Разговоры с ШСС ч.2

[KRina]

2Iceman:
Мне, если честно, лень объяснять тебе то, что ты должен был и так понять.
Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)

[Джим]

Дианетика? Это когда-то всплывало (особо каким-то местом связанное с Белоруссией)

Не с Белоруссией, а с Типологом. В Минске есть группа его последователей.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Причем Вы веруете в то, что на данный момент не существует нормальной соционической теории.

Проблема не в том, что не существует, в том что существует слишком много нормальных соционических теорий, и они все разные.

[Iceman]

Мне понятно прежде всего, что

Кстати, если Ваш ТИМ всё же ЭСИ, то это многое объясняет. Точнее, объясняет тот факт, почему Вы с таким завидным постоянством пишите глупости

противоречит теории. Более того - это противоречит твоим дальнейшим словам, что речь идет о наполняемости функций (а не с ТИМом).

Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)

Но наполненность функций не связана с ТИМом - любая функция у любого ТИМа может быть наполнена как хорошо, так и плохо, более того - возможны случаи, когда, к примеру, 4-я у одного человека наполнена лучше, чем эта же, но 1-я у другого человека.
ТИМ определяет лишь особенности обработки информации и не более того.

[Джим]

Даже в психологии вопрос о 16 типах факторов, которые образуют типы личност

Это вы не о Кеттеле случайно? Вы не путаете черты личности с типами?

[kinofoba]

2Iceman:
Мне, если честно, лень объяснять тебе то, что ты должен был и так понять.
Наполненность функций связана напрямую с поведенческими реакциями (это так, промежду прочим)

А можно подробней?

[KRina]

Это вы не о Кеттеле случайно? Вы не путаете черты личности с типами?

И о нем так же. Это в общем, к чему пришла психология личности, начиная с Олпорта и Одберта - выделили факторы, на основании которых пытаются понять структуру личности. Пока неудачно.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

2Iceman
Мыслишь совсем не туда.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

А можно подробней?

Можно пока что вкратце, т.к. надеюсь на то, что ЧЕ по ФК всё же сейчас начнется.

Сидение на ИДе говорит о том, что человек не умеет взаимодействовать нормально с обществом. На СУПЕРЭГО - не развивается как личность. Соответственно, сидение на каком-либо блоке постоянно говорит о ненаполненности других.
Ненаполняемость 5-й функции говорит о том, что человек вообще дезориентирован.

[pax]

Ïàðàìåòðàìè ôóíêöèé òîæå ÿâëÿåòñÿ "ñëóæåáíàÿ" èíôîðìàöèÿ.

×òî ïîäðàçóìåâàåòñÿ ïîä ïàðàìåòðàìè ôóíêöèé?

«âðåìÿ–ïðîñòðàíñòâî–íîðìû–îïûò»

[Iceman]

«время–пространство–нормы–опыт»

А, понятно... в той статье эти параметры - имхо чистейшей воды структурная логика (они даже описываются как система координат).
Только почему эту информацию ты назвал служебной? Описание характеристик функций - информация как информация и в этом смысле описание характеристик функций мало отличается от описания характеристик, к примеру, мониторов.

[Alex_AXe]

Учитывая, что ни одна функция не может воспринять или выдать информацию "чужого" аспекта, то это означает, что с точки зрения ШСС существует еще и внеаспектная "служебная" информация. Я правильно понимаю?

Да. Внутри модели существует "служебная информация", например в виде управляющих сигналов от функции к функции.

Я так не думаю, просто есть определенное устройство психики, есть определенная последовательность включения.

Хм.. Но ведь наличие последовательности включения как раз и заставляет предположить наличие служебной информации (те же сигналы управления)?

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Зачем мне нужна "синяя кнопка"?

И этот человек ещё рассказывает, как надо развивать форумы...

Эээ.. Слава, ты хочешь сказать, что Лемуркин нарушила правила? Я ничего такого не заметил.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Наполненняемость функций (как по степени наполнения, так и по содержимому) никак не связана с ТИМом.

Как так? Очень даже связана. Одномерные функции могут наполняться только опытом, двумерные - еще и нормами, трехмерные при всем при этом могут еще и улучшать качество моделирования ситуации.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Но наполненность функций не связана с ТИМом - любая функция у любого ТИМа может быть наполнена как хорошо, так и плохо,

Это да.

более того - возможны случаи, когда, к примеру, 4-я у одного человека наполнена лучше, чем эта же, но 1-я у другого человека.

Возможны, но только в отношении опыта (4-ю другим просто не наполнить). При этом еще нужно, чтобы 1-я опытом не наполнялась, не наполнялась нормами и не улучшала моделирование.
В любом случае, при попадании в принципиально новую ситуацию (по которой нет опыта), 4-я работать не сможет, как бы она хорошо не была наполнена. А вот 1-я - вполне.

[Ёлочка]

..............

[Iceman]

Да. Внутри модели существует "служебная информация", например в виде управляющих сигналов от функции к функции.

Информация не передается.

Вот хотелось бы знать все же узнать официальную позицию ШСС по этому поводу.

Я ничего такого не заметил

Я тоже. Но вот KRina вроде бы заметила и именно для того существует синяя кнопка - если пользователь замет то, что не заметил модератор. Поскольку

КАКОЙ ПОЗОР!!! И Вы являетесь еще и модератором на форуме Научного соционического общества?!

в данном виде весьма похоже на обсуждение действий и решений администрации (пункты с 6.5. по 6.7.).

Одномерные функции могут наполняться только опытом, двумерные - еще и нормами

Но при этом любая информация может быть усвоена любой функцией в порядке личного/индивидуального опыта ("Можно и зайца научить курить" (с) Служебный роман). Поэтому зная только наполнение функции мы не можем ничего точно сказать о ее мерности, для того, чтобы проявилась мерность нужно, чтобы функция начала работать (и вот тогда можно оценить на что она опирается при обработке информации).

Возможны, но только в отношении опыта (4-ю другим просто не наполнить). При этом еще нужно, чтобы 1-я опытом не наполнялась, не наполнялась нормами и не улучшала моделирование.

Это встречается не так уж и редко... Конечно самым ярким примером будет сравнение неграмотного китайского крестьянина-логика и этика с высшим техническим образованием при решении технических задач. Но имхо это запросто может проявиться и просто в случае логика-гуманитария и этика-технаря, если задача требует специальных знаний.

[Юлия Николаевна]

Т.е. между функциями все же ничего не передается?

Возможно есть управляющие сигналы, но это другой уровень управления, я бы даже сказала не "над психикой" а "под ней". Как физиологические процессы, которыми только йоги могут управлять. Возможно, это уровень Cital у Ермака, и психические нарушения корнями имеют проблемы заполнения именно этого блока. Но это сугубо мои размышления, н знаю, что думают Алекс, Крина и Ермак.

[KRina]

2Iceman:
1. Могу повторить еще раз. Да, я считаю, что незнание lemurkin основ соционики - это позор и она по морально-этическим соображениям (не говоря уже о том, что модерирование научных тем предполагает еще и наличие специализированных знаний) должна добровольно снять с себя полномочия модератора в разделе "Соционика для всех".
2. и в твоей трактовке - это только решение технических задач? Без них ну никак логику?

[Iceman]

Белая логика и Черная логика в твоей трактовке - это только решение технических задач? Без них ну никак логику?

Наоборот - технические задачи это прежде всего логики, а потому этик, который имеет соответствующее образование и навык будет в этом адекватнее, чем логик, который образования и навыка не имеет.

[KRina]

Наоборот - технические задачи это прежде всего логики, а потому этик, который имеет соответствующее образование и навык будет в этом адекватнее, чем логик, который образования и навыка не имеет.

С таким же успехом можно проводить параллели в архитектуре и дизайне - мол, логик так, а интуит так, а если сенсорный логик, то этак и т.д.
Это не суть важно. Самое главное - образ мышления и наличие определенных многомерных функций. Вот то что с маломерной логикой человек лучше объясняет материал - это факт.
Вот знаешь как в моем понимании выглядят многие труды Ермака, Гуленко, Аушры? Читаю-читаю-читаю и упс! дырка в рассуждениях и я теряю логическую связь! Сиди потом и догадывайся, что они там хотели сказать.

[Ёлочка]

...............

[Iceman]

передача управления

Передача управления без информации? Странная какая-то система

Можно всю главу "3.1 Системная структура психики" прочитать, чтобы уяснить "официальную позицию"

Читал, но каким образом управление функциями может осуществляться без информации - так и не понял. Ведь если это система да еще и с обратной связью, то как-то она управляться должна, а раз должна управляться, то значит есть "служебная" информация... у меня получается так.

[Джим]

И о нем так же. Это в общем, к чему пришла психология личности, начиная с Олпорта и Одберта - выделили факторы, на основании которых пытаются понять структуру личности. Пока неудачно.

Так окончательно все свели к 5 факторам. Насколько удачно или не удачно не скажу, но получается все же веселее соционики с ее 4 факторами. Кроме того, OCEAN в мире используется намного шире соционики. При сравнимом возрасте. Что тоже не говорит о его неудачности, и удачности социники.

Просто если вы говорили о "Шестнадцати личностных факторах" Кеттела - это совсем не 16 типов соционики. Факторы Кеттела могут в любых комбинациях друг с другом вступать.

[KRina]

Информация ложится сразу на всю структуру психики, как падающий лист, а включение блоков по обработке информации происходит последовательно. Что тут неясного?


Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

2Джим:
Отвлекитесь от Кэттела, он придумал 16-факторный опросник, но только на Кэттеле всё не сосредоточено (я уже об этом писала)

[lemurkin]

Информация ложится сразу на всю структуру психики, как падающий лист, а включение блоков по обработке информации происходит последовательно. Что тут неясного?

Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.

[Ёлочка]

..........

[Prokrust]

Передача управления без информации? Странная какая-то система

В моем понимании, на самом деле имеется ввиду что функции разных аспектов не могут передать друг другу осмысленноя понятие - так же как и два человека не могут вести разговор между собой, если они разговаривают на разных языках. Однако, продолжая аналогию, это не значит что они вовсе не могут ничего друг-другу сказать. Например:
На улице ненастье, вы устроились комфортно, читаете хорошую книгу (смотрите сериал, вяжете, ...). Тут звонок и выясняется что нужно срочно бежать и мокнуть под дождем! И почему то у вас стремительно падает настроение. О нет, БС никак не могла сказать ЧЭ, что вот тут такое кресло удобное, а там такой дождь (брр по коже!!!) противный. ЧЭ таких-то словес то не знает. Но то что было хорошо, а станет плохо БС передать могла. И даже более того, если этот сигнал будет достаточно сильным, то ЧЭ может и взбрыкнуть в ответ! И тогда вы внезапно обнаруживаете что говорите в трубку все что думаете об этом. Все-все!

[Alex_AXe]

Но при этом любая информация может быть усвоена любой функцией в порядке личного/индивидуального опыта ("Можно и зайца научить курить" (с) Служебный роман). Поэтому зная только наполнение функции мы не можем ничего точно сказать о ее мерности, для того, чтобы проявилась мерность нужно, чтобы функция начала работать (и вот тогда можно оценить на что она опирается при обработке информации).

Совершенно верно. Мерности (и знаки) проверяются при работе функции.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.

Да как Вам сказать...
Один раз я объяснял довольно туповатому однокурснику (вроде он был чьим-то родственником, ибо такие даже за деньги не поступают) суть решения задачи линейного программирования.
СХ->max при AX=B и X>=0 (тут А - матрица X,B,C - векторы)
Объяснял долго и подробно, по этапам. Периодически спрашивал: все ли ясно? Вроде все ему было ясно.
В конце спросил, все ли он понял? Он сказал - да. Я спросил, может какие-то мелочи нужно уточнить? Ожидал, если честно, вопросов вроде "а что делать, если один из компонентов Х будет меньше нуля?" и подобных. Его вопрос меня сразил наповал. Он спросил: "а что такое А?"
Вот не похожая ли у нас ситуация?

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

В моем понимании, на самом деле имеется ввиду что функции разных аспектов не могут передать друг другу осмысленноя понятие - так же как и два человека не могут вести разговор между собой, если они разговаривают на разных языках. Однако, продолжая аналогию, это не значит что они вовсе не могут ничего друг-другу сказать. Например:
На улице ненастье, вы устроились комфортно, читаете хорошую книгу (смотрите сериал, вяжете, ...). Тут звонок и выясняется что нужно срочно бежать и мокнуть под дождем! И почему то у вас стремительно падает настроение. О нет, БС никак не могла сказать ЧЭ, что вот тут такое кресло удобное, а там такой дождь (брр по коже!!!) противный. ЧЭ таких-то словес то не знает. Но то что было хорошо, а станет плохо БС передать могла. И даже более того, если этот сигнал будет достаточно сильным, то ЧЭ может и взбрыкнуть в ответ! И тогда вы внезапно обнаруживаете что говорите в трубку все что думаете об этом. Все-все!

Вполне разумно. Я тоже склоняюсь к такому подходу.

[lemurkin]

Вопрос веры... Кому-то от такого сразу всё ясно, у кого-то возникают вопросы. Но вопросы - это от маломерных интуиций и логик, несомненно.

Да как Вам сказать...
Один раз я объяснял довольно туповатому однокурснику (вроде он был чьим-то родственником, ибо такие даже за деньги не поступают) суть решения задачи линейного программирования.
СХ->max при AX=B и X>=0 (тут А - матрица X,B,C - векторы)
Объяснял долго и подробно, по этапам. Периодически спрашивал: все ли ясно? Вроде все ему было ясно.
В конце спросил, все ли он понял? Он сказал - да. Я спросил, может какие-то мелочи нужно уточнить? Ожидал, если честно, вопросов вроде "а что делать, если один из компонентов Х будет меньше нуля?" и подобных. Его вопрос меня сразил наповал. Он спросил: "а что такое А?"
Вот не похожая ли у нас ситуация?

Вот и не знаю... Кого иметь в каком виду... Если есть идея, что у меня два диплома за деньги - то вэлкам, клевета легко доказывается.
Если про то, что Вы - не философ, так это очевидно, и тут нам вдвоем было бы скушно... А у меня единственная компенсация - интересно/не интересно, если "не" -- hasta man`ana, моя прихоть....

[Alex_AXe]

Как Вы поняли, я писал о том, что если объяснять что-то человеку, который не воспринимает объяснения (из-за невозможности или нежелания их понимать), то тот факт, что он потом будет задавать вопросы, вовсе не говорит о том, что они будут по существу и уж точно не говорит о том, что вся объясняемая теория сомнительна.