Вопросы к ШСС

В этой ветке вы можете поговорить со специалистами указаного направления.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 1:08 am

Ёлочка писал(а):Совсем не обязательно. Например, тот, кто проявляет осознанно негативное отношение к другому, вовсе не думает "перерабатывать" минус на плюс.
И еще, об уходе от минуса можно говорить только в рамках свойства "качество". В масштабе обычно никто из минуса не уходит. Более того, даже не желает уходить (или не может?). Вы можете представить робеспьера, мыслящего в плюсе по БЛ? Я часто ловлю себя на том, что при разговоре с плюсовым БЛ-ком мне просто ужасно тесно в его рамках мышления (даже с максимом, например). Именно логика сжимает в узкое пространство плюса.
Ну, это все очевидно. Я просто описывал разницу между "уход из минуса" и "уход от минуса". Естественно, что минусовая функция может спокойно сидеть себе в минусе и даже специально в него заходить.
Ну а что касается :wl: с минусом - то я от нее просто "обалдеваю", так как у меня в голове не укладывается, КАК так можно мыслить. :)
Минус в :wl: мне просто бросается в глаза.

Поскольку 4 свойства функции, обусловленных ее знаком я по аналогии представляю как одно: дискретность(+) или непрерывность(-) (аналогия со спектром, очень удобна), то мне как бы очевидно, что обычно только в "качестве" происходит уход из минуса.

Вполне возможно. Не могу ручаться за 100% точность :)
Но лучше было бы прояснить этот момент. Возможно, Вы что-то не учитываете.
Да с этой типируемой вообще интересная история - первоначально Вы ее оттипировали совсем иначе, чем потом. Но в первоначальном варианте (хоть он и ошибочен) именно знаки по-моему были верно определены. А если сравнить протокол ее последнего типирования с протоколом ее зеркальщицы, то странности со знаками (а ведь они должны совпадать в этом случае) просто бросаются в глаза.

Я одна никогда не типирую: ни на форуме, ни в реале.
В реале - я не знаю, но что касается форума... Я сомневаюсь, что все типировщики одновременно сидят в одной комнате и обмениваются мнениями. А уже высказанное на форуме мнение "более устойчиво", чем устное предположение, другие в меньшей степени его критикуют. Именно это я считаю важным моментом.

А каким образом обмен мнением помогает избежать пристрастия? Что Вы имеете в виду? Помогает изменить точку зрения?
Да. Предположим, я бегло просмотрел ответы (не обязательно все) и у меня появилась версия ИЛЭ. Или же какие-то ассоциации с ИЛЭ возникли - не суть важно. Главное, что я (даже неумышленно) начинаю искать в логике третью мерность и становлюсь склонным игнорировать ее проявления в этике. Вот я и говорю на один из ответов по :wl: : "здесь 3-я видна". Другой типировщик резонно замечает, что это всего лишь нормы (у него нет гипотезы ИЛЭ). Это позволяет избежать предвзятости - вполне возможно, что перед нами ответы ИЭИ. А если я высказываю это предположение на форуме или даже в аське - то другие уже менее критично к нему отнесутся. Из-за этого можно неверно что-то определить.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Ёлочка » Сб янв 24, 2009 1:57 am

............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 2:00 am

Ёлочка писал(а):А вы можете представить, что теория Шепетько хорошая не на фоне плохих остальных теорий, а сама по себе, по своей сути?

Это вы к чему?
Я, считаю, что в каждой теории есть своё что-то интересное, своё рациональное зерно (кроме особо запущенных учений, типа типолога и пр.).
Могу сказать, что я в принципе отношусь к теориям изначально критически (видать такая критичность обусловлена моей сильной БИ), включая теории Шепетько. Поэтому, до сих пор при удачном случаи пытаюсь проверить некоторые моменты теории Шепетько на истинность (на практике).
Когда я знакомился с соционикой в 93-ем, тогда был только колледж Шепетько плюс несколько книг таких авторов, как: Гуленко, Седых и Филатовой. И никаких противоречий между ними не было, была только разница в глубине описаний, понимания общей теории. Мало того, теории тогда разных авторов даже дополняли друг-друга, например Шепетько и Гуленко.

Это сейчас, когда я полтора года назад решил посмотреть, чем живёт современное сооционическое сообщество - ужаснулся.
Когда, к примеру, начинают анализировать детскую функцию на примере (основе) болевой, т.к. у них одна мерность. Или один говорит другому: "у тебя этика двухмерная, ты ничего не понимаешь, а у меня трёх мерная", когда на самом деле нормативная функция более осознаваема, т.е. даёт более осмысленную оценку, чем архаичная ограничительная, у которой оценка обычно складывается из набора оценок программной функции и тому подобные другие примеры.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Ёлочка » Сб янв 24, 2009 2:51 am

..............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение lemurkin » Сб янв 24, 2009 3:10 am

Ёлочка писал(а):Может от того идет такое неприятие "новых веяний", что раньше все было проще, а теперь все гораздо сложнее?

Вы полагаете, всё стало сложнее? Это с какой точки зрения посмотреть...
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 12:07 pm

Ёлочка писал(а):Может от того идет такое неприятие "новых веяний", что раньше все было проще, а теперь все гораздо сложнее?

К примеру, в элементарной математике мы знаем, что 2+2=4.
И вдруг приходит какой-то дядя, который рассказывает очень сложную математическую теорию, у него там есть и интегрирование по поверхности многомерного пространства и многие другие премудрости. Но, в итоге мы видим, что по этой теории 2+2=6.
Что можно сказать про истинность такой теории?
Возможно, что там есть некоторые интересные идеи, которые потом будут заимствованы и применены в новых теориях, не противоречащим основнам математики.

Пока данная наука не академична – всегда будут появляться подобные тории, тупиковые и не перспективные. Развитие ли это?


Ёлочка писал(а):Это не социника испортилась. Это просто развитие.
Определённое развитие всегда есть. Я, не могу сказать, что за последние 15 лет появились в соционике совершенно новые и революционные модели или теории.
Есть ещё действительно какие-то совершенно новые теории и подходы (типа теории Ру и пр.), но это уже не соционика. Ведь, назвали типологию Аугустинавичюте - соционикой, а не типологией Юнга.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 2:26 pm

dimaa писал(а):К примеру, в элементарной математике мы знаем, что 2+2=4.
И вдруг приходит какой-то дядя, который рассказывает очень сложную математическую теорию, у него там есть и интегрирование по поверхности многомерного пространства и многие другие премудрости. Но, в итоге мы видим, что по этой теории 2+2=6.
Что можно сказать про истинность такой теории?
Она вполне может быть истинной, в зависимости от того, в какой области математического знания она действует. Я знаю, что 2+2=4, 2+2=0, 2+2=1, 2+2=10, 2+2=11. Все теории, из которых это следует - верны.

dimaa писал(а): Ведь, назвали типологию Аугустинавичюте - соционикой, а не типологией Юнга.
Хм.. Но ведь соционика - не типология.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 2:55 pm

Alex_AXe писал(а):Хм.. Но ведь соционика - не типология.

Типологию Аугустинавичюте назвали соционикой. У вас лично есть другое определение?

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

Я знаю, что 2+2=4, 2+2=0, 2+2=1, 2+2=10, 2+2=11. Все теории, из которых это следует - верны.

В магазине возьми два предмета по 20 гривен, а на кассе пусть с тебя возьмут 100 гр. И, на любые твои возмущения отправят тебя читать "верную" теорию. ;D
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Ёлочка » Сб янв 24, 2009 3:06 pm

...............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 3:57 pm

dimaa писал(а):Типологию Аугустинавичюте назвали соционикой. У вас лично есть другое определение?
Ну назвали когда-то и что? Возможно даже сама Аушра считала соционику типологией. Но соционика (даже не говоря о современной, а еще времен Аушры) типологией не являлась, так как не сводилась к выделению и изучению типов.
dimaa писал(а):В магазине возьми два предмета по 20 гривен, а на кассе пусть с тебя возьмут 100 гр. И, на любые твои возмущения отправят тебя читать "верную" теорию. ;D
Я дам им 0 гривен и отправлю учить другую верную теорию. ;D Или дам им 4 гривны, так как в двоичной форме это как раз 100.
Если серьезно - я не зря написал про области применения. Каждая теория имеет область, за пределами которой она нет, не становится неверной (как можно было подумать) - она становится неприменимой и само понятие истинности/ложности этой теории теряет смысл. Вы дали пример попытки использования возможно верной теории вне области ее применимости.

Добавлено спустя 58 секунд:

Ёлочка писал(а):2Alex_AXe:
Кстати, а о каком типировании идет речь? (я имею в виду ошибку со знаками)
Барсены.

Добавлено спустя 32 минуты 37 секунд:

pax писал(а):А почему не 1-я? Поделитесь опытом.

Думаю, тут нужно уточнить, что 4-я мерность видна не в словах "я помню чудное мгновенье" (это вполне может быть и опыт) а в том, что дальше идет описание изменения эмоций во времени, причем без привязки их к конкретным событиям, которые могли бы позволить посчитать это опытом..
Вообще, анализ стихов - дело тяжелое. Лучше другие тексты использовать.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

VS писал(а):
Alex_AXe писал(а):Сейчас вспомнил, что Александра Сергеевича считают СЭЭ - тогда все понятно. Стихи он чаще всего писал с ИДа, а там у СЭЭ как раз 4-хмерная 8-я :be:
Его мы считаем в Москве ИЭЭ. Что меняется?
В данном случае - ничего, т.к. знак особо не виден.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

lemurkin писал(а):Как раз не_очевидно.
Ермак негласно полагает -и не объясняет, почему работает именно в таком приближении - что проявляние целого есть только собрание проявлений входящих в целое частей.
У Ермака весьма свое понимание теоремы Геделя.
Собственно, этих тезисов)) достаточно пока)).
Как-то я пропустил этот пост.
Где у Ермака сказано, что проявляние целого есть только собрание проявлений входящих в целое частей? :o

Вообще уточните, что Вы здесь имели в виду.
ТИМ в целом может (и должен) иметь некие свойства, не выводимые из модели - но как узнать, что это за свойства? Нет достаточных данных, мы даже не имеем понятия, что это могут быть за свойства. Увязывание их с ПР не имеет смысла, так как, допустим, 13 типов могут иметь это свойство, а 3 -нет и т.п.
А модель рассматривается в данном приближении потому, что это наиболее просто и удобно. Мы хотим определить ТИМ? Вот у нас есть его модель - по ней и определим.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Ёлочка » Сб янв 24, 2009 4:10 pm

...............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение kinofoba » Сб янв 24, 2009 4:19 pm

Барсены.

Пардон, а кем она оказалась-таки? ::)
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 4:34 pm

Ну сейчас она как-бы СЭИ, но я очень подозреваю, что она СЭЭ. То что у нее маломерные логика и интуиция достаточно очевидно (я еще в первый раз не понял, почему ее в ЛСЭ определили), а вот какой именно перед нами сенсорный этик - надо подробно смотреть. Даже описывая свою болевую (у Дюмы :bl: ) она постоянно описывала проблемы с :wl: ...
Вообщем, это очень и очень странно.
Последний раз редактировалось Alex_AXe Сб янв 24, 2009 4:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 4:37 pm

Alex_AXe писал(а):Возможно даже сама Аушра считала соционику типологией. Но соционика (даже не говоря о современной, а еще времен Аушры) типологией не являлась, так как не сводилась к выделению и изучению типов.

Пардон, а к чему же она сводилась?
Может к изучению ИМ и ИО, без типологии и без изучения типов? ;D
Или возможно, соционика рассматривает ментальную психологию не через типологию?
ЗЫ Тогда какой смысл в типировании вообще? ;D
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 4:41 pm

ИМ можно изучать и без изучения типов. Аушра часто так и делала. Изучила определенный вариант ИМ, посмотрела как он проявляется на практике - и соотнесла его с определенным социотипом.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 4:45 pm

Alex_AXe писал(а):ИМ можно изучать и без изучения типов.

ИМ то чем или кем порождается?
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 4:47 pm

Фактом деления информации на аспекты он порождается.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение kinofoba » Сб янв 24, 2009 4:48 pm

dimaa писал(а):ИМ то чем или кем порождается?
Интересный вопрос.
Кемпинский именно нарушение инфометаболизма считал причиной психонарушений, но он эти нарушения инфометаболизма не классифицировал. А классифицировала Аушра.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 4:49 pm

Alex_AXe писал(а):Фактом деления информации на аспекты он порождается.

Так кто же их делит? ;D Может Господь Бог? ;)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 4:51 pm

Психика человека. Причем у всех людей - одинаково, так что типы тут не причем.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Сб янв 24, 2009 5:09 pm

Alex_AXe писал(а):Психика человека. Причем у всех людей - одинаково, так что типы тут не причем.

Механизм именно дифференцирования информации на аспекты ещё не изучен. Однако, есть модели, которые объясняют, почему одни аспекты выделяются из общего потока информации, а другие игнорируются.
Или у вас это тоже не связано с типологией?
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 5:28 pm

Не понял, что значит: одни выделяются, а другие игнорируются?
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Сб янв 24, 2009 7:20 pm

Alex_AXe писал(а):Но соционика (даже не говоря о современной, а еще времен Аушры) типологией не являлась, так как не сводилась к выделению и изучению типов.

В соционике есть типы? Значит, соционика - типология!
Другое дело уже, к чему сводится соционика, не так ли?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Сб янв 24, 2009 7:25 pm

Слишком примитивно, Витя.
В химии есть типы - есть (там их полно), значит химия - это типология? ;D
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Сб янв 24, 2009 7:29 pm

Какие там ещё типы?
Химию изучал максимум по 1му курсу МИФИ, не припомню там типов что-то. Не напомнишь?
В химии есть элементы и вещества!
А в соционике - типы информационного метаболизма и группы ТИМов.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.След.

Вернуться в Форум системной соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики