Ментальная Модель Типа

Особенности школы, ее деятельность и ее представители - в этой ветке.

Модератор: Мадера

Сообщение PXG » Пт май 16, 2008 4:40 pm

2pax:
С акцентуациями всё ясно: просто, под любой случай перекоса находится своя акцентуация. Главное - сгенерить достаточно большое количество названий для них. Особенно хороши в таком деле т.н. "генераторы автоматического контента".


dimaa писал(а):в этой программе ПР упоминаются в соответствии блоками

Какое отношение имеют ПР к тому, о чём я говорю?

dimaa писал(а):Так была составлена программа в колледже. ...
И ещё очень вероятно, что Евгений Шепетько придумал Ментальную Модель ещё до выхода той статьи.

... и после этого в течение 5 лет не пересматривал программу, насчёт привести её в соответствие с новыми данными, после чего вообще на соционику забил.

Мне, честно говоря, в голову приходят только такие сценарии -
либо Шепетько набрёл на пару интересных мыслей, после чего, по каким-то причинам, более-менее выключил мозг. Затем, заметив, что с выключенным мозгом вообще не получается ничего хорошего, просто расслабился.

Либо, эти интересные мысли он просто позаимствовал где-то.

В связи с чем интересно - что подвигло его выключить мозг, или - откуда он взял те самые интересные мысли?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение dimaa » Пт май 16, 2008 5:14 pm

PXG писал(а):...и после этого в течение 5 лет не пересматривал программу, насчёт привести её в соответствие с новыми данными...

Ну а какие в то время были новые данные? Возможно что-то и присматривалось в программе, но не сушественно.

PXG писал(а):упомянутые в обсуждаемом тексте блоки из 2х функционалов - это "малые группы" функционалов, получающиеся в результате применения к множеству всех функционалов 2х дихотомий. При этом, тема дихотомий функционалов никаким местом не раскрыта, что оставляет эти блоки висящими в воздухе.

Не слышал о дальнейшем развитии дихотомий-функционалов, вам флаг в руки. ;)
А, у Евгения в дальнейшем была теория Классов функций и потом большая теория психосемантики и императивов.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение PXG » Пт май 16, 2008 6:15 pm

dimaa писал(а):Не слышал о дальнейшем развитии дихотомий-функционалов...

нимало не удивлён.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение dimaa » Сб май 17, 2008 9:47 am

PXG писал(а):... и после этого в течение 5 лет не пересматривал программу, насчёт привести её в соответствие с новыми данными, после чего вообще на соционику забил.

Ну Молодец! ;D
Если хотя бы одну десятую каждый соционик сделал в соционики от вклада Евгения.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение pax » Сб май 17, 2008 2:53 pm

dimaa писал(а):Ñîáñòâåííî, ïî÷åìó â íîðìàëüíîì, ñáàëàíñèðîâàííîì òèïå êàêàÿ-òà ôóíêöèÿ äîëæíà âûòåñíÿåòñÿ?

Ðàáîòà ëþáîé ôóíêöèè â îïðåäåëåííîì àñïåêòå âûòåñíÿåò èç ñîçíàíèÿ àñïåêò, íàõîäÿùèéñÿ â äèõîòîìèè ñ äàííûì. Ýòî àçû, íà êîòîðûõ, ñîáñòâåííî, è ïîñòðîåíà ìîäåëü À. Îäíà ôóíêöèÿ ñëàáåå äðóãîé èìåííî ïîòîìó, ÷òî áîëåå ñëàáîé ÷åëîâåê ïîëüçóåòñÿ ìåíüøå â ïîëüçó äðóãîé. Óñòàíîâêà - òåíäåíöèÿ ê âûáîðó îäíîãî èç àñïåêòîâ ÷àùå äðóãèõ. Óñòàíîâêà ðîæäàåò "ïåðåêîñû" ("àêöåíòû"), ñîâîêóïíîñòü êîòîðûõ è ïîðîæäàåò Òèï Èíôîðìàöèîííîãî Ìåòàáîëèçìà. Äðóãèìè ñëîâàìè, "íåàêöåíòóèðîâàííûé" = "áåç ÒÈÌà".

dimaa писал(а):Äëÿ ïðèìåðà ìîæíî ðàññìîòðåòü íîðìàëüíîãî Ðîáåñïüåðà (íå àêöåíòèðîâàííîãî). Íîðìàëüíûé Ðîáåñïüåð èíòåðåñóåòñÿ íàñòðîåíèåì áëèçêèõ ëþäåé, èíòåðåñíûìè ôèëüìàìè (íàïðèìåð, êîìåäèÿìè ñ õîðîøèìè àêòåðàìè), ëþáèò ïîñëóøàòü ðàçíûå øóòêè, ÷òîáû ïîäíÿëè íàñòðîåíèå, îáû÷íî Ðîáåñïüåðû ëþáÿò ìóçûêó, ó íèõ òîæå ïðîèñõîäÿò êàêèå-òî ïåðåæèâàíèÿ ïîä íå¸. Âîò âàì èíòåðåñ ïî :be: (à, ó àêöåíòèðîâàííîãî òàêîãî èíòåðåñà íå áóäåò).
Ê ñ÷àñòüþ ÿ î÷åíü õîðîøî çíàþ Ðîáåñïüåðîâ, ñ ñàìîãî ðîæäåíèÿ :)

:be: íå ïîääàåòñÿ àíàëèçó ñ òî÷êè çðåíèÿ ôîðìàëüíîé ëîãèêè, ïîýòîìó Ðîáåñïüåðó ïðèõîäèòñÿ âåðèòü èíôîðìàöèè â ýòîì àñïåêòå "íà ñëîâî", ñóããåñòèâíî, îòêëþ÷èâ ãîëîâó. Ôàêòè÷åñêè, Âû ïðèâåëè ïðèìåðû òîãî, êàê ðîáåñïüåðû îòäûõàþò. Ýòî ñòðàòåãèÿ îòäûõà Ðîáåñïüåðîâ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 1:52 am

pax писал(а):Работа любой функции в определенном аспекте вытесняет из сознания аспект, находящийся в дихотомии с данным.

Причём тут сознание? Сознание это ЭГО. Естественно, в сознании все подряд дихотомии уместится не могут. Соответственно, противоположная установка вытесняется из сознания, но не из психики.

pax писал(а):Установка - тенденция к выбору одного из аспектов чаще других. Установка рождает "перекосы" ("акценты"), совокупность которых и порождает Тип Информационного Метаболизма. Другими словами, "неакцентуированный" = "без ТИМа".

Что то Вы так и не поняли основной идеи Модели А. Так же Вы не поняли разницу между акцентуированным и нормальным типом.
Ещё раз повторюсь:
dimaa писал(а):У нормального типа - все функции работают нормально, только одни сильные, дифференцированные, а другие слабые, архаичные, не сознательные (но, не вытеснены из психики).

Т.е. есть плюс у сильной сознательной функции и есть минус у слабой, бессознательной. Но, она полностью не вытесняется из типа.

pax писал(а)::be: не поддается анализу с точки зрения формальной логики, поэтому Робеспьеру приходится верить информации в этом аспекте "на слово", суггестивно, отключив голову. Фактически, Вы привели примеры того, как робеспьеры отдыхают. Это стратегия отдыха Робеспьеров.

Ну вот, пришли к бессознательному.
Ага, Гамлеты тоже так отдыхают, после тяжёлого трудового дня. Или вы думаете, что все Гамлеты зарабатывают на эмоциях, в театре?! А, если нет, тогда по вашей философии получается, что все Гамлеты - логики. ;D

Могу сказать, что даже на работе не уместная шутка или эмоция, которая нравится Робеспьеру не сознательно откладывается у него в голове (стратегия интереса). Более того, через проявления :be: в целом у Робеспьера вырабатывается отношение к человеку Блок дистанций
Хотел бы у Вас поинтересоваться, сколько Робеспьер проживёт вообще без подпитки :be: ? (Для сравнения, Гамлет или Гюго проще обходятся без :wl: в силу своей рациональной экстравертности.)

А ещё мне очень интересно, как вы вообще пришли в соционику? :o
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение PXG » Вс май 18, 2008 1:07 pm

dimaa писал(а):Если хотя бы одну десятую каждый соционик сделал в соционики от вклада Евгения.

Вклад примерно как от начинающего МНСа.
Можно оценить словом "нормально".
По сравнению с очень многими т.н. "социониками" - экстремально, согласен.
Однако, на работах одного МНСа, тем более потом забившего, далеко не уедешь...

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

pax писал(а):Работа любой функции в определенном аспекте вытесняет из сознания аспект, находящийся в дихотомии с данным.

В какой именно дихотомии, и почему именно этой?
Дихотомий аспектов довольно много, однако ;)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение pax » Вс май 18, 2008 2:47 pm

dimaa писал(а):Ñîîòâåòñòâåííî, ïðîòèâîïîëîæíàÿ óñòàíîâêà âûòåñíÿåòñÿ èç ñîçíàíèÿ, íî íå èç ïñèõèêè.

À êòî ãîâîðèë, ÷òî èç ïñèõèêè?
dimaa писал(а):×òî òî Âû òàê è íå ïîíÿëè îñíîâíîé èäåè Ìîäåëè À.

Âèäèìî, ýòî âïå÷àòëåíèå âçàèìíî.
dimaa писал(а):Òàê æå Âû íå ïîíÿëè ðàçíèöó ìåæäó àêöåíòóèðîâàííûì è íîðìàëüíûì òèïîì.

 íåêîòîðûõ øêîëàõ ñ÷èòàåòñÿ, ÷òî ÷åì áîëüøå ïîâåäåíèå ÷åëîâåêà ñîîòâåòñòâóåò ñòåðåîòèïàì î òèìíîì ïîâåäåíèè, òåì áîëüøå òèì ÷åëîâåêà àêöåíòóèðîâàí. Åñëè ó Âàñ íå òàê, äàéòå ñâîå îïðåäåëåíèå àêöåíòóèðîâàííîãî òèïà. À åñëè òàê, òî òåîðèè, ïîñòðîåííûå íà ñòåðåîòèïàõ - ýòî è åñòü ïðîôàíàöèÿ.
dimaa писал(а):Àãà, Ãàìëåòû òîæå òàê îòäûõàþò, ïîñëå òÿæ¸ëîãî òðóäîâîãî äíÿ. Èëè âû äóìàåòå, ÷òî âñå Ãàìëåòû çàðàáàòûâàþò íà ýìîöèÿõ, â òåàòðå?! À, åñëè íåò, òîãäà ïî âàøåé ôèëîñîôèè ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî âñå Ãàìëåòû - ëîãèêè. ;D

Äëÿ Ãàìëåòîâ âñÿ æèçíü - òåàòð. È ýòèêà ýìîöèé Âàøåãî êîììåíòàðèÿ - òîìó ïîäòâåðæäåíèå (èëè Âû òàê îòäûõàåòå?).  ëþáîì ñëó÷àå, åñëè Ãàìëåòû ðàáîòàþò ïî áåëîé ëîãèêå, òî ðàñìàòðèâàåìóþ íàìè ñòðàòåãèþ ìîæíî íàçâàòü ñòðàòåãèåé ðàáîòû Ãàìëåòîâ. Ñòðàòåãèåé ðàáîòû Ãàìëåòîâ. Ñòðàòåãèåé îòäûõà Ðîáåñïüåðîâ. Òàê äëÿ êîãî æå ýòî áóäåò ñòðàòåãèåé èíòåðåñà? Íàâåðíÿêà äëÿ êîãî-òî áóäåò, íî óæ òî÷íî íå äëÿ âñåõ.
dimaa писал(а):Ìîãó ñêàçàòü, ÷òî äàæå íà ðàáîòå íå óìåñòíàÿ øóòêà èëè ýìîöèÿ, êîòîðàÿ íðàâèòñÿ Ðîáåñïüåðó íå ñîçíàòåëüíî îòêëàäûâàåòñÿ ó íåãî â ãîëîâå (ñòðàòåãèÿ èíòåðåñà).

Òàê ðàáîòàåò ñóããåñòèâíàÿ ôóíêöèÿ. Îíà òàê ðàáîòàåò âñåãäà è âåçäå. Êàêàÿ áû òî íè áûëî ñòðàòåãèÿ òóò ñîâñåì íå ïðè÷åì.
dimaa писал(а):Áîëåå òîãî, ÷åðåç ïðîÿâëåíèÿ :be: â öåëîì ó Ðîáåñïüåðà âûðàáàòûâàåòñÿ îòíîøåíèå ê ÷åëîâåêó Áëîê äèñòàíöèé

Î÷åíü ïëîõîé àðãóìåíò. Îñîáåííî â ñâåòå òîãî, ÷òî ïî ìíåíèþ Øåïåòüêî ó Ðîáåñïüåðà äèñòàíöèþ îïðåäåëÿåò áàçîâàÿ ôóíêöèÿ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 3:36 pm

PXG писал(а):Вклад примерно как от начинающего МНСа.

Ну, кто бы судил! ;D


PXG писал(а):Однако, на работах одного МНСа, тем более потом забившего, далеко не уедешь...

Ага, у вас сильная, мощная школа, на которой далеко уедешь. А, если взглянуть на ваш форум, то видно, как она увозит в сторону полного бреда и невежества.
Собственно, я подобных теорий не видел ни у одной школы. Обычно понимание Модели весьма поверхностное, и даже на уровне каких-то предубеждений и фантазий, например, как про мерности функций и пр. :p
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение PXG » Вс май 18, 2008 4:26 pm

dimaa писал(а):
PXG писал(а):Вклад примерно как от начинающего МНСа.

Ну, кто бы судил! ;D

Тот, кто понимает в происходящем больше, чем Шепетько.
Логично?

dimaa писал(а):А, если взглянуть на ваш форум, то видно, как она увозит в сторону полного бреда и невежества.

Особенно хорошо это становится видно, если проследить, когда и почему Вы перестали там появляться ;)

dimaa писал(а):Собственно, я подобных теорий не видел ни у одной школы.

Вот здесь я, пожалуй, соглашусь.
Я же не отрицаю, что потенциал у Шепетько был хороший.
Если бы у него был научный руководитель, или он сам был бы более зрелым - всё могло бы совсем иначе повернуться.
А так, некому было его направить и выбить из него бредятину, подобную изложенной в той статье, на которую я дал ссылку. увы... :(
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 5:30 pm

pax писал(а):Для Гамлетов вся жизнь - театр.

Ууу, как у вас всё запущенно. Представления о Гамлетах на уровне каких-то личных предубеждений (по секрету скажу, я таких гамлетов в жизни не встречал).
В свете такого понимания "соционики" и не конструктивного общения, я не вижу смысла с вами продолжать диалог.

pax писал(а):В любом случае, если Гамлеты работают по белой логике, то расматриваемую нами стратегию можно назвать стратегией работы Гамлетов.

Гамлеты работают по деловой логики, и вообще, все работают (если мы говорим о деловой стороне вопроса) так же - по деловой логики.
БЛ отвечает немного за другую сферу информационного пространства.

pax писал(а):Если у Вас не так, дайте свое определение акцентуированного типа.

Смотрите определение акцентуации в тексте. Оно в корне отличается от вашего.

pax писал(а):Особенно в свете того, что по мнению Шепетько у Робеспьера дистанцию определяет базовая функция.

Верно. У Робеспьеров, как и Максимов очень сознательное чувство дистанций. Однако на отношение к кому-либо (которое у Робеспьера не очень осознано) будет влиять именно этот блок (глупо придираться к названию, не понимая сути).

Стратегия интереса – эта та общая характеристика программной и детской функции, которая даёт взаимный интерес при общении дуалов и полудуалов.

PS. Кстати вы не интуитивный подтип Робеспьера, а терминальный. ;)

Добавлено спустя 48 минут 38 секунд:

PXG писал(а):Тот, кто понимает в происходящем больше, чем Шепетько.
Логично?

Ага, очень всё логично! ;D ;D ;D

PXG писал(а):Особенно хорошо это становится видно, если проследить, когда и почему Вы перестали там появляться ;)

Правильно, мне нужно было молчаливо согласиться с вашим "компетентными" выводами, как из классического Габена делают Гамлета. Когда ваши "лучшие профи" в упор не видят дифференцирование аспектов (в частности БС и ЧЛ, см http://socionik.org/forum/ftopic1324-0.php ) и пр.
Соответственно, вполне логично, что ВЫ понимаете в происходящем больше, чем сам Шепетько!

PXG писал(а):Если бы у него был научный руководитель, или он сам был бы более зрелым - всё могло бы совсем иначе повернуться.

Ага, а Аушра Аугустинавичуте, с которой он плотно сотрудничал вплоть до 96 года, была так, ради развлечения. И соответственно, то что она написала за свою трудовую жизнь - бред, т.к. работала тоже без научного руководителя или она сама была бы более зрелая. ;D


PXG писал(а):А так, некому было его направить и выбить из него бредятину, подобную изложенной в той статье, ...

да-да, полная бредятина и некому было их направлять, и у его учителя Г.Р.Рейнина - полная бредятина, и у Аушры Аугустинавичуте - тоже полная бредятина.
;D ;D ;D

Теперь всем вполне очевидно, что ВЫ понимаете в происходящем больше, чем все остальные! :up:

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

PS. собственно, ввиду вашего очень "конструктивного" общения и очень "высокого" уровня интеллекта, мне также и на этом форуме не хотелось бы продолжать с вами диалог.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение lemurkin » Вс май 18, 2008 6:27 pm

dimaa писал(а):Сознание это ЭГО.

..что весьма спорно.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 6:54 pm

lemurkin писал(а):
dimaa писал(а):Сознание это ЭГО.

..что весьма спорно.

Почему спорно?
Структура типа имеет ряд характерных особенностей. В типологии К.Г.Юнга определен общий принцип: сознание принимает одну сторону из двух противоложных тенденций. В числе противоположных тенденций мы находим принципы: экстраверсии-интроверсии, иррациональности-рациональности, интуиции-сенсорики, чувствования-мышления и др.
Во всех случаях когда одну сторону принимает сознание, сторону противоположную принимает бессознательное.


У вас ЭГО может принимать две противоположные установки?
Во-вторых, не зря оно так названо - ЭГО, т.е. Я, сознание.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение lemurkin » Вс май 18, 2008 7:56 pm

В приведенной цитате, строго говоря, сказано, что нельзя одновременно быть и логиком и этиком. С другой стороны, если Вы мне ответственно заявите, что никогда, ни в какой ситуации и ни под каким видом сознательно не оперируете на поле, которое относят к логике, Вам придется согласиться, что для Гамлетов вся жизнь - театр.
ЗЫ заодно уж - а что делать с многочисленными блоками от Шепетько в свете такой трактовки сознания?
Последний раз редактировалось lemurkin Вс май 18, 2008 8:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 8:18 pm

2pax:
Из лекций:
Будем называть тип акцентуированным, если типологическая установка первой (и второй) функции обесценивает и вытесняет другие функции. Т.е. в данном случае мы видим крайнюю форму проявления функций типа, когда сознание выбрало однозначную сферу ценностей. Будем, также, называть тип выраженным, если главная установка типа управляет остальными функциями, но не обесценивает их и не вытесняет. Т.е. и выраженный тип обладает формой противопоставления между функциями, но не в столь очерченной форме, какую мы встречаем в акцентуированном типе. В выраженном типе проявленно преувеличенное значение одних функций над другими
Более контрастно данные типы очерчиваются в акцентуациях (преувеличенной выроженности качеств). Рассмотрим, например, случай, когда акцентуацию приобретает интровертированный логический (ИЛ) тип. В этом случае мышление полностью поглощает внимание человека. Тип воспринимает и действует только в соответствии с тем, какое понимание ситуации у него складывается. Такому восприятию характерна холодная рассудительность, недоверие эмоциональным импульсам. Вообще, эмоции вытесняются как не имеющие право на существование или не играющие определяющей роли. Т.о. бессознательная установка содержит весь комплекс неразвитых, архаических эмоциональных впечатлений. Юнг определяет положение бессознательной установки как компенсирующее, т.е. стремящееся вернуть все свои впечатления в сферу внимания. Чуть стоит мышлению расслабиться, как неконтролируемые эмоции так и хлынут в сознание, обращая в хаос весь привычный порядок. Так и получается: порядок соседствует с хаосом.
Акцентуация интровертированного этического (ИЭ) типа лишает ценности логический принцип. Мышление вытесняется из сознания. Поэтому оно теряет свою самостоятельность и преобретает ряд архаических черт. Вытеснение не проходит даром: и мышление в свою очередь становится в оппозичию к сознательному чувствованию. Тип хочет чувствовать симпатию к партнеру и видеть в нем хорошее, но архаическая мыслительная функция неустанно подбрасывает низкие или злобные идеи, которые тем более отрицаются, чем более хотелось бы испытывать данное положительное отношение.
Сильная акцентуация в типе порождает бессознательную оппозицию слабых функций. Т.е. то, что сознательная установка считает хорошим, нужным или приятным - бессознательные функции стремятся оценить отрицательно. Ровно также и наоборот: то, что сознательное восприятие воспримет резко отрицательным - бессознательная часть может принять с эйфорическим интересом.


Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

lemurkin писал(а):В приведенной цитате, строго говоря, сказано, что нельзя одновременно быть и логиком и этиком. С другой стороны, если Вы мне ответственно заявите, что никогда, ни в какой ситуации и ни под каким видом сознательно не оперируете на поле, которое относят к логике, Вам придется согласиться, что для Гамлетов весь жизнь - театр.

Не верно.
Надо различать уровень сознательности функций. 1 и 2-ая наиболее осознаны и дифференцированы. 3 и 4-ая (суперэго) – менее осознаны по сравнению с эго, но и не архаичны. Витальное кольцо - характеризуется своей архаичностью, слитностью, архаическими, бессознательными установками.

:bl: – вполне адекватная у Гамлета, хотя и не на столько осознана, как у Джека или Штирлица.

lemurkin писал(а):ЗЫ заодно уж - а что делать с многочисленными блоками от Шепетько в свете такой трактовки сознания?

Ну а причём здесь все блоки?
Обратите внимание, каждый блок имеет свою осознательность.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение pax » Вс май 18, 2008 9:36 pm

dimaa писал(а):
pax писал(а):Äëÿ Ãàìëåòîâ âñÿ æèçíü - òåàòð.

Óóó, êàê ó âàñ âñ¸ çàïóùåííî. Ïðåäñòàâëåíèÿ î Ãàìëåòàõ íà óðîâíå êàêèõ-òî ëè÷íûõ ïðåäóáåæäåíèé (ïî ñåêðåòó ñêàæó, ÿ òàêèõ ãàìëåòîâ â æèçíè íå âñòðå÷àë).

Íó, òîãäà, ïåðåñòàíüòå êðèâëÿòüñÿ.
dimaa писал(а):Ñìîòðèòå îïðåäåëåíèå àêöåíòóàöèè â òåêñòå.

 òåêñòå íåò òàêîãî îïðåäåëåíèÿ.
dimaa писал(а):Âåðíî. Ó Ðîáåñïüåðîâ, êàê è Ìàêñèìîâ î÷åíü ñîçíàòåëüíîå ÷óâñòâî äèñòàíöèé. Îäíàêî íà îòíîøåíèå ê êîìó-ëèáî (êîòîðîå ó Ðîáåñïüåðà íå î÷åíü îñîçíàíî) áóäåò âëèÿòü èìåííî ýòîò áëîê (ãëóïî ïðèäèðàòüñÿ ê íàçâàíèþ, íå ïîíèìàÿ ñóòè).

 äåéñòâèòåëüíîñòè, îòíîøåíèå ó Ðîáåñïüåðîâ îïðåäåëÿåò ðîëåâàÿ ýòèêà îòíîøåíèé - "êàê âû êî ìíå, òàê è ÿ ê âàì". Ãëóïî ïðèäóìûâàòü ñóùíîñòè ñâåðõ íåîáõîäèìîñòè, îñîáåííî òîãäà, êîãäà èõ ìîæíî ïðîâåðèòü.
dimaa писал(а):Ñòðàòåãèÿ èíòåðåñà – ýòà òà îáùàÿ õàðàêòåðèñòèêà ïðîãðàììíîé è äåòñêîé ôóíêöèè, êîòîðàÿ äà¸ò âçàèìíûé èíòåðåñ ïðè îáùåíèè äóàëîâ è ïîëóäóàëîâ.

 òàêîé ôîðìóëèðîâêå Ñòðàòåãèÿ – ýòî ñîâìåñòíîå ïðîÿâëåíèå äâóõ ôóíêöèé äâóõ ðàçíûõ ëþäåé, îïðåäåëÿåìîå èíòåðòèïíûìè îòíîøåíèÿìè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 9:47 pm

pax писал(а):В действительности, отношение у Робеспьеров определяет ролевая этика отношений - "как вы ко мне, так и я к вам". Глупо придумывать сущности сверх необходимости, особенно тогда, когда их можно проверить.

Т.е. вы отвергаете влияние витала на сознание?

pax писал(а):В такой формулировке Стратегия – это совместное проявление двух функций двух разных людей, определяемое интертипными отношениями.

Не верно.
Эта стратегия наиболее проявляется в этих отношениях, а не определяется отношениями.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение pax » Вс май 18, 2008 9:53 pm

dimaa писал(а):Èç ëåêöèé:
Áóäåì íàçûâàòü òèï àêöåíòóèðîâàííûì, åñëè òèïîëîãè÷åñêàÿ óñòàíîâêà ïåðâîé (è âòîðîé) ôóíêöèè îáåñöåíèâàåò è âûòåñíÿåò äðóãèå ôóíêöèè

Îïÿòü-òàêè, îòñóòñòâèå àêöåíòóàöèè íàïðÿìóþ ïðîòèâîðå÷èòü ïîëîæåíèÿì Þíãà î ïñèõîëîãè÷åñêîì òèïå. Âñå òèïû àêöåíòóèðîâàííû ïî-îïðåäåëåíèþ òèïè÷íîñòè.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 9:58 pm

2pax:
акцентуация - крайняя форма проявления функций типа, когда сознание выбрало однозначную сферу ценностей.
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение pax » Вс май 18, 2008 10:05 pm

dimaa писал(а):
pax писал(а):Â äåéñòâèòåëüíîñòè, îòíîøåíèå ó Ðîáåñïüåðîâ îïðåäåëÿåò ðîëåâàÿ ýòèêà îòíîøåíèé - "êàê âû êî ìíå, òàê è ÿ ê âàì". Ãëóïî ïðèäóìûâàòü ñóùíîñòè ñâåðõ íåîáõîäèìîñòè, îñîáåííî òîãäà, êîãäà èõ ìîæíî ïðîâåðèòü.

Ò.å. âû îòâåðãàåòå âëèÿíèå âèòàëà íà ñîçíàíèå?

ß íå îòâåðãàþ âëèÿíèå âèòàëà îäíîãî ÷åëîâåêà íà ìåíòàë äðóãîãî. Ó âàñ ïðîñòî íå ïîëó÷èòñÿ âëèÿòü íà êàêèå-ëèáî ôóíêöèè ÷åëîâåêà, íå îïðåäåëÿÿ òåì ñàìûì îòíîøåíèå ê íåìó ñàìîìó è ýòî çàìåòÿòü âñå, ó êîãî ýòèêà îòíîøåíèé â ìåíòàëå.

dimaa писал(а):
pax писал(а):Â òàêîé ôîðìóëèðîâêå Ñòðàòåãèÿ – ýòî ñîâìåñòíîå ïðîÿâëåíèå äâóõ ôóíêöèé äâóõ ðàçíûõ ëþäåé, îïðåäåëÿåìîå èíòåðòèïíûìè îòíîøåíèÿìè.

Íå âåðíî.
Ýòà ñòðàòåãèÿ íàèáîëåå ïðîÿâëÿåòñÿ â ýòèõ îòíîøåíèÿõ, à íå îïðåäåëÿåòñÿ îòíîøåíèÿìè.

Ñîéäåìñÿ íà òîì, ÷òî â îäèíî÷åñòâå äàííàÿ ñòðàòåãèÿ âîîáùå íå ïðîÿâëÿåòñÿ?

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 2 ìèíóòû 22 ñåêóíäû:

dimaa писал(а):2pax:
àêöåíòóàöèÿ - êðàéíÿÿ ôîðìà ïðîÿâëåíèÿ ôóíêöèé òèïà, êîãäà ñîçíàíèå âûáðàëî îäíîçíà÷íóþ ñôåðó öåííîñòåé.

Îïðåäåëåíèå ïðèíèìàåòñÿ, åñëè ïîä ôóíêöèÿìè òèïà ïîíèìàþòñÿ âñå 8 ôóíêöèé.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение dimaa » Вс май 18, 2008 10:32 pm

pax писал(а):
dimaa писал(а):Т.е. вы отвергаете влияние витала на сознание?

Я не отвергаю влияние витала одного человека на ментал другого. У вас просто не получится влиять на какие-либо функции человека, не определяя тем самым отношение к нему самому и это заметять все, у кого этика отношений в ментале.

Вы, не поняли меня.
Я, говорю, про то, что витал человека, так или иначе, влияет на его ментал.
А, состояния в витале (или сигнал полученный на витал) может происходить разными путями, это может быть и влияние определённого человека, и какие-нибудь социальные требования и пр. Но, несознательное влияет на сознание. Можно рассмотреть, для примера, как настроение влияет на мышление у ЛИИ.

Поэтому, не согласен с этим:
pax писал(а):Сойдемся на том, что в одиночестве данная стратегия вообще не проявляется?

Будет проявляться несознательный интерес к аспекту в суггестивной функции, так или иначе, почти всегда. (у нормального типа)

pax писал(а):Определение принимается, если под функциями типа понимаются все 8 функций.

Естественно. :)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение pax » Пн май 19, 2008 12:03 am

dimaa писал(а):
pax писал(а):Ñîéäåìñÿ íà òîì, ÷òî â îäèíî÷åñòâå äàííàÿ ñòðàòåãèÿ âîîáùå íå ïðîÿâëÿåòñÿ?
Áóäåò ïðîÿâëÿòüñÿ íåñîçíàòåëüíûé èíòåðåñ ê àñïåêòó â ñóããåñòèâíîé ôóíêöèè, òàê èëè èíà÷å, ïî÷òè âñåãäà. (ó íîðìàëüíîãî òèïà)

Ôóíêöèÿ ñóããåñòèè íàïðàâëåíà íà òî, ÷òîáû áûòü ñóããåñòèðîâàííûì è ñóããåñòèðîâàòü äðóãèõ. Ðîáåñïüåðû ìîãóò èíòåðåñîâàòüñÿ ñâåæèìè àíåêäîòàìè ñ öåëüþ ðàññêàçàòü èõ â êîìïàíèè. Âû âíóøèëèñü ëîãèêîé Øåïåòüêî è íåñåòå åå â ìàññû. Ñóòü îäíà - ñóããåñòèâíàÿ ôóíêöèÿ íå èçìåíÿåò èíôîðìàöèþ è íå ðàáîòàåò â îòñóòñòâèè äðóãèõ ëþäåé. È ÿ äàæå ñîãëàøóñü, ÷òî áàçîâîé ôóíêöèè ïîëåçíî ó÷àñòèå ñóããåñòèâíîãî àñïåêòà, êîãäà åñòü öåëü ïîäàòü èíôîðìàöèþ â áàçîâîì àñïåêòå äðóãèì ëþäÿì â èíòåðåñíîì âèäå. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, ó÷åáíèê ôîðìàëüíîé ëîãèêè ñ ïðèìåðàìè, âûçûâàþùèìè óëûáêó, ïðåäñòàâëÿåòñÿ ìíå çíà÷èòåëüíî áîëåå çàíèìàòåëüíûì äëÿ äðóãèõ ëþäåé, ÷åì ñóõèå ôîðìàëüíîñòè. È äàæå íàçûâàòü ñòðàòåãèþ òàêîé ïîäà÷è èíôîðìàöèè ìîæíî ñòðàòåãèåé çàèíòåðåñîâàíèÿ. Íî ýòî ñîâñåì íå òî, ÷òî íàïèñàíî â ëåêöèÿõ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение PXG » Пн май 19, 2008 11:07 am

dimaa писал(а):
pax писал(а):В любом случае, если Гамлеты работают по белой логике, то расматриваемую нами стратегию можно назвать стратегией работы Гамлетов.

Гамлеты работают по деловой логикИ, и вообще, все работают (если мы говорим о деловой стороне вопроса) так же - по деловой логики.
БЛ отвечает немного за другую сферу информационного пространства.

0) кто-то спрашивал про владение русским языком, помнится?
1) и, заметно полное недержание контекста обсуждаемого вопроса.
Просто так, по ходу дела.

dimaa писал(а):
PXG писал(а):Особенно хорошо это становится видно, если проследить, когда и почему Вы перестали там появляться ;)

Правильно, мне нужно было молчаливо согласиться с вашим "компетентными" выводами

Вам следовало вменяемо и непротиворечиво изложить свою точку зрения.
Собственно, здесь Вы демонстрируете ту же степень вменяемости и непротиворечивости, так что смысла ходить куда-то смотреть особого нет. Просто, у присутствующих здесь есть желание с Вами возиться, а у нас такого желания не было.

dimaa писал(а):
PXG писал(а):Если бы у него был научный руководитель, или он сам был бы более зрелым - всё могло бы совсем иначе повернуться.

Ага, а Аушра Аугустинавичуте, с которой он плотно сотрудничал вплоть до 96 года, была так, ради развлечения. И соответственно, то что она написала за свою трудовую жизнь - бред, т.к. работала тоже без научного руководителя или она сама была бы более зрелая. ;D

PXG писал(а):А так, некому было его направить и выбить из него бредятину, подобную изложенной в той статье, ...

да-да, полная бредятина и некому было их направлять, и у его учителя Г.Р.Рейнина - полная бредятина, и у Аушры Аугустинавичуте - тоже полная бредятина.

Что касается Аушры - действительно, у неё и самой хватало философского бреда, подобного демонстрируемому Шепетько в упомянутой статье.
Да, ей приходилось работать самостоятельно, и, на мой взгляд, она заплатила за это высокую цену - в плане эффективности её работы.

Что же касается Рейнина - у него вообще всё, что касается не математики, а реального наполнения аспектов и признаков, крайне сомнительно. И, с тех пор, как он перестал взаимодействовать с Аушрой - что-то стало не слышно о его громадных успехах на ниве соционики...

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

2lemurkin:

lemurkin писал(а):
dimaa писал(а):Сознание это ЭГО.

..что весьма спорно.

Здесь, самый печальный вопрос - что понятие "сознательное/бессознательное" никогда и никем не было пока ещё вменяемо определено.

Я придерживаюсь трактовки, что, конечно, витальные аспекты осознаются не так, как ментальные, но тем не менее относятся к сфере сознательного. Т.е., все соционические проявления - сознательные. Настоящее бессознательное - это уровень афанасьевских проявлений и ниже.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение dimaa » Пн май 19, 2008 1:53 pm

pax писал(а):Вы внушились логикой Шепетько и несете ее в массы.

А, вы руководствуетесь своим сугубо субъективным мнением, совершенно не желая обращать внимание на объективные факты. Собственно, так и положено действовать интровертной, рациональной логики. :)
pax писал(а):Суть одна - суггестивная функция не изменяет информацию и не работает в отсутствии других людей.

Где же вы увидели утверждения, что суггестивная изменяет информацию?
Утверждается, что СуперИД важен в плане энергетического обмена. По суггестивной функции накапливается голод (всё это не сознательно), человек проявляет некоторую озабоченность по его удовлетворению, но обычно он удовлетворяется, как придётся.
Вот вам и проявления стратегии интереса, мало того, там ещё есть стратегия игры. Думаю, что корни этой стратегии там же где и первой. К слову «стратегия» тоже привязываться не надо, можете это назвать как-то ещё по другому, важен сам смысл.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Как влияет настроение на мышление у ЛИИ? К каким средствам прибегаете и как боретесь, когда у вас плохое настроение, депрессия и пр.?
Было бы очень интересно увидеть анализ этих вопросов, возможно, тогда вам раскроется понимание стратегии интереса и игры.


pax писал(а):И даже называть стратегию такой подачи информации можно стратегией заинтересования. Но это совсем не то, что написано в лекциях.

Когда мне рассказывают про какую-нибудь систему или делятся своими рассуждениями, мне совершенно не интересно, как это будет выглядеть для других. Я совершенно не заинтересован в передачи информации по :wl: . Когда я самостоятельно изучаю, какую либо теорию, я очень заинтересован обсудить её с кем либо (детская :wl: ), что бы всё нормально улеглось в голове.
Вы абстрагируетесь от своего базового аспекта, понаблюдайте, как у вас ведёт себя подсознательная суггестивная. Для сравнения интересно провести параллель такого же поведения у гамлета или гюго.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

2PXG:
Я уже понял вашу позицию, вы и "тот, кто понимает в происходящем больше", чем все остальные соционики, и яркий свет ума в нашем тёмном царстве и т.д. и пр.
Что бы мы вообще без вас делали? :o

Извините, но Ваша персона не вызывает ничего больше, кроме улыбки. :)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Сообщение srez » Пн май 19, 2008 2:13 pm

pax писал(а):
dimaa писал(а):
pax писал(а):Сойдемся на том, что в одиночестве данная стратегия вообще не проявляется?
Будет проявляться несознательный интерес к аспекту в суггестивной функции, так или иначе, почти всегда. (у нормального типа)

Функция суггестии направлена на то, чтобы быть суггестированным и суггестировать других. Робеспьеры могут интересоваться свежими анекдотами с целью рассказать их в компании. Вы внушились логикой Шепетько и несете ее в массы. Суть одна - суггестивная функция не изменяет информацию и не работает в отсутствии других людей. И я даже соглашусь, что базовой функции полезно участие суггестивного аспекта, когда есть цель подать информацию в базовом аспекте другим людям в интересном виде. Во всяком случае, учебник формальной логики с примерами, вызывающими улыбку, представляется мне значительно более занимательным для других людей, чем сухие формальности. И даже называть стратегию такой подачи информации можно стратегией заинтересования. Но это совсем не то, что написано в лекциях.

Аушра, полагаю, не один раз перевернулась в могиле от таких заявлений.
То что я являюсь воином прогресса, я понял зимой 2006-го года, я тогда в очередной раз практиковал психотехнику ООС(ОТКАЗ ОТ СНА) (с) рациолог
Аватара пользователя
srez
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 724
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 1:35 pm
Откуда: Питер
ТИМ: ИЛЭ, ФЛВЭ, 147

Пред.След.

Вернуться в Форум Уральской школы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики