Разговоры с ШСС ч.2

**Alex_AXe** » Пт янв 16, 2009 12:42 am

lemurkin писал(а):
Alex_AXe писал(а):имеем очень интересную принципиально новую идею.

Принципиально НЕ_новую.

Аушра оперировала знаками и мерностями? Не знал.

**Alex_AXe** » Вс янв 18, 2009 4:40 pm

А у кого еще есть модели с 4-мя функциями? И чтобы мерности и знаки учитывались?

**lemurkin** » Вс янв 18, 2009 8:55 pm

Alex_AXe писал(а):Несколько не ясно, как тройной выход (например), перейдя в другой блок, превратился в двойной вход - это да. Над этим стоило бы работать, как и над связями с внешней средой.

Над этим стоило бы поработать всей ШСС, потому что проблема в "алгоритмике" аккуратно передрана с оригинала.

**Alex_AXe** » Пн янв 19, 2009 4:20 am

lemurkin писал(а):Над этим стоило бы поработать всей ШСС, потому что проблема в "алгоритмике" аккуратно передрана с оригинала.

Поясните. В концепции системной соционики информация между функциями передается только в виде управляющего сигнала. Не вижу описываемой Вами проблемы.

**lemurkin** » Пн янв 19, 2009 4:25 am

Alex_AXe писал(а):
lemurkin писал(а):Над этим стоило бы поработать всей ШСС, потому что проблема в "алгоритмике" аккуратно передрана с оригинала.
Поясните. В концепции системной соционики информация между функциями передается только в виде управляющего сигнала. Не вижу описываемой Вами проблемы.

Здрасьте. А мерности? Нету их? И нету обмена информацией между функциями с разными мерностями? Я про взаимодействие моделей разных ТИМов вообще пока молчу.
Вы думаете, я от вредности добиваюсь в другой теме ясности с размерностью пространства??

**Alex_AXe** » Пн янв 19, 2009 4:43 am

В системной соционике обмена информацией между функциями, обрабатывающими разные аспекты, нет. Это могли бы знать, раз уж критикуете.
Разномерные, но одинаковые (по аспекту) функции разных ТИМов могут обмениваться информацией. Мерности имеют значение только внутри ТИМа.

**lemurkin** » Пн янв 19, 2009 4:52 am

Alex_AXe писал(а):В системной соционике обмена информацией между функциями, обрабатывающими разные аспекты, нет. Это могли бы знать, раз уж критикуете.

И даже внутри блока нет?

Alex_AXe писал(а):Разномерные, но одинаковые (по аспекту) функции разных ТИМов могут обмениваться информацией. Мерности имеют значение только внутри ТИМа.

Ага. Только вот кто-то в другой теме рисует структуру исходящей информации от функции. Значит, она в таком виде и падает на другой ТИМ.

**Alex_AXe** » Пн янв 19, 2009 5:01 am

lemurkin писал(а):И даже внутри блока нет?

Внутри блока происходит обмен информацией (что однако, обычно не рассматривается из-за отсутсвия в этом необходимости), не связанной с конкретными аспектами. Потому мерности важны только для функции, но не для блока.

lemurkin писал(а):Ага. Только вот кто-то в другой теме рисует структуру исходящей информации от функции. Значит, она в таком виде и падает на другой ТИМ.

Это следовало бы рассмотреть, а не огульно критиковать. Вполне вероятно, что там было рациональное зерно.

**lemurkin** » Пн янв 19, 2009 11:20 pm

GrunetieR писал(а):Считает шарлатанством хабардисско-саентологического толка.

Дианетика? Это когда-то всплывало (особо каким-то местом связанное с Белоруссией), но не думаю, что это основание для всех - многие занимающиеся той же информацией, не сразу свяжут соционику и Хаббарда, уверяю

.

GrunetieR писал(а): Нужно подводить базу и наводить мосты с другими дисциплинами а не пальцем резьбу наворачивать перекладывая в разном порядке одни и те же слова

Теорема о неполноте, о которой я с упорством кукушки из ходиков и кукую. Но для ШСС, например, она преломлена в виде "цели задает надсистема". Типа, сидите и не кукуйте, грызите свой системный сухарь.

GrunetieR писал(а):Междисциплинарные аспекты и интеграция в информационное пространство практически не выполнено и всячески отбрыкивается

Потому что приемлемой связью с миром для соционики считается практически исключительно психология - но это изначально обреченное бодание.

Добавлено спустя 11 минут:

Alex_AXe писал(а):Я так понимаю, что другой крайний случай: когда что-то новое видим и сходу кричим "Чушь!!!" более предпочтителен?

Если сто раз сказать "это ново", найдутся те, кто поверит?

Alex_AXe писал(а): Вот типичное недоразумение, связанное с рассмотрением системной соционики: не все понимают, что информация постоянно проходит через модель перпендикулярно ее плоскости.

Кстати, хорошее объяснение -перпендикулярно. Система фильтров?
Но я отклонилась от темы. Так вот, речь шла во многом о том, что сие не ново. Зато при наложениях известных вещей вышел казус, который распутан не был - а именно в этом новизна и бы и была. А так остался подвешенной чушью, пардон, вопросом.
(Ну и... алгоритмически)) факторизация - тоже алгоритм, но это я бухчу по мелочам, типа оператора falshe)), но дьявол - он в деталях, и, когда деталей становится много...)))

**KRina** » Вт янв 20, 2009 12:53 am

2lemurkin:
Да и кстати. Не трактуйте меня превратно, а лучше разберитесь, что такое общая теория, специализированная теория и узкоспециализированная теория отдельно взятой научной дисциплины, прежде чем вещать, что я вижу соционику в психологии или психологию в соционике (как там у Вас?).

**lemurkin** » Вт янв 20, 2009 1:05 am

KRina писал(а):2lemurkin:
Да и кстати. Не трактуйте меня превратно, а лучше разберитесь, что такое общая теория, специализированная теория и узкоспециализированная теория отдельно взятой научной дисциплины, прежде чем вещать, что я вижу соционику в психологии или психологию в соционике (как там у Вас?).

Я Вас не трактовала, так что не советуйте мне, что делать, если это не в целях узнать дальнейший маршрут.
Я, возможно, зря не расшифровала отсыл к Вам по поводу психологии. Смысл был: соционику чаще всего ассоциируют с психологией. Почему так - ответит человек, который, скорее всего, хоть как-то знаком с психологией, и который о связи психологии и соционики упоминал (если я не ошиблась, конечно). Возможно ошиблась, тогда прошу прощения. А чего Вы себе из любви ко мне нафантазировали - я не знаю.

**lemurkin** » Вт янв 20, 2009 3:00 am

Alex_AXe писал(а):
lemurkin писал(а):Если сто раз сказать "это ново", найдутся те, кто поверит?
А это не ново? Если нет, то где это было?

По-моему, что Айсман, что я потратили достаточно времени для объяснений. Я не могу себе позволить роскошь тратить время трижды, четырежды...

Alex_AXe писал(а):
lemurkin писал(а):Кстати, хорошее объяснение -перпендикулярно. Система фильтров?
Каких фильтров? Функции обрабатывают информацию. Что есть фильтры?

Совсем грубо - фильтр что-то вырезает нужное, и отрезает ненужное)) в сигнале. Сравнение с фильтрами тоже, конечно, грубовато и неполно, но... Вы извините душевно, но я больше своми грубыми радиофизическими лапами трогать Вашу любимую теорию не буду. Это как-то... как верующих обижать, ей-богу.

**Alex_AXe** » Вт янв 20, 2009 3:35 am

Вот-вот. Фильтр что-то обрезает.
А функция просто видоизменяет.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

lemurkin писал(а):Это как-то... как верующих обижать, ей-богу.

ИМХО, веруете здесь Вы. Причем Вы веруете в то, что на данный момент не существует нормальной соционической теории. На основании этой веры Вы отказываетесь воспринимать то, когда говорят что по крайней мере одна есть. Вам очень долго объясняли ее суть, Вы отказываетесь что-либо воспринимать, при этом отказываетесь и критиковать тоже. Поскольку с интеллектом у Вас все в порядке, причина этому может быть только одна: Ваша вера в ошибочность любой теории. Если не нравится общаться со мной - можете обратиться к Эглит - но, мне кажется, что она больше практик, чем теоретик, а потому вряд ли объяснит Вам теорию. Ермак же будет еще более категоричным, чем я. В принципе, можете поискать еще кого-нибудь, но у меня есть ощущение, что Вы этого делать не захотите.

**lemurkin** » Вт янв 20, 2009 3:54 am

Alex_AXe писал(а):Вот-вот. Фильтр что-то обрезает.
А функция просто видоизменяет.

ВСЁ видоизменяет? Так а откуда берется необработанная информация? (Извините, не удержалась. )

Alex_AXe писал(а):по-моему, веруете здесь Вы. Причем Вы веруете в то, что на данный момент не существует нормальной соционической теории. На основании этой веры Вы отказываетесь воспринимать то, когда говорят что по крайней мере одна есть. Вам очень долго объясняли ее суть, Вы отказываетесь что-либо воспринимать, при этом отказываетесь и критиковать тоже.

Отказываюсь критиковать - в смысле статьи писать? Ну тогда конечно...
Скажите, а как это - веровать в какой-то... даже не знаю, как сказать.. тезис? Вот так, без вывода совершенно, просто - взять и уверовать? Я не отказываюсь воспринимать, но я не умею ничего зубрить. Попытка же понять порождает вопросы, остающиеся, в лучшем случае, без ответа, в другом - порождающие бытовое хамство (извините, не совсем про Вас).

Alex_AXe писал(а): Поскольку с интеллектом у Вас все в порядке, причина этому может быть только одна: Ваша вера в ошибочность любой теории.

Вообще- любой? А вера в правильность (какой-либо) теории - лучше? А как можно верить в теорию? Да, всегда есть предел, за которым можно уже говорить: это вопрос веры. В соционике он, на мой взгляд, лежит в области: есть ли в природе деление на конечное число типов, или нет. Можно перевести как - у нас бесконечный аморфный континуум или есть симметрия. Если есть симметрия, значит, есть полюса, ну и ..погнали наши городских

.
Почему я так прицепляюсь к таким вот понятиям - ну вот такая картина мира у меня, раз, два, не помню, кто из мыслителей какого века говорил нечто вроде того, что человек безумно одинок во Вселенной - по причине устройтсва Вселенной и человека. Я не думаю, что силы небесные были столь жестоки к человеку (фигурально выражаясь), и не наделили его сознание неким отражением устройства Вселенной, иначе ему и впрямь ее нечем постигать. Эти отражения, по всей видимости, искал Юнг в своих поисках архетипов. Пардон за экскурс, больше не буду.

Alex_AXe писал(а): Если не нравится общаться со мной - можете обратиться к Эглит - но, мне кажется, что она больше практик, чем теоретик, а потому вряд ли объяснит Вам теорию.

Ирина Марковна зело гневается, когда мой ник видит.

Alex_AXe писал(а):Ермак же будет еще более категоричным, чем я. В принципе, можете поискать еще кого-нибудь, но у меня есть ощущение, что Вы этого делать не захотите.

Я не люблю, когда мне не объясняют, а проповедуют - это к вопросу о склонности к вере. Можете попробовать пообщаться с мироновцами по поводу семантики, ПР, эмергентности, собственного ТИМа - и Вы поймете, о чем я.

**Alex_AXe** » Вт янв 20, 2009 4:06 am

lemurkin писал(а):ВСЁ видоизменяет? Так а откуда берется необработанная информация? (Извините, не удержалась. )

А где я говорил, что ВСЁ?

Может вообще ничего не менять, может обрабатывать. Причем, если обрабатывает то, использует для этого свои параметры (от 1 до 4-х у разных функций). Говорилось уже не раз.

lemurkin писал(а):Отказываюсь критиковать - в смысле статьи писать?

Нет, делать замечания по существу вопроса, не выдумывая при этом того, чего оппонент не говорил.

lemurkin писал(а):А вера в правильность (какой-либо) теории - лучше?

Теорию Ермака я проверил на практике - она работает, поэтому я и стал ее сторонником.

lemurkin писал(а):В соционике он, на мой взгляд, лежит в области: есть ли в природе деление на конечное число типов, или нет.

В соционике этот ответ получен уже очень давно. Вы, судя по всему, очень плохо знакомы с соционикой.

lemurkin писал(а):Ирина Марковна зело гневается, когда мой ник видит.

Я начинаю ее понимать.... ::)

lemurkin писал(а):Я не люблю, когда мне не объясняют, а проповедуют - это к вопросу к склонности к вере.

Насколько я понял, для Вас практически любое объяснение является проповедью....

**KRina** » Вт янв 20, 2009 4:13 am

lemurkin писал(а):В соционике он, на мой взгляд, лежит в области: есть ли в природе деление на конечное число типов, или нет. Можно перевести как - у нас бесконечный аморфный континуум или есть симметрия. Если есть симметрия, значит, есть полюса, ну и ..погнали наши городских .

КАКОЙ ПОЗОР!!!
И Вы являетесь еще и модератором на форуме Научного соционического общества?!
Даже в психологии вопрос о 16 типах факторов, которые образуют типы личности, уже давно решен (и это не у Майерс-Бриггс)!
А Вы закопались в глубокую ересь и пытаетесь опровергнуть очевидное, аппелируя к собственному незнанию, выдавая его за знание.

**lemurkin** » Вт янв 20, 2009 4:57 am

KRina писал(а):КАКОЙ ПОЗОР!!!
И Вы являетесь еще и модератором на форуме Научного соционического общества?!

Не кричите так громко

. Нажмите на синюю кнопку, и Вас обязательно услышат.

KRina писал(а):Даже в психологии вопрос о 16 типах факторов, которые образуют типы личности, уже давно решен (и это не у Майерс-Бриггс)!

Они совпали с соционическими? И еще... пересчитайте комбинации различных факторов различных способов деления на типы, и посмотрите на число. Оно, естественно, будет конечное - но всё, в некотором плане, относительно. Конечно и число обитателей Земли, в конце концов.

KRina писал(а):А Вы закопались в глубокую ересь и пытаетесь опровергнуть очевидное, аппелируя к собственному незнанию, выдавая его за знание.

Вот. Слово "ересь" тут очень кстати. (О вере.) И я не пытаюсь ничего опровергнуть. Это Вы в это уверовали.
Представьте себе, я о многом в курсе.

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:

Alex_AXe писал(а):Теорию Ермака я проверил на практике - она работает, поэтому я и стал ее сторонником.

В точности так же говорят сторонники Миронова, например. А соционика там совсем другая... И я не думаю, что тот же Калинаускас всем.. всех вводил в заблуждение.
"Соционика давно дала ответ" - знали бы Вы, сколько ответов давно дала, например, First Church of Christ, Scientist! Кстати, на практике тоже всё доказано и показано, а если у кого что-то криво идет (не излечивается он только беседами с их представителями) - так он плохо изучил науку о Христе. Вот еще подучит, поймет - и всё у него будет отлично.
Остальные пассажи оставляю на Вашей совести. Честное слово, дискуссии с Вашей почтенной четой - слишком интересны и познавательны, но, увы, меня ждут другие обязательства. Честь имею.

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

Alex_AXe писал(а):Насколько я понял, для Вас практически любое объяснение является проповедью....

Господи, прости, как я Политех-то закончила в таком случае?
(Опять не удержалась, извините, но удивление велико.)

**Iceman** » Вт янв 20, 2009 1:02 pm

Alex_AXe писал(а):В системной соционике обмена информацией между функциями, обрабатывающими разные аспекты, нет

Alex_AXe писал(а):Внутри блока происходит обмен информацией

Учитывая, что ни одна функция не может воспринять или выдать информацию "чужого" аспекта, то это означает, что с точки зрения ШСС существует еще и внеаспектная "служебная" информация. Я правильно понимаю? ::)

**pax** » Вт янв 20, 2009 1:21 pm

Iceman писал(а):ñ òî÷êè çðåíèÿ ØÑÑ ñóùåñòâóåò åùå è âíåàñïåêòíàÿ "ñëóæåáíàÿ" èíôîðìàöèÿ

Ïàðàìåòðàìè ôóíêöèé òîæå ÿâëÿåòñÿ "ñëóæåáíàÿ" èíôîðìàöèÿ. Â ØÃÑ îíà àñïåêòíà?

**Юлия Николаевна** » Вт янв 20, 2009 1:41 pm

Учитывая, что ни одна функция не может воспринять или выдать информацию "чужого" аспекта, то это означает, что с точки зрения ШСС существует еще и внеаспектная "служебная" информация. Я правильно понимаю?

Я так не думаю, просто есть определенное устройство психики, есть определенная последовательность включения. А что в речи часто как бы спаяны два аспекта, не значит, что соотв. функции инфо обменялись.

**Iceman** » Вт янв 20, 2009 2:03 pm

pax писал(а):Параметрами функций тоже является "служебная" информация.

Что подразумевается под параметрами функций? Ex, Nr и прочие Tm? тогда это надо спрашивать у ШСС - это их теория и им виднее.

pax писал(а):В ШГС она аспектна?

В ШГС считается, что
1. Вся информация, которую может воспринять человек можно разложить (и раскладывается психикой) на 8 аспектов (L, T, R, S, I, E, F, P).
2. С точки зрения соционики (напоминаю - в трактовке ШГС) больше никакой информации не существует.

Юлия Николаевна писал(а):Я так не думаю, просто есть определенное устройство психики, есть определенная последовательность включения

Т.е. между функциями все же ничего не передается?

**KRina** » Вт янв 20, 2009 3:51 pm

lemurkin писал(а):Не кричите так громко . Нажмите на синюю кнопку, и Вас обязательно услышат.

Зачем мне нужна "синяя кнопка"?

Вы как себе это представляете? Жалоба - Забаньте lemurkin, т.к. она не знает основ соционики и не имеет представления о том, что такое Модель А?

Вы это и так продемонстрировали. Позорьтесь дальше...

lemurkin писал(а):Они совпали с соционическими? И еще... пересчитайте комбинации различных факторов различных способов деления на типы, и посмотрите на число. Оно, естественно, будет конечное - но всё, в некотором плане, относительно. Конечно и число обитателей Земли, в конце концов.

И это Вы к чему? К тому, что Вы еще и не знаете общей психологии? Ну так это и так ясно.

lemurkin писал(а):Вот. Слово "ересь" тут очень кстати. (О вере.) И я не пытаюсь ничего опровергнуть. Это Вы в это уверовали.
Представьте себе, я о многом в курсе.

Аха, всё именно так и было

ЗЫ. Кстати, если Ваш ТИМ всё же ЭСИ, то это многое объясняет. Точнее, объясняет тот факт, почему Вы с таким завидным постоянством пишите глупости

**Iceman** » Вт янв 20, 2009 5:04 pm

KRina писал(а):Зачем мне нужна "синяя кнопка"?

[offtopic]И этот человек ещё рассказывает, как надо развивать форумы...

[/offtopic]

KRina писал(а):если Ваш ТИМ всё же ЭСИ, то это многое объясняет. Точнее, объясняет тот факт, почему Вы с таким завидным постоянством пишите глупости

Т.е. с точки зрения ШСС некоторые ТИМы больше склонны к глупости?

**KRina** » Вт янв 20, 2009 5:15 pm

Iceman писал(а):Т.е. с точки зрения ШСС некоторые ТИМы больше склонны к глупости?

Гм... Абсолютно не это имела ввиду. Подсказка - наполняемость функций...
Мысли шире

ЗЫ. Во избежании дальнейших неправильных толкований уточняю, что не склонна считать какой-то ТИМ самым умным/глупым/красивым/утонченным/работящим и т.п.

**Iceman** » Вт янв 20, 2009 5:23 pm

KRina писал(а):Подсказка - наполняемость функций...

Наполненняемость функций (как по степени наполнения, так и по содержимому) никак не связана с ТИМом.
Таким образом

KRina писал(а):если Ваш ТИМ всё же ЭСИ, то это многое объясняет.

на самом деле не объясняет ровным счетом ничего.

KRina писал(а):Мысли шире

Мысли глубже.

Разговоры с ШСС ч.2

Кто сейчас на конференции