Вопросы к ШСС

В этой ветке вы можете поговорить со специалистами указаного направления.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Iceman » Вс янв 25, 2009 2:22 am

Ёлочка писал(а):Опять не понимаю, почему я должна

Чтобы решить конфликт. Если такого желания нет, то это делать не обязательно.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 2:41 am

2pax:
Ну у нас не 8 четырехмерных функций, а меньше. Потому задача решается проще, чем Вы думаете. 8)
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение lemurkin » Вс янв 25, 2009 3:04 am

Ёлочка писал(а):Лемуркин без аргументов, без доказательств, ссылаясь почему-то на статью о типологиях, опять же без всяких объяснений, считает, что Ермак... и ты ды. И на основании чего нужно доказывать обратное?

Ирина Марковна, если человек сослался на определенную работу - это уже не совсем, чтобы без аргументов.
"Почему-то" - да потому, что труд "Типоведение и соционика" - это мощное credo, которое необходимо читать всем, знакомящимся с разработанным В.Д. Ермаком направлением моделирования восприятия человеком информации. Вы правда хотите разбора этого труда - как объяснений?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение pax » Вс янв 25, 2009 4:07 am

Alex_AXe писал(а):Íó ó íàñ íå 8 ÷åòûðåõìåðíûõ ôóíêöèé, à ìåíüøå. Ïîòîìó çàäà÷à ðåøàåòñÿ ïðîùå, ÷åì Âû äóìàåòå. 8)

Íó, íå ïðîùå, ÷åì ðàññòàíîâêà âîñüìè îäèíàêîâûõ ôèøåê ïî âîñüìè ìåñòàì. Ïðîùå ïðîñòî íåêóäà.

Ñ äðóãîé ñòîðîíû, äàæå åñëè ïðèíÿòü âî âíèìàíèå ñóùåñòâîâàíèå ìåðíîñòåé, êàê îïðåäåëÿþùèõ ñîöèîòèï, ñìåíà èõ ìåñòàìè íè÷åãî íå ìåíÿåò. Ñêàæåì, åñëè ïîìåíÿòü ïåðâóþ è ÷åòâåðòóþ ìåðíîñòè ìåñòàìè, çàäà÷à òèïèðîâàíèÿ îñòàíåòñÿ ïî-ïðåæíåìó ðåøàåìîé. Ñ òåì æå óñïåõîì. Ñòðîãî ãîâîðÿ, ïîñëå òàêîé ïåðåìåíû âîîáùå íè÷åãî íå ïîìåíÿåòñÿ, êðîìå ðåçóëüòàòîâ òèïèðîâàíèÿ.

Îòñþäà, âîïðîñ. Ñóùåñòâóåò ëè îáúåêòèâíîå îáîñíîâàíèå, ïî÷åìó ìåðíîñòè ðàññòàâëÿþòñÿ èìåííî òàêèì îáðàçîì? Ïî÷åìó ïåðâàÿ ìåðíîñòü èìåííî "îïûò", à ÷åòâåðòàÿ èìåííî "âðåìÿ"?
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение Iceman » Вс янв 25, 2009 4:28 am

Alex_AXe писал(а):Ермак не рассматривает интертипные отношения

Хм, вообще-то этому вопросу Ермак посвятил целый подраздел (с 192 по 216 страницу).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение KRina » Вс янв 25, 2009 4:37 am

2Iceman:
Он вообще-то написал, что каждую пару надо рассматривать в отдельности, а не так, как это делают сейчас - все квазитождественные отношения одинаковы или все подревизные с ревизорами ведут себя по одному и тому же сценарию.
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Iceman » Вс янв 25, 2009 5:15 am

2 KRina
Хм, вообще-то на стр.196 по поводу этого вроде бы достаточно четко и однозначно сказано - ИО могут быть описаны как опеционно-функциональные и как функционально-аспектные, причем говорится, что и те, и другие используются на практике. Причем дальше идет рассмотрение что первых (дуальность как таковая, суперэго как таковые), что вторых (отношения ЛИИ-ИЛИ).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение KRina » Вс янв 25, 2009 5:35 am

2Iceman:
И? Он описал как можно рассматривать отношения между представителями отдельных ТИМов.
Сам же рассматривает интегральные ТИМы пар - "ТИМ и любовь" В.Ермак
Я думал, думал и наконец все понял. Это неправильные пчелы! Совершенно неправильные! И они, наверно, делают неправильный мед! (с) Винни-Пух
KRina
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Чт янв 08, 2009 6:58 pm
Откуда: Харьков
ТИМ: СЭИ

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 12:48 pm

2Iceman:
При этом он часто утверждает, что дуальность в правом кольце - это совсем не то, что дуальность в левом кольце (из-за знаков). Последняя может быть совсем не дуальностью в привычном понимании этого слова.
Рассаматривая реальные пары, тоже кроме ИО необходимо установить ИТИМ этой пары. Тогда отношения будут описаны куда точнее. Поскольку пара одних и тех же ТИМов может иметь разные ИТИМы, то задача значительно усложняется.

2pax:
Опыт является параметром присутствующим у всех функций по причине того, что все функции могут использовать память и обучаться.
Нормы являются более усложненным и обобщенным опытом, не только личным но и социальным.
Ситуация должна присутствовать только у функций исполнительных блоков (ЭГО и ИД), так как только с ней функция может моделировать ситуацию во время своей работы. Функциям управляющих блоков (СУПЕРЭГО и СУПЕРИД) она ни к чему - их роль просто оценивать поступающую информацию, для чего достаточно опыта и норм.
Время может присутствовать только у функций, обладающим параметром ситуации, так как этот параметр дает возможность моделировать ситуацию в разные моменты времени.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение Iceman » Вс янв 25, 2009 2:34 pm

Alex_AXe писал(а):При этом он часто утверждает, что дуальность в правом кольце - это совсем не то, что дуальность в левом кольце (из-за знаков).

Насколько я понимаю это уже речь идет о функционально-аспектном моделировании ИО.

Alex_AXe писал(а):Рассаматривая реальные пары, тоже кроме ИО необходимо установить ИТИМ этой пары. Тогда отношения будут описаны куда точнее. Поскольку пара одних и тех же ТИМов может иметь разные ИТИМы, то задача значительно усложняется.

Можно точную цитату все же? Потому как я на 99% уверен, что данная фраза ошибочна (не может пара ТИМов иметь разные ИТИМы, разные ИТИМы могут иметь лишь пара людей с такими ТИМами).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение kinofoba » Вс янв 25, 2009 3:07 pm

Вот кстати. Про ИТИМы куда вопрос задать?
ИТИМ определяется конкретно в каждом конкретном случае, или нет?
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 3:28 pm

Alex_AXe писал(а):Не понял, что значит: одни выделяются, а другие игнорируются?

Информационный метаболизм – это процесс усвоения, обработки и передачи информации психикой человека. (см.: http://www.famo.ru/metodprokofieva.php)
Раскрываю понятие "процесс" - т.е. одна часть из поступающей информации выделяется и усваивается, а другая часть информации почти не воспринимается или вовсе игнорируется.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 3:36 pm

Iceman писал(а):Можно точную цитату все же?
Откуда? Я не имею привычки записывать беседы на диктофон.
Iceman писал(а):Потому как я на 99% уверен, что данная фраза ошибочна (не может пара ТИМов иметь разные ИТИМы, разные ИТИМы могут иметь лишь пара людей с такими ТИМами).
Ну ты же отлично понял, что я сказал. В одном случае муж ЭИИ, жена ЭСИ, ИТИМ пары - ИЭЭ; в другом муж ЭИИ, жена ЭСИ, ИТИМ пары - ЭСИ.

2kinofoba: Да, конечно. Смотрите пример выше.

2dimaa: Ну и как этот процесс связан с типологией?
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 3:38 pm

Alex_AXe писал(а):2dimaa: Ну и как это связано с типологией?

Ну, так какие типы ИМ мы знаем? Или у вас их не счётное количество? ;D
У вас ТИМ какой? ;)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение kinofoba » Вс янв 25, 2009 3:41 pm

2Alex_AXe:
Уже. Спс.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 3:41 pm

dimaa, так что первично: тип или ИМ?
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 3:45 pm

Alex_AXe писал(а):dimaa, так что первично: тип или ИМ?

Это философский вопрос (типа, что первично курица или яйцо ;D ) У вас есть однозначный ответ?
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Iceman » Вс янв 25, 2009 6:48 pm

Alex_AXe писал(а):Ну ты же отлично понял, что я сказал.

Угу, поскольку это единственный вариант, когда фраза не является точно ошибочной, а я все же знаком с теорией Ермака и соционикой вообще и за счет этого я смог угадать, что именно ты имел ввиду. А вот в вас с димаа похоже угадывать смысл фраз друг друга не особо хорошо получается... :-/
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Ёлочка » Вс янв 25, 2009 8:06 pm

............
Последний раз редактировалось Ёлочка Чт янв 29, 2009 12:51 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 8:32 pm

Ёлочка писал(а):2Alex_AXe:
давай разбор в отдельную тему вынесем.

Хорошо

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

dimaa писал(а):
Alex_AXe писал(а):dimaa, так что первично: тип или ИМ?

Это философский вопрос (типа, что первично курица или яйцо ;D ) У вас есть однозначный ответ?

Если рассматривать яйцо и курицу, то очевидный ответ о первичности яйца был получен давно. Яйца несут не только куры, да и не только птицы. Рептилии, которые существовали задолго до появления птиц тоже несли яйца.
В соционике первичен ИМ, а тип вторичен от него.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 9:14 pm

Alex_AXe писал(а):Если рассматривать яйцо и курицу, то очевидный ответ о первичности яйца был получен давно. Яйца несут не только куры, да и не только птицы. Рептилии, которые существовали задолго до появления птиц тоже несли яйца.

Так что, курица вылупилась из яйца снесенным рептилиям? ;D
Вы пишите, что это очевидный ответ, у вас есть в доказательство не куриное яйцо, из которого вылупилась курица?

Alex_AXe писал(а):В соционике первичен ИМ, а тип вторичен от него.

неверно.
1) Абсолютно бездоказательное утверждение.
2) Точно также можно утверждать, что в соционике первичен ТИМ, а сам ИМ вторичен от него. Т.к. ИМ мы наблюдаем только через ТИМы. Не было бы ТИМ-ов и не было бы ИМ. А, значит сами ТИМы порождают ИМ.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 9:38 pm

dimaa писал(а):Так что, курица вылупилась из яйца снесенным рептилиям? ;D
Очевидно, из яйца снесенного другой птицей (предком курицы). В любом случае, яйцо существовало задолго до появления курицы.
Хотя если Вы сторонник теории, что курица сотворена Богом, то тогда для Вас первична эта сотворенная курица.

dimaa писал(а):Точно также можно утверждать, что в соционике первичен ТИМ, а сам ИМ вторичен от него. Т.к. ИМ мы наблюдаем только через ТИМы. Не было бы ТИМ-ов и не было бы ИМ. А, значит сами ТИМы порождают ИМ.
Просьба не путать тип и ТИМ. Само понятие ТИМа предполагает наличие ИМа.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение dimaa » Вс янв 25, 2009 9:42 pm

Alex_AXe писал(а):Просьба не путать тип и ТИМ. Само понятие ТИМа предполагает наличие ИМа.

В ТИМе нет понятия "типа"? Разверните абвиатуру ТИМ.

Конечно, можно утверждать, что есть ИМ без ТИМ-ов. Тогда приведите примеры (доказательства) где и как это проявляется.
Последний раз редактировалось dimaa Вс янв 25, 2009 9:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение lemurkin » Вс янв 25, 2009 9:43 pm

Alex_AXe писал(а):
dimaa писал(а):Так что, курица вылупилась из яйца снесенным рептилиям? ;D
Очевидно, из яйца снесенного другой птицей (предком курицы). В любом случае, яйцо существовало задолго до появления курицы.

О, опять вопрос о том, является ли, произошедший от предка, носителем свойств предка...
.
Alex_AXe писал(а):Просьба не путать тип и ТИМ. Само понятие ТИМа предполагает наличие ИМа.

Ага. "Некоторые специалисты по типологиям умудряются даже провести сравнительный анализ типологий в типоведении и соционике, так и не заметив, что типология в типоведения — это типология психики реальных людей, а типология в соционике— это типология моделей типов информационного метаболизма психики". Аминь, честное слово, аминь.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Alex_AXe » Вс янв 25, 2009 10:53 pm

2dimaa:
Вот Вам и ответ: "Некоторые специалисты по типологиям умудряются даже провести сравнительный анализ типологий в типоведении и соционике, так и не заметив, что типология в типоведения — это типология психики реальных людей, а типология в соционике— это типология моделей типов информационного метаболизма психики"

2lemurkin:
О, опять вопрос о том, является ли, произошедший от предка, носителем свойств предка...
Ответ очевиден: вовсе необязательно.
Аминь, честное слово, аминь.
Хм... Вы не поняли смысл фразы? Вам не ясна разница между психикой и информационным метаболизмом? В любом случае, могу только выразить Вам свое сочувствие.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Пред.След.

Вернуться в Форум системной соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики