв 13, 2009 2:12 am

Alex_AXe писал(а):все ПР следуют из модели А

Это не так!
Эдак будет циклическая ошибка! Типируешь по модели А, типируешь по ПР, которые следуют из МА...
ПР следуют из места ТИМа в соционе!
На МА можно лишь показать, каким образом ПР отображаются на тммном уровне.
(Потому Ермаку и не нужны ПР, а Миронову - МА!)
Alex_AXe писал(а):Конечно, в рамках школы

А если на стыке разных школ, то лидеры школ будут решать, кто из них главный, а не заниматься поиском истины, находящейся между ними.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Вт янв 13, 2009 2:40 am

VS писал(а):А взять ответственность за тех, кто не хочет сам перерабатывать информацию о себе, тоже готов?
Конечно. Что там той ответственности?
VS писал(а):Им-то уж зачем верный ТИМ?
Им то может и незачем, а науке - очень даже пригодится.
VS писал(а):Они же все равно развернутся задом к тебе или к кому-нибудь ещё!
Да мне пофиг, если честно, чем они там поворачиваются.
VS писал(а):Тем более, что когда человек к вам лично не расположен или вы к нему - опять же будет поворот не той частью психологического тела.
Мне психологическое тело побоку, мне ТИМ интересен.
VS писал(а):И пока мы не знаем, как учитывать враньё на интервью или в тестах, мы обречены ошибаться!
Ну это проблема тех, кто проводит такие интервью, где правдивость ответов критична. Мне елочкина методика помимо всего прочего понравилась еще и тем, что там можно врать в ответах - типирование от этого сильно не пострадает.
VS писал(а):А ты знаешь уже, как фактор вранья учитывать?
Конечно. Давно уже. Витя, иди в ногу со временем. ;)
VS писал(а):Так что тут так: или человек сам разберется со своим ТИМом, или он переложит ответственность на тебя!
А мне не нужно, чтобы на меня перекладывали ответственность, я ее и сам возьму.
VS писал(а):И ты будешь отвечать ошибками!
Ошибусь - отвечу.
VS писал(а):Кто шумит? Это тебе кажется! На личности давай не переходи!
Какие личности?
VS писал(а):Скорее всего никак!
Очень даже как. :)
VS писал(а):В их систему отсчета ПР не входят.
Угу, они вторичны от модели.
VS писал(а):У них же система отсчета связана с ТИМом, а не с соционом! Боюсь, что у них соционика - наука о типах информационного метаболизма, а не о соционе!
Совершенно верно. Социон - вторичен.

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Джим писал(а):Если у социоников концепции не совпадают, это еще ничего не говорит о степени их профессионализма. Вы считаете, что если Гуленко и Ермак расходятся в типе, то кто-то из них ошибается?
Если у них одни и те же типы (т.е. ИЛЭ Ермака = ИЛЭ Гуленко), то - да, кто-то из них ошибается.

Джим писал(а):Истина кроется не в верификации, а в исходных позициях школ. Многие из которых в теории ушли настолько далеко от Аушры и друг друга, что просто обязаны получать разные результаты.
Главное - предсказательная ценность. У ШСС это есть.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

lemurkin писал(а):Эээ, нет. ПР не_следуют из модели А, они следуют - как и модель А - из дихотомий. Могут быть соответствия - но это же несколько другое, не так ли? :)
В ШСС
МОДЕЛЬ А НЕ СЛЕДУЕТ ИЗ ДИХОТОМИЙ.

Все 15 ПР, включая юнговские дихотомии (т.е. базис Юнга), совершенно равноправны между собой и вторичны по отношению к модели.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

VS писал(а):Это не так!
Эдак будет циклическая ошибка! Типируешь по модели А, типируешь по ПР, которые следуют из МА...
По ПР можно получать гипотезу. Верифицировать - только по модели, так как она первична.

VS писал(а):А если на стыке разных школ, то лидеры школ будут решать, кто из них главный, а не заниматься поиском истины, находящейся между ними.
Я тут что-то говорил о предсказательной ценности...

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Алексей Сапегин писал(а):На полном серьезе вопрос. Как Вы это себе представляете - "взять ответственность за версию"?
Правда, вопрос получился двусмысленный, потому что буквально за версию ответственности не требуется - достаточно аргументации. Но давайте заменим версию на нечто "более осязаемое" - результат типирования. То есть, переформулируя вопрос, как Вы себе представляете ответственность за типирование? Имеется в виду механизм реализации такой ответственности.
:) Это я Вите писал. Он вечно говорит о какой-то ответственности. Так что лучше его спросите, что тут за ответственность. ;)
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Вт янв 13, 2009 2:41 am

Alex_AXe писал(а):В ШСС
МОДЕЛЬ А НЕ СЛЕДУЕТ ИЗ ДИХОТОМИЙ.

Да? Хотя.... В ШСС - конечно, она есть Ермаком данная сущность. Потому что нет никакого правила или намека на него, почему из разомкнутых по двум вариантам проекций макроаспектов - вдруг!- выратстает модель, да еще и со знаками и с мерностями...[/quote]
Alex_AXe писал(а):Все 15 ПР, включая юнговские дихотомии, совершенно равноправны между собой и вторичны по отношению к модели.

Вот насчет "вторичны по отношению к модели" - так это избыточность, а, ежели вспомнить про решения уравнений - так и вообще.. жесть математическая.
Нельзя вам, ШССовцы, пользоваться ПР. Ермак запрещает. :)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Alex_AXe » Вт янв 13, 2009 3:10 am

lemurkin писал(а):Да? Хотя.... В ШСС - конечно, она есть Ермаком данная сущность. Потому что нет никакого правила или намека на него, почему из разомкнутых по двум вариантам проекций макроаспектов - вдруг!- выратстает модель, да еще и со знаками и с мерностями...
Вообще-то построение этой модели со знаками и мерностями следует из концепции деления информации на аспекты, а также основ системного анализа и ТАУ. У Ермака все это описано, причем куда доходчивей и непротиворечивей, чем у Аушры.
lemurkin писал(а):Вот насчет "вторичны по отношению к модели" - так это избыточность, а, ежели вспомнить про решения уравнений - так и вообще.. жесть математическая.
Ну избыточность, и что? Для получения гипотезы вполне годится. Уж лучше ПР, чем юнговский базис. Кстати, математика признаков довольно проста (хотя может это просто для меня с Треховым...)
lemurkin писал(а):Нельзя вам, ШССовцы, пользоваться ПР. Ермак запрещает. :)
Кому? Мне - нет. ;D
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Вт янв 13, 2009 3:19 am

Алексей Сапегин писал(а):Простите, это из какой сказки?

Не прощу!
Это не сказка! Ну, если Вы только мало соционической литературы в жизни видели!
Алексей Сапегин писал(а):А если по предмету разговора, попытки ввести "правило этикета" под названием "запрет на перетипирование" - это не более чем проявление инстинкта самосохранения некоторых социоников, прикрываемое словами заботы о клиенте (или заказчике?)
Не только! Надо и всю соционику однажды кому-то подумать, чтобы её не запретили всерху!
Джим писал(а):Истина кроется не в верификации, а в исходных позициях школ
Тогда не истина, а уход от истины!
Alex_AXe писал(а):Конечно. Что там той ответственности?

А не впадло?
Alex_AXe писал(а):науке - очень даже пригодится
Как?
Alex_AXe писал(а):они вторичны от модели
Нет! И это мнение разделяют не все! Хотя в ШСС могут и все разделять!
Alex_AXe писал(а):Мне психологическое тело побоку, мне ТИМ интересен
А он живет не побоку от психологического тела, он является скелетом структуры психики!
Alex_AXe писал(а):Мне елочкина методика помимо всего прочего понравилась еще и тем, что там можно врать в ответах - типирование от этого сильно не пострадает
Насколько сильно? Можно, сказать, что по её методике никто не ошибается и она сама?
Alex_AXe писал(а):Социон - вторичен
Кто сказал?
Alex_AXe писал(а):Давно уже
Назови тогда хотя бы три работы, посвященноые вранью в типировании!
Alex_AXe писал(а):ИЛЭ Ермака = ИЛЭ Гуленко
А как насчет ЭИЭ и ЛСИ по Гуленко и Ермаку?
Alex_AXe писал(а):Все 15 ПР, включая юнговские дихотомии (т.е. базис Юнга), совершенно равноправны между собой
Математически они, роавноправны, безусловно! Но физически... Они описывают разные информационные процессы разной степени важности
- и потому могут быть неравноправны и должны быть неравноправны.
Alex_AXe писал(а):Верифицировать - только по модели, так как она первична
Тут есть большая технологическая вероятность притянуть за уши по МА, если не выполнить предварительный разбор по дихотомиям.
lemurkin писал(а):В ШСС - конечно, она есть Ермаком данная сущность
А интересно, что в ШСС первично - МА или ИМ?
Неделю Ермак творил и сотворил МА? :o
lemurkin писал(а):Ермак запрещает
А есть ли в ШСС какие-то ритуалы?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение KRina » Вт янв 13, 2009 3:33 am

lemurkin писал(а):А я не логик :). Если серьезно, то - а почему аналогия странная? ЧТО именно доказывает истинность результата очередного перетипирования - с учетом позиций перетипироуемого и перетипирующих?

Почему аналогия странная? Отвечаю.
1. Любой эксперимент - это поиск причинно-следственных связей. Исходя из этого тезиса, мы можем говорить о том, что "неправильных/ненужных" экспериментов не бывает. Так или иначе, проводя эксперимент, мы либо подтверждаем, либо опровергаем какую-либо научную гипотезу.
2. Я не нашла корреляции между необходимостью перетипирования и проведением экспериментов, как "тренировки аспирантов и студентов". Это Вы вообще к чему написали?
3. Используя одну и ту же научно обоснованную методику, мы проводим эксперимент несколько раз и если приходим к одному и тому же результату, то можем сделать вывод о том, что методика работает и ТИМ определен верно.

lemurkin писал(а):Вы изящно валите в кучу невозможность и запрет. Я утверждаю, что на данный момент (пишите слово "момент", куда хотите))) существует принципиальная невозможность проверки. Разоблачите этот тезис, я буду только рада :).

Кто Вам такое сказал? Вы знакомы с трудами Ермака и работой ШСС в принципе?

lemurkin писал(а):PS ну и... от числа употреблений слова "научный" описываемая им дисциплина не меняет своей сущности)))

Вы не считаете соционику наукой?
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Джим » Вт янв 13, 2009 1:37 pm

Alex_AXe писал(а):Если у них одни и те же типы (т.е. ИЛЭ Ермака = ИЛЭ Гуленко), то - да, кто-то из них ошибается.


А если у них типы не равны? Точнее не "если", а известно, что ИЛЭ Ермака не равен ИЛЭ Гуленко. В этом случае, кто из них ошибается? Вопрос именно в этом

Alex_AXe писал(а):Главное - предсказательная ценность. У ШСС это есть.


Я не затрагиваю в данном случае вопрос, чье кунг-фу круче. Тем более, что "предсказательную ценность" декларируют многие школы. А если быть честным, то я не знаю школы, которая бы ее не декларировала. Я вообще о другом, на самом деле. Я говорю о том, что соционические школы по мере развития все дальше уходят друг от друга. При чем здесь какие-то качества ШСС?

VS писал(а):Тогда не истина, а уход от истины!


Если не соглашусь, то покусаешь?

.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

KRina писал(а):Используя одну и ту же научно обоснованную методику, мы проводим эксперимент несколько раз и если приходим к одному и тому же результату, то можем сделать вывод о том, что методика работает и ТИМ определен верно.


"Несколько раз" - это по одной и той же анкете? Или вы через год просите человека заполнить анкету еще раз, а потом еще? Если нет, то получение результата еще ничего не говорит о точности определения тима.

Собственно точность определения типа - это фикция. Потому что имея дело с психикой человека ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентом. А ни одна методика определения типа не дает оценки своей точности. Да и нет инструмента в соционике, который бы позволил оценить эту точность.

Вы пока говорите только о повышении надежности результатов. Причем, зная вашу методику, мне подумать страшно, ценой каких ресурсов эта надежность достигается.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Сам себе профессор писал(а):Нет смысла сравнивать кто относительно кого больше ошибается.


Я разве сравниваю? Я об этом и говорю: чтобы понять, есть ошибка или нет, нужен измерительный прибор, эталон некий. А его нет. Есть подобия эталонов, но они в разных школах разные. Поэтому, на мой взгляд, никто не ошибается. А если и ошибается, то это могут оценить только представители той же школы.

Сам себе профессор писал(а):Важен размер ошибки относительно того, как оно есть в натуре.


Так каждая школа по-разному видит, что там есть в натуре. У всех натура разная.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение KRina » Вт янв 13, 2009 3:14 pm

Джим писал(а):А если у них типы не равны? Точнее не "если", а известно, что ИЛЭ Ермака не равен ИЛЭ Гуленко. В этом случае, кто из них ошибается? Вопрос именно в этом

Значит кто-то не знает соционику... ;)

Джим писал(а):Я говорю о том, что соционические школы по мере развития все дальше уходят друг от друга.

Если они не уходят от Модели А с её функциями и аспектами, то это пережить можно. Так сказать, узкоспециализированные теории в действии. А вот если они отметают и базовую теорию, как это можно наблюдать у некоторых в этой ветке, то это уже не соционика.

Джим писал(а):"Несколько раз" - это по одной и той же анкете? Или вы через год просите человека заполнить анкету еще раз, а потом еще? Если нет, то получение результата еще ничего не говорит о точности определения тима.

Да, по одной и той же анкете. Зачем её заполнять несколько раз, если сам ТИМ человека неизменен? Пусть через год будут другие словесные конструкции, но мерности от этого не поменяются. Так зачем перезаполнять?

Джим писал(а):Собственно точность определения типа - это фикция. Потому что имея дело с психикой человека ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентом. А ни одна методика определения типа не дает оценки своей точности. Да и нет инструмента в соционике, который бы позволил оценить эту точность.

Ммм... Отсылаю Вас к книге Ермака "Как научиться понимать людей" (мне лень сканировать). Он там хорошо написал и про психику, и про феноменологию, и про типологию. Это я к тому, что используя системный подход, можно быть уверенным при работе с психикой человека.

Джим писал(а):Вы пока говорите только о повышении надежности результатов. Причем, зная вашу методику, мне подумать страшно, ценой каких ресурсов эта надежность достигается.

А поподробней? Я уже с перепугу начала вспоминать - А не с автоматом ли в руках ШСС занимается типированием ;D
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение PXG » Вт янв 13, 2009 3:36 pm

KRina писал(а):Ересью было бы отрицание чего-либо, что есть в концепции ШСС (ролей блоков в модели, например)
А где можно почитать из ШСС именно про роли блоков в модели?

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

KRina писал(а):Ну, расхождения во мнениях бывают и внутри самой ШСС. Зато в ней есть единый механизм верификации.
А где можно прочитать про формат упомянутого механизма верификации?

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

KRina писал(а):Любое научное знание должно постоянно подвергаться сомнению – именно это обеспечивает его динамическое развитие. Сомнения и доказательности, в отличие от научного знания, не требует вера, которая живет догмами и канонами.
В реальной жизни, как известно, нет ничего абсолютного.
Поэтому, в реальной жизни обычно возникает некий баланс между
"сомнениями" и "использованием доказанного как догмы".
Каким, по-Вашему, должен быть этот баланс, и почему?

(Понятно, об чём я?)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение KRina » Вт янв 13, 2009 3:40 pm

2PXG:
За что?!? За что мне так много вопросов? ;D
А если серьезно, то вечером отвечу, т.к. надо подумать (над последним в особенности)
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение PXG » Вт янв 13, 2009 4:15 pm

KRina писал(а):Этичность и процесс научного познания не совместимы по определению
Я думаю, они находятся просто в разных плоскостях.
"Этичность" имеет почву для появления там, где появляется слияние личности исследователя (в кавычках или без) с получаемыми им результатами.

Согласны?

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

KRina писал(а):2PXG:
За что?!? За что мне так много вопросов? ;D

За то, что я, наконец, нашёл тут человека, с которым можно поговорить :o

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Джим писал(а):Для того, чтобы ошибаться в понимании того, что есть тип, нужно иметь единую концепцию того, что есть тип.
Это не так.
Для того, чтобы ошибаться, никаких специальных условий не нужно
;D ;D ;D

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

lemurkin писал(а):В научном мире случается ставить эксперименты, которые ни на что ответа, по сути, не дают, но являются хорошим упражнением для студентов и аспирантов
Это называется "лабораторная работа".
Такие эксперименты, как правило, ДАЮТ заранее запланированный ответ на заранее известный вопрос.

lemurkin писал(а):а заодно на какое-то время заставляют сообщество говорить о руководителе студентов и аспирантов.
А вот это уже называется "ошибка или коррупция редакции журнала или учёного совета",
допустивших неадекватную оценку работы.

lemurkin писал(а):Я к тому, что тезис "в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование" - спорен, и весьма.
Почему (концептуально) повторно поставленный эксперимент не является проверкой предыдущего?

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

lemurkin писал(а):
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.

Но не определяется же... Кстати, если речь о непрофессионализме многих, то где-то должен быть носитель истины? Имя, сестра, имя! (с)

Кстати, какой интересный момент, однако!
Здесь делается расчёт на то, что при мысли назвать здесь своё имя,
человека должен побрать нечеловеческий страх и адцкое смущение.

А вот не надо смущаться.

Но и бисера перед свиньями метать тоже не стОит.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Iceman » Вт янв 13, 2009 5:12 pm

KRina писал(а):Значит кто-то не знает соционику...

А можно ли полностью знать соционику? Ведь наука обладает свойством незавершенности... Т.е. и Ермак не знает соционики, и Гуленко не знает соционики, а разница между ими и пришедшем только вчера в том, что новичок не знает соционики мало (он не знает только одну вещь - соционику), а мэтры не знают соционики много (например не знают как сработает в отношениях трехмерная минусовая сенсорика ощущений в близкой коммуникации на психологическом уровне, если участь гендерные роли участников коммуникации). Джим имхо немного о другом - даже если брать замэтревших социоников первой волны (Гуленко, Ермак, Филимонов), то соционику они не знают по разному.

KRina писал(а):Зачем её заполнять несколько раз, если сам ТИМ человека неизменен?

Чтобы доказать, что по ответам данной анкеты определяется именно ТИМ, который неизменен. Т.е. вопрос валидности методики.

PXG писал(а):За то, что я, наконец, нашёл тут человека, с которым можно поговорить

Учти - за вами тут наблюдает ее муж ;D
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение PXG » Вт янв 13, 2009 7:46 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):За то, что я, наконец, нашёл тут человека, с которым можно поговорить

Учти - за вами тут наблюдает ее муж ;D

Тем интереснее ;D
К тому же, муж пока что, как я вижу, увлечён общением с Лемуркиным ;)

UPD
Муж тоже попал под раздачу...
Ничего, будет групповичок ::)

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

Alex_AXe писал(а):Главное - предсказательная ценность. У ШСС это есть.

Можно поподробнее по вот этому пункту?
Что может предсказывать ШСС, и кто это проверял?

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

Alex_AXe писал(а):По ПР можно получать гипотезу. Верифицировать - только по модели, так как она первична.

Вопрос: если я верифицирую все 15 признаков, и не стану верифицировать по модели - в чём я ошибусь?

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Alex_AXe писал(а):ИЛЭ Ермака = ИЛЭ Гуленко

А кто, кстати, Д.Павлов по Ермаку?
По Гуленко он, насколько я помню, ИЛЭ?
???
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение KRina » Вт янв 13, 2009 8:42 pm

PXG писал(а):А где можно почитать из ШСС именно про роли блоков в модели?
В.Д. Ермак, Ю.В. Росланкина "Описание моделей ТИМ психики"
Работа достаточно известная. По сути - азы ШСС. Есть и в интернете (на сайте ШСС точно есть).

PXG писал(а):А где можно прочитать про формат упомянутого механизма верификации?
Ермак В.Д. "Как научиться понимать людей"

PXG писал(а):В реальной жизни, как известно, нет ничего абсолютного.
Поэтому, в реальной жизни обычно возникает некий баланс между
"сомнениями" и "использованием доказанного как догмы".
Каким, по-Вашему, должен быть этот баланс, и почему?

(Понятно, об чём я?)
Дело в том, что этот баланс постоянно меняется. В разных случаях он разный. Когда я кладу в чай сахар, я следую догме, о том, что сахар для меня всегда не ядовит. Хотя достаточного числа экспериментов, чтобы подтвердить это, я никогда не делала. А вот что касается, например, расширения Вселенной, то тут сложнее. Я знаю, что оно есть, но в этом знании у меня есть сомнения.
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Алексей Сапегин » Вт янв 13, 2009 9:11 pm

Alex_AXe писал(а)::) Это я Вите писал. Он вечно говорит о какой-то ответственности. Так что лучше его спросите, что тут за ответственность. ;)
Видимо, после такого перевода стрелок, упоминания об ответственности здесь надолго прекратятся...

VS писал(а):Это не сказка! Ну, если Вы только мало соционической литературы в жизни видели!
Это точно, в таких количествах, как Вы, не видел. :)
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение lemurkin » Вт янв 13, 2009 9:54 pm

Алексей Сапегин писал(а):
lemurkin писал(а):Я утверждаю, что на данный момент (пишите слово "момент", куда хотите))) существует принципиальная невозможность проверки. Разоблачите этот тезис, я буду только рада :).
Снова на полном серьезе спрашиваю :) - интересно Ваше мнение.
Если предположить, что разные концепции (или даже принципиально разные методы двух разных концепций) дают значительное совпадение результатов, ну, скажем, процентов 80 - это может сойти за проверку? (Считайте, что вопрос гипотетический.) И что бы Вы могли сказать о результатах такого типирования?

А знаете – а ничего :), потому что всегда найдутся третья и четвертая школа-она-же-концепция, где результат не подтвердится. Понимаете, я человек простой, говорю стихами (с) – для меня подтверждение не в количестве голосов, а в том, что самолеты летают, сотовые телефоны звонят, наш умствующий бред доходит с компа на комп – и тыды. Но при этом я знаю, что об информации мы не знаем ничего – но об этом потом, дальше, и вообще))).
Alex_AXe писал(а):В ШСС
МОДЕЛЬ А НЕ СЛЕДУЕТ ИЗ ДИХОТОМИЙ.

Вот я и говорю – Ермаком данная сущность. Аллилуйя? Или где-то глубоко у Ермака зарыто правило построения модели? Если есть просто аспекты, то почему в блоке в пару ставятся аспекты разной вертности и нальности?
KRina писал(а):
VS писал(а):
KRina писал(а):"неправильных/ненужных" экспериментов не бывает
Нацисты в лагерях тоже проводили эксперименты! Были ли те эксперименты правильными?

С точки зрения ценности для человечества данные эксперименты были правильными и нужными.
Да, они были негуманны, но их научная ценность перечеркивает на нет все вопросы этики.

Кстати. Давно интересовалась. Что там было ценного? Спрашиваю не ехидно, а именно от невладения вопросом. Всё, что могу сходу вспомнить из хоть как-то относящегося – евгеника, но она, вроде как, не подтвердилась.

Krina писал(а):Если они не уходят от Модели А с её функциями и аспектами, то это пережить можно. Так сказать, узкоспециализированные теории в действии. А вот если они отметают и базовую теорию, как это можно наблюдать у некоторых в этой ветке, то это уже не соционика.

Мне понравилось про «базовую соционику» и про «не соционику». Ничего, что Ермак отверг дихотомии и ввел (дико нелогичный) ряд макроаспектов и аспектов? Т.е., надо понимать, что соционика начинается с Ермака? Не стесняйтесь, высказывайтесь.

PXG писал(а):
lemurkin писал(а):В научном мире случается ставить эксперименты, которые ни на что ответа, по сути, не дают, но являются хорошим упражнением для студентов и аспирантов
Это называется "лабораторная работа".
Такие эксперименты, как правило, ДАЮТ заранее запланированный ответ на заранее известный вопрос.

lemurkin писал(а):а заодно на какое-то время заставляют сообщество говорить о руководителе студентов и аспирантов.
А вот это уже называется "ошибка или коррупция редакции журнала или учёного совета",
допустивших неадекватную оценку работы.

Ну, не скажи... Тут дело в именах и уровне... Если эта лабораторная работа для будущей элиты в некой области – то срам не столь ужасен.
На самом деле, у меня в голове сидела история не столь давняя – прошедшей осени. Вдруг в определенных кругах разнеслась весть, что у таких-то там-то вот-вот выйдет работа со сногсшибательными результатами о... (извини, детали скипаю – ну не могу я просто так пальцем показывать на людей, которые у меня в дому пили-жрали)))). И даже весьма серьезный портал пообещал открыть площадку для дискуссий по этой статье (чего обычно не делает). Статья была там тут же выложена... Дискуссий не воспоследовало, и я отлично понимаю, почему: о чем говорить, если говорить не о чем? Да, добротная работа.. ни о чем. Она не доказывает, по сути, ничего. Но сделать такую работу может не каждый.
PXG писал(а):
lemurkin писал(а):Я к тому, что тезис "в соционике проверкой результатов эксперимента и является перетипирование" - спорен, и весьма.
Почему (концептуально) повторно поставленный эксперимент не является проверкой предыдущего?

Потому что. :) Если я сто раз оттестирую транзистор, который потом войдет в плату сотового телефона, который будет работать при любых условиях – это одно. А если я сто раз соглашусь с соответствием определенному своду концепций – это другое. Потому что сие говорит лишь о том, сколь эффективно этому своду концепций можно обучить разных людей. Не так?
PXG писал(а):
lemurkin писал(а):
KRina писал(а):Тогда о чем здесь идет речь?
О непрофессионализме тех социоников, которые перетипируют на основании своих собственных концепций, которым они сами и следуют? Ведь ТИМ один и даже представителями разных концепций он должен определятся одинаково.

Но не определяется же... Кстати, если речь о непрофессионализме многих, то где-то должен быть носитель истины? Имя, сестра, имя! (с)

Кстати, какой интересный момент, однако!
Здесь делается расчёт на то, что при мысли назвать здесь своё имя,
человека должен побрать нечеловеческий страх и адцкое смущение.

А вот не надо смущаться.

Но и бисера перед свиньями метать тоже не стОит.


Хм. И кто тут свиньи? К твоему сведению, я за московский Спартак не болею))).
И, кстати, кто тут еще какой этик)). Вот честное пионерское, я такого византийства в вопрос не закладывала)), хотя логически)) – да, оно может следовать))). Дальше можно поговорить о вербализации))).
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

След.

Вернуться в Форум системной соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики