î êîäåêñå ýòè÷íîñòè Áåëåöêèõ

[Николай Денисенков]

Сообщесто профессионалов или любителей?

А мы здесь разве о любителях говорим?

по моему да

1. Общие положения
1.1. Наименование "профессиональный соционик" может быть принято лицом, имеющим квалификацию, значимую в соционическом сообществе: декларирующим точность типирования, декларирующим соционические прогнозы, учавствоющим в реальных соционических проектах.

[pax]

À ìíå êàçàëîñü, ÷òî íà ñåãîäíÿøíèé äåíü òîëüêî òðè îðãàíèçàöèè çàíèìàþòñÿ ñåðòèôèêàöèåé - ýòî ÌÈÑ, ÍÈÈ Ñîöèîíèêè ïî äîãîâîðåííîñòè ñ ÌÈÑ è ÍÑÎ.

Äîëæåí Âàñ îãîð÷èòü. Íà ñåãîäíÿøíèé äåíü, â Ðîññèè íå çàðåãèñòðèðîâàíî íè îäíîé îðãàíèçàöèè, èìåþùèåé ïðàâî âûäàâàòü äèïëîìû î âûñøåì îáðàçîâàíèè ïî ñïåöèàëüííîñòè "ñîöèîíèêà". Ñîáñòâåííî, è ñïåöèàëüíîñòè òàêîé ïîêà íå çàðåãèñòðèðîâàíî.

Ñîãëàñíà, ëþáîé Ìàñòåð - â êàâû÷êàõ èëè áåç - ìîæåò íà÷àòü âûäàâàòü ïîäîáíûå ñâèäåòåëüñòâà. È êòî ñìîæåò åãî îñòàíîâèòü? Òîëüêî ñîîáùåñòâî.

Îñòàíîâèòü âûäà÷ó ôèêòèâíûõ äèïëîìîâ ìîæåò òîëüêî ãîñóäàðñòâî.

[PXG]

0)

И потому просим предложить конкретные варианты формулировки пунктов, которые Вам кажутся узкими и тенденциозными.

Вообще-то, я утверждал, что МОЯ трактовка является заведомо узкой, тенденциозной, но отражающей.
Про проект кодекса я сказал, что воспринимаю его просто как кучу мусора, никак не структурированную, в которой даже не видится смысла копаться.

1) Чрезвычайно забавляет, что в проекте, выдвинутом человеком с ТИМом ЛИЭ, нет ни одного чёрнологического слова. Не менее забавляет, что этот человек с ТИМом ЛИЭ начинает свою речь не со слов "давайте договоримся", а со слов "давайте примем кодекс".

2) Собственно, чернологический анализ ситуации:
Есть множество людей, эксплуатирующих одну и ту же торговую марку - "соционика", и утверждающих, что они оказывают одни и те же услуги клиентам. В то время, как реально услуги совершенно разные, как по качеству, так и вообще по сути. И пока не конкретизирована суть и критерии качества услуг - я вообще не вижу, о чём здесь говорить.

[srez]

"декларирующим точность типирования"

по опыту свою точность типирования декларируют как раз люди, которых лучше бы держать от любой науки подальше.

"Чрезвычайно забавляет, что в проекте, выдвинутом человеком с ТИМом ЛИЭ, нет ни одного чёрнологического слова."

Да, я тоже обратил внимание, но всеже это явно не по теме вопрос.

[PXG]

"Чрезвычайно забавляет, что в проекте, выдвинутом человеком с ТИМом ЛИЭ, нет ни одного чёрнологического слова."

Да, я тоже обратил внимание, но всеже это явно не по теме вопрос.

Это очень по теме вопрос.

Это на тему о том, почему с таким "человеком с ТИМом ЛИЭ" не стОит безоглядно бежать консолидироваться на почве соционики.

[Механик]

Поэтому собсна не очень понятно для кого этот кодекс в принципе?

Для тех кто желает именоваться социоником.
Подписал кодекс — соционик. Не подписал — гуляй мимо.

[lemurkin]

На сегодняшний день, в России не зарегистрировано ни одной организации, имеющией право выдавать дипломы о высшем образовании по специальнности "соционика". Собственно, и специальности такой пока не зарегистрировано.

Вот именно. И, тем более, ни одно соционическое сообщество не в праве выдавать дипломы бакалавра или магистра философии. (К тому же, есть ощущение, что авторы вообще живут в системе своего понимания западной системы ученых степеней.)
Так что, вследствии принципиального несоответствия п.1.1 обсуждаемого Кодекса любого желающего считаться "социоником", обсуждение проекта Кодекса предлагаю считать обсуждением несуществующего животного, обрисованного авторами проекта Кодекса.

[Механик]

Извините, вопрос не в тему.
а прежнюю систему где были инженеры, врачи… кандидаты-доктора-акадэмики — их уже упразднили или они пока существуют наряду с магистрами-баклаврами? Типа доживают свой век?

[lemurkin]

Это на тему о том, почему с таким "человеком с ТИМом ЛИЭ" не стОит безоглядно бежать консолидироваться на почве соционики.

Ну вот и вопросец по Кодексу.

2.7. Знание своего ТИМа и ТИМа собеседника накладывает на соционика обязательства по корректному взаимодействию с человеком, с учетом особенностей взаимодействия ТИМов.

Вопрос - какое именно знание о ТИМе собеседника идет в ход: заявляемый собеседником ТИМ или определенный социоником? Смотрим Кодекс.

5.7. ТИМ человека является тайной. Человек не обязан сообщать кому-либо свой ТИМ.

Ага, значит, все-таки соционик должен учитывать ТИМ собеседника, определенный самим социоником. Но как же быть с

6.1. Соционик не вправе публично ставить под сомнение профессиональную квалификацию другого соционика или каким-либо иным образом его дискредитировать.

?
Окружающие же соционики, да и сам собеседник узреют же, что соционик с кем-то явно общается, исходя из ТИМа, не совпадающего с заявленным собеседником!

Да, и еще - я плохо горо'ить по-русски (с). Что означает "поддерживать клиента в ресурсном состоянии"? Поддерживать клиента в состоянии ресурса соционика, т.е., в состоянии, когда клиент без консультации соционика шагу ступить не может?

Добавлено спустя 1 час 51 минуту 2 секунды:

Извините, вопрос не в тему.
а прежнюю систему где были инженеры, врачи… кандидаты-доктора-акадэмики — их уже упразднили или они пока существуют наряду с магистрами-баклаврами? Типа доживают свой век?

Да в тему... Бакалавриат и магистратура отданы на откуп ВУЗам, кандидаты-доктора по-прежнему в ведении ВАКа. Так что, мало изменилось - кроме того, что выделение бакалавриата требует серьезной переделки традиционных программ ВУЗов.

[Iceman]

1.1. Наименование "соционик" может быть принято лицом, имеющим квалификацию, значимую в соционическом сообществе: декларирующим точность типирования, декларирующим соционические прогнозы, учавствоющим в реальных соционических проектах.

Тогда уж: "...и знающим, чем точность диагностики отличается от сходимости с самим собой".

скажем Аушра социоником не является и не являлась.

Насколько я помню, Букалов ей все же присвоил звание почетного доктора философии в области соционики. Там скорее другой интересный момент: "имеющим квалификацию, значимую в соционическом сообществе" нету сейчас квалификаций, значимых во всем соционическом сообществе, только в частях, которые представляют собой меньшинство.

На прошлой конференции по соционике работники Международного Института Соционики задекларировали свою точность типирования 85%

Немного не так. Они сказали, что обещают клиентам 85% точность... А так попробуйте сказать Букалову, что они в 15% случаев ошибаются и посмотрите, что он скажет вам в ответ.

а сегодняшний день только три организации занимаются сертификацией - это МИС, НИИ Соционики по договоренности с МИС и НСО.

Насколько мне известно два - НИИС дипломы не выдает, они принимают экзамены, а собственно дипломы идут уже от МИС.

И кто сможет его остановить? Только сообщество.

Не вижу механизма в рамках данного кодекса. Но вот п. 6.1. останавливать мешает, тут я согласен с Павлом.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

человек с ТИМом ЛИЭ начинает свою речь не со слов "давайте договоримся", а со слов "давайте примем кодекс".

Потому, что цель не договориться, а принять кодекс. Не вижу тут ничего странного.

И, тем более, ни одно соционическое сообщество не в праве выдавать дипломы бакалавра или магистра философии.

Насколько мне известно, у СНГшных ВАКов просто отсутствует такая степень как "доктор философии в области..." (есть кандидаты и доктора философских наук, что совсем другое дело).

[lemurkin]

Насколько мне известно, у СНГшных ВАКов просто отсутствует такая степень как "доктор философии в области..." (есть кандидаты и доктора философских наук, что совсем другое дело).

Угу. Я ж говорю - с PhD попутали.

[Iceman]

Кто именно попутал? Букалов как раз потому и взял доктора философии в области соционики, что выдача этих степеней не регламентировалась ВАКом... он сам об этом на позапрошлой конференции рассказывал.

[lemurkin]

Кто именно попутал? Букалов как раз потому и взял доктора философии в области соционики, что выдача этих степеней не регламентировалась ВАКом... он сам об этом на позапрошлой конференции рассказывал.

Ах, вот оно как... В общем, как бы и диплом, а как бы и... Кстати, а общее образование как-то учитывается? А то социоником может стать каждый... Во радость-то всем настанет.

[Iceman]

Кстати, а общее образование как-то учитывается?

Для бакалавра вроде бы минимум 3 курса вуза, для магистра - законченное высшее.

[PXG]

человек с ТИМом ЛИЭ начинает свою речь не со слов "давайте договоримся", а со слов "давайте примем кодекс".

Потому, что цель не договориться, а принять кодекс. Не вижу тут ничего странного.

А откуда у человека с ТИМом ЛИЭ такая цель - принять кодекс,
где ни одно из базовых для его жизнедеятельности ЧЛ понятий
не раскрыто, не сформулировано и даже не упомянуто вообще?

ЕГО жизнь такой кодекс заведомо облегчить не сможет.
Разве что - затруднить жизнь других?
(Хорошая цель для кодекса, кстати!)
Но даже и в этом смысле я сомневаюсь в его эффективности...

?????

[Роман Козин]

Остапы Бендербеи желают быть дипломированными и чтить кодекс.
Это норма.
Что касается научной иерархии и "званий" то нет особых проблем для научного совета МИС. Проблема только за ВАКОМ у которого просто тупо нет денег поделиться ещё и с социониками. Им и так с академиками на свои яхты и бунгало не хватает.

[lemurkin]

Разве что - затруднить жизнь других?
(Хорошая цель для кодекса, кстати!)
Но даже и в этом смысле я сомневаюсь в его эффективности...

Отчего же.... Принявший кодекс не сможет уже принародно заявлять, что такие-то несут чушь.

Добавлено спустя 23 минуты 53 секунды:

Проблема только за ВАКОМ

Скорее уж тогда, за Министерством образования и науки (или что-у-кого-там), а там выяснится, что даже у выдающих дипломы организаций у каждой, да своя соционика, и... не близко до признания дисциплины.

Кстати, в кодексе может быть хоть эфемерная, да полезность. Когда отдельных соционегов придут брать за отдельные места по заявлению девицы Пупкиной, повредившейся головушкой то ли до, то ли во время, то ли после занятий соционикой у отдельных соционегов, кодекс, авось, хоть немного, да прикроет отдельные места - дескать, не врачуем, не практикуем, а так - языком болтаем, всячески не причиняя вреда.

[PXG]

Отчего же.... Принявший кодекс не сможет уже принародно заявлять, что такие-то несут чушь.

То есть, это всё же таки основная и единственная цель кодекса?


Ну, а если серьёзно - не имеет ли смысла, из соображений "вражеские движения надо возглавлять", набросать быстренько вменяемый и осмысленный вариант кодекса, и принять его?

Только вот стОит ли упоминать в нём соционику и особенно социоников - определений-то нет, и вряд ли скоро будут...
как-нибудь типа "кодекс исследователя и популизатора полученных знаний" назвать, наверное...

[VS]

А откуда у человека с ТИМом ЛИЭ такая цель - принять кодекс,
где ни одно из базовых для его жизнедеятельности ЧЛ понятий
не раскрыто, не сформулировано и даже не упомянуто вообще?

Припомните ещё Моралеса!

[PXG]

Когда отдельных соционегов придут брать за отдельные места по заявлению девицы Пупкиной, повредившейся головушкой то ли до, то ли во время, то ли после занятий соционикой у отдельных соционегов

Уже грозяццо, кстати!!!

[Iceman]

А откуда у человека с ТИМом ЛИЭ такая цель - принять кодекс,где ни одно из базовых для его жизнедеятельности ЧЛ понятийне раскрыто, не сформулировано и даже не упомянуто вообще?

Ты знаком с таким понятием как "недополученная прибыль"? Вот на минимизацию этого параментра и нацелен кодекс. Т.е. принятый кодекс сам по себе не будет приносить деньги, но он видоизменит среду и деньги зарабатывать будет проще.

ЕГО жизнь такой кодекс заведомо облегчить не сможет.

Сможет.

Разве что - затруднить жизнь других?

А если одним становится трудней - другим проще, не так ли? Авторам уже не прийдется конкурировать с разными самоучками, которые о соционике узнали неделю назад из попсовой книжки.

То есть, это всё же таки основная и единственная цель кодекса?

Нет, это одна из. Всего таких масштабных целей я насчитал три.

не имеет ли смысла, из соображений "вражеские движения надо возглавлять", набросать быстренько вменяемый и осмысленный вариант кодекса

Ирина это уже предлагала, в том числе и в этой теме. Я же говорю - цель принять кодекс, а не принять кодекс именно в такой редакции.

[PXG]

Авторам уже не прийдется конкурировать с разными самоучками, которые о соционике узнали неделю назад из попсовой книжки.

Если авторы так думают, они ошибаются. Просто, из таких самоучек, при данном варианте кодекса, будут выживать только те, которые умеют быстро и эффективно лизать окружающим анус. Таких уже и сейчас в соционике и около не мало. Надо думать, в формировании предлагаемого варианта кодекса они принимали немалое участие...

От самоучек могут спасти только чёткие и эффективные методы РЕАЛЬНОЙ проверки квалификации, ИМХО. Ну и, понятное дело, общность людей, готовая их применять, ими руководствоваться и такое положение вещей отстаивать.
Я неправ?

То есть, это всё же таки основная и единственная цель кодекса?

Нет, это одна из. Всего таких масштабных целей я насчитал три.

Не перечислишь?

не имеет ли смысла, из соображений "вражеские движения надо возглавлять", набросать быстренько вменяемый и осмысленный вариант кодекса

Ирина это уже предлагала, в том числе и в этой теме. Я же говорю - цель принять кодекс, а не принять кодекс именно в такой редакции.

В свете сказанного выше, ты уверен, что цель - "просто принять какой-нибудь кодекс" ?

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Ты знаком с таким понятием как "недополученная прибыль"? Вот на минимизацию этого параментра и нацелен кодекс.

Кстати сказать, вот это ещё вопрос, что сильнее давит - "внутренняя" конкуренция между социониками, или "внешняя" их конкуренция с разного рода психологией, НЛП, и эзотерикой - реальными их внешними конкурентами.

Впрочем, мне кажется, что и правда, против этих внешних конкурентов соционика в нынешнем состоянии никак не стоИт, и поэтому главный шанс - бороться за монополию внутри соционики, за клиента, который в силу случайных причин по-любому будет гнаться за соционикой...

[Iceman]

только те, которые умеют быстро и эффективно лизать окружающим анус

Фи, как грубо... Думаю Ирина назвала бы его их скорее "принимающими и соблюдающими "правила игры".

Я неправ?

В чем именно? В этом:

От самоучек могут спасти только чёткие и эффективные методы РЕАЛЬНОЙ проверки квалификации, по-моему. Ну и, понятное дело, общность людей, готовая их применять, ими руководствоваться и такое положение вещей отстаивать.

имхо прав, а в

Если авторы так думают, они ошибаются

имхо не совсем... Я думаю для авторов общепринятые правила (как бы они не были) будут гораздо лучше, чем имеющийся сейчас полный беспредел. На данный момент Белецкие называют себя социониками и фактически не более того. Но социониками может назваться кто-угодно - какой-нибудь одеяловец или Кулешов и тогда Белецким, чтобы отвоевать заказчика, прийдется доказывать, что они лучше. Если будет принят кодекс, то в этом необходимости не будет - можно будет просто сказать: "Мы соционики, а они - нет".
Кроме того, у тех, кто сталкивался деятельностью называющейся соционической не всегда остается положительное впечатление (как уже выше говорилось, под брэндом "соционика" может втюхиваться что-угодно). И тут тоже можно сделать финт ушами и сказать: "Так то же были не соционики и кодекса они не придерживаются, а вот мы...".

Не перечислишь?

Один я уже выше назвал. Второй обозначила Лемуркин - отсутствие критики со строны коллег либо, хотя бы, отсутствие критики в присутствии потенциального или реального заказчика (см. предлагаемый проект кодекса). Сейчас думаю даже в Москве найдется не так уж мало людей, которые могут сказать потенциальному заказчику: "Да ерунда эти ваши Белецкие - с соционике без году неделя и соционики толком не знают... а вот я обладатель уникальных знаний, которые я получил еще от самой святой Аушры...". Потому как ошибаются все, но критиковать тихо в кулуарах это одно, а громко и в присутствии посторонних - совсем другое и может привести к утрате заказчиков.

Третье - кодекс нужен еще и для того, чтобы показывать его заказчикам для успокоения последних, мол "Смотрите вот - мы работаем очень экологично и ничего плохого с вами не случится...", а с успокоенным заказчиком можно уже работать как удобно (сильно сомневаюсь, что выдерживать нормы кодекса полностью и всегда будут даже его авторы т.к. это глупость и непрофессионализм). Кроме того, сравни эту часть кодекса с аналогами у психологов и психотерапевтов - таким образом, авторы делают некоторую заявку на конкуренцию с ними.

цель - "просто принять какой-нибудь кодекс" ?

Да, я считаю, что для авторов главное это принять кодекс, принять кодекс в данной редакции желательно, но этим авторы готовы пожертвовать ради принятия кодекса вообще.

Кстати сказать, вот это ещё вопрос, что сильнее давит - "внутренняя" конкуренция между социониками, или "внешняя" их конкуренция с разного рода психологией, НЛП, и эзотерикой - реальными их внешними конкурентами.

Там "внуки Карла Маркса, несуществующие племянники Фридриха Энгельса, братья Луначарского, кузины Клары Цеткин", а тут свои родные братья и сестры Шмидты... И то, и то конкуренты, но разница все же существенна...

[lemurkin]

только те, которые умеют быстро и эффективно лизать окружающим анус

Фи, как грубо... Думаю Ирина назвала бы его их скорее "принимающими и соблюдающими "правила игры".

Может, оно и грубо, но твоя же вторая фраза говорит о том, что весьма актуально)). Потому как выдающие дипломы школы станут так или иначе непогрешимыми (хочешь диплом - изволь сообразно делать ку и носить цак), а это, при нынешнем состоянии соционики, равносильно приходу пятилапого пса.
С другой стороны, любая школа может выдавать дипломы бакалавров и магистров. В таком случае, видимо, будет предложено признавать дипломы школ, подписавших пакт о ненападении, сиречь, принявших кодекс.

[Ирина Белецкая]

Уважаемые коллеги!

На наш взгляд налицо некоторое непонимание пункта о критике коллег.
Мы вовсе не имеем ввиду замалчивание ошибок и пр.
На другом форуме об этом уже спрашивала И.Эглит.
Приводим ответ на ее сообщение Сергея.


Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:

"На мой взгляд, в работе Н. допущены следующие ошибки .... Поскольку.... то....
Следовательно данное утверждение явл яется неверным..." и т.п.

но можно и в духе:

"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет.
Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."


Смысл данного пункта Кодекса в том, что переходя на личности мы провоцируем общаться с нами в том же духе и формируем общее негативное эмоциональное поле в соционике, у наблюдателя со стороны к соционике и негативное поле по отношению к нам.

Мы видели цель Кодекса не поставить белологические рамки - только так, а не иначе, а постараться подчеркнуть моменты, которыепомогли бы сделать деятельность человека в соционике более осознанной.

В таком подходе ничего оригинального - большое количество Кодексов, заповедей, сводов правил построены по сходному принципу.

Из простых. На рынке Форекс любой трейдер знает правило "Не игра й против тренда". Тем не менее, кое-кто играет и добивается успеха. Просто знает откуда пошло это правило, чем ему может грозить невыполнение и взвешивает риски.

Из более известных. Есть заповедь "Не укради". Очень четко и конкретно. Тем не менее, кража пищи, чтобы не умереть от голода грехом не считается, поскольку в такой момент соображения, скажем, корысти, которые правило призвано купировать отходят на задний план.

По большому счету указанный Вами пункт Кодекса и ряд других можно объединить правилом "Формируй сильный высокий эгрегор соционики".
Вот только такое обобщенное правило в ситуациях "здесь и сейчас" оказывается очень неконкретным, непонятным и плохоприменимым.
И потому, наверное, имеет смысл рассматривать его по конкретным ситуациям и разбивать на пункты.


Мы считаем, что договариваться о сверке позиций и формирований единых норм и требований возможно только с теми, кто ГОТОВ К ПЕРЕГОВОРАМ и не произносит слово "ЧУШЬ" с частотой некого широко известного неопределенного артикля .

Что касается других целей Кодекса, две из которых Iceman сформулировал, как «правила лучше, чем полный беспредел» и «успокоение заказчиков», то они, конечно же имеют место быть. И, насколько мы наблюдаем, актуальны не только для Белецких. Как мы уже говорили, данная редакция Кодекса может быть доработана желающими вплоть до полного переписывания. Если полученный результат будет работать на «формирование эгрегора», мы с удовольствием подпишемся.

Поэтому, если у Вас есть идеи как переформулировать пункты или разделы, пожалуйста, предлагайте. 90% предложений, которые были сделаны на конференции в помещенном на форум варианте Кодекса уже отражены.