î êîäåêñå ýòè÷íîñòè Áåëåöêèõ

В данном форуме можно общаться на любые общие темы. ---не увеличивается счетчик сообщений---

Сообщение lemurkin » Сб апр 26, 2008 11:34 pm

Ирина Белецкая писал(а):[i]Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:

"На мой взгляд, в работе Н. допущены следующие ошибки .... Поскольку.... то....
Следовательно данное утверждение явл яется неверным..." и т.п.

но можно и в духе:

"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет.
Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."

Неужели в соционике всё настолько плохо, что такие вещи надо выносить в кодекс? Спасибо, просветили.
Но это с одной стороны. С другой - не всем приятно, когда их учат правилам куртуазных приседаний, и не всем полезно знать, что, какую бы феерическую чушь они ни сморозили, их не обзовут тем, что они есть. Просто доводилось видеть и предельно политкорректные семинары, и не очень. Предлагаю угадать, где можно было найти наиболее интересных в науке людей.
Ирина Белецкая писал(а):Мы видели цель Кодекса не поставить белологические рамки - только так, а не иначе...

Определенный артикль так и просится....
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Вс апр 27, 2008 1:05 pm

Ирина Белецкая писал(а):Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:

.....

но можно и в духе:

......

К сожалению, как заметила также и Лемуркин, здесь мы, в силу имеющейся сейчас "в соционике" (точнее, около неё) ситуации, рискуем потерять переход из количества в качество: одно дело, когда у человека в работе имеются отдельные ошибки, но, когда серьёзные ошибки гнездятся в три яруса - на мой взгляд, слово "чушь" такой аффтар услышать просто обязан.

Вопрос здесь, на самом деле, на мой взгляд, в другом - в такой ситуации, следует в первую очередь культивировать то, чего не хватает - людей, СПОСОБНЫХ отличить мусор и бред от ценных (хотя, возможно, и нетривиальных) мыслей.

На мой взгляд, эта тема должна быть одной из основных, в принимаемом СЕЙЧАС "нормативном документе".


Также, у меня есть предложение, которое позволит, на мой взгляд, отделить ВНУТРИ соционики реально понимающих людей от лохов.
Конкретно, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы на время порядка года-двух) от оказания услуг ДИАГНОСТИКИ - ВНЕ задачи КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ клиента по РЕАЛЬНОЙ, НЕ фиктивной проблеме. Клиент способен понять, решена ли его проблема и удовлетворяет ли его решение - в противном случае, он не способен быть клиентом. Ну а, соответственно, шарлатанам придётся попотеть, доказывая клиентам, что их проблем больше нет.

Можно подумать, что такой подход отпугнёт очень много клиентов - но, если подумать, грош цена тем клиентам, которые нуждаются в клоунаде и не нуждаются в решении реальных проблем. Ну, а клиенты с реальными проблемами (и деньгами), по идее, должны на такое посмотреть сугубо позитивно.

С другой стороны, здесь встанет проблема отличения реальных "решателей проблем" - социоников от таких же реальн-проблемных конкурентов - психолгов, НЛПистов и эзотериков, которых я уже упоминал. Думаю, эта задача вполне разрешима.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Ирина Белецкая » Вс апр 27, 2008 8:19 pm

PXG писал(а):К сожалению, как заметила также и Лемуркин, здесь мы, в силу имеющейся сейчас "в соционике" (точнее, около неё) ситуации, рискуем потерять переход из количества в качество: одно дело, когда у человека в работе имеются отдельные ошибки, но, когда серьёзные ошибки гнездятся в три яруса - на мой взгляд, слово "чушь" такой аффтар услышать просто обязан..


Согласна, обязан. Может быть означенный персонаж не в курсе, или еще какая есть причина...Но давайте делать это все равно корректно. В профессиональных сообществах психологов и психоаналитиков формы такого взаимодействия давно уже прописаны. В Штатах эти нормы довольно жесткие (вплоть до того, что в течение 6 лет после оказания услуги специалист не может вступать в личные отношения с клиентом любого рода, про коллег не помню, а этот пункт меня просто удивил, не то, чтобы хотелось в эти отношения вступить, но как-то очень сразу стало понятно, что он придуман не зря - никогда не знаешь, как и чем можно навредить человеку, ведь работа идет с психикой).
Мы предлагаем на наш взгляд нормальный вариант - если вы заметили, что ваш коллега несет чушь, укажите ему на это лично. Услышьте его аргументацию, а вдруг именно вы ошибаетесь, а он просто уже обогнал мысль на 10 шагов вперед ?!

PXG писал(а):Вопрос здесь, на самом деле, на мой взгляд, в другом - в такой ситуации, следует в первую очередь культивировать то, чего не хватает - людей, СПОСОБНЫХ отличить мусор и бред от ценных (хотя, возможно, и нетривиальных) мыслей.


Культивировать идея хорошая, но кто станет отделять тех, кто отличает, от тех, кто не отличает? Сейчас последует пост о необходимости профессионального сообщества и критериев, и я опять повторю, что при той форме общения, которая принята в настоящее время в соционике, договориться вряд ли получится.

PXG писал(а): На мой взгляд, эта тема должна быть одной из основных, в принимаемом СЕЙЧАС "нормативном документе".


В данном документе регламентируются именно правила взаимодействия, профессиональные критерии давайте прописывать в другом, зачем мешать все в кучу?!

PXG писал(а): Также, у меня есть предложение, которое позволит, на мой взгляд, отделить ВНУТРИ соционики реально понимающих людей от лохов.
Конкретно, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы на время порядка года-двух) от оказания услуг ДИАГНОСТИКИ - ВНЕ задачи КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ клиента по РЕАЛЬНОЙ, НЕ фиктивной проблеме. Клиент способен понять, решена ли его проблема и удовлетворяет ли его решение - в противном случае, он не способен быть клиентом. Ну а, соответственно, шарлатанам придётся попотеть, доказывая клиентам, что их проблем больше нет.


Это очень хорошая идея.
Я слышала из разных источников, что Г. Рейнин предложил вообще не типировать.
Близкую идею мы высказали в статье "Серебрянной пули не будет".
На наш взгляд, вопрос имеет две стороны: 1. професионализм консультанта, в этом ключе как раз в тему реальные результаты по сранению с конкурентами. Но так же и важен 2. момент осознанности клиента, зачем он вообще пришел. Думаю, не раскрою секрет, если скажу, что многие люди, интересующиеся своим ТИМом, ходят из школы в школу, от спеца к спецу вместо того, чтобы получив некий ответ - версию разобраться самому, покопаться в себе и пр. Пока это не произойдет, т.е. пока клиенты будут искать внутреннее во внешнем, мы даже не сможем исследовать, а есть ли у него (клиента)продвижение . Вернее, нужно ли оно ему.
Довольно часто оказывается, что не нужно. Ведь даже собственно определение типа, осознанный подход к тому, что это означает - ТИМ, уже способно построить и стратегию, и тактику развития, коррекции и пр. Кому-то нужен специалист, но кто-то справится и сам - ситуации и подход у всех различный.

PXG писал(а):Можно подумать, что такой подход отпугнёт очень много клиентов - но, если подумать, грош цена тем клиентам, которые нуждаются в клоунаде и не нуждаются в решении реальных проблем. Ну, а клиенты с реальными проблемами (и деньгами), по идее, должны на такое посмотреть сугубо позитивно.


Так и есть. Но в отсутствие профессионального сообщества каждый соционик решает это для себя сам - зачем ему работать, с кем ему работать и пр.

PXG писал(а):С другой стороны, здесь встанет проблема отличения реальных "решателей проблем" - социоников от таких же реальн-проблемных конкурентов - психолгов, НЛПистов и эзотериков, которых я уже упоминал. Думаю, эта задача вполне разрешима.

Со временем - безусловно. Мы тоже в это верим.
Ирина Белецкая
Участник
Участник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пт янв 04, 2008 1:15 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ЛИЭ

Сообщение Сам себе профессор » Пн апр 28, 2008 2:38 pm

PXG писал(а):Также, у меня есть предложение, которое позволит, на мой взгляд, отделить ВНУТРИ соционики реально понимающих людей от лохов.Конкретно, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы на время порядка года-двух) от оказания услуг ДИАГНОСТИКИ - ВНЕ задачи КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ клиента по РЕАЛЬНОЙ, НЕ фиктивной проблеме. Клиент способен понять, решена ли его проблема и удовлетворяет ли его решение - в противном случае, он не способен быть клиентом. Ну а, соответственно, шарлатанам придётся попотеть, доказывая клиентам, что их проблем больше нет.

Поддерживаю всеми руками и ногами.
Я уже давно перестал определять типы для других. На все вопросы о типе - разъясняю суть дихотомий.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Ирина Белецкая писал(а):Мы предлагаем на наш взгляд нормальный вариант - если вы заметили, что ваш коллега несет чушь, укажите ему на это лично. Услышьте его аргументацию, а вдруг именно вы ошибаетесь, а он просто уже обогнал мысль на 10 шагов вперед ?!


разумно.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение Николай Денисенков » Пн апр 28, 2008 6:51 pm

Сам себе профессор писал(а):
PXG писал(а):Также, у меня есть предложение, которое позволит, на мой взгляд, отделить ВНУТРИ соционики реально понимающих людей от лохов.Конкретно, я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО (хотя бы на время порядка года-двух) от оказания услуг ДИАГНОСТИКИ - ВНЕ задачи КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ клиента по РЕАЛЬНОЙ, НЕ фиктивной проблеме. Клиент способен понять, решена ли его проблема и удовлетворяет ли его решение - в противном случае, он не способен быть клиентом. Ну а, соответственно, шарлатанам придётся попотеть, доказывая клиентам, что их проблем больше нет.

Поддерживаю всеми руками и ногами.
Я уже давно перестал определять типы для других. На все вопросы о типе - разъясняю суть дихотомий.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Ирина Белецкая писал(а):Мы предлагаем на наш взгляд нормальный вариант - если вы заметили, что ваш коллега несет чушь, укажите ему на это лично. Услышьте его аргументацию, а вдруг именно вы ошибаетесь, а он просто уже обогнал мысль на 10 шагов вперед ?!


разумно.


Не плохо бы навсегда отказаться брать плату за определения социотипа.
Клиентам я говорю что само знание даже точного социотипа ничего не дает, это как ключи к мерседесу без мерседеса.
Кстати, многие клиенты, особенно кто изучал психологию, сами могут точно себя типировать просто отвечая на вопросы:
вы логик или этик
вы экстраверт или интроверт
вы рациональный или иррациональный
вы сенсорик или интуитик
даже не зная что означает слово соционика.
Но это не означает что профессиональный соционик не должен декларировать свою точность типирования.
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Iceman » Вт апр 29, 2008 12:03 am

Ирина Белецкая писал(а):но можно и в духе:

"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет.Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."

Можно привести хотя бы 10 примеров подобной критики? ::)

Ирина Белецкая писал(а):«правила лучше, чем полный беспредел» и «успокоение заказчиков», то они, конечно же имеют место быть. И, насколько мы наблюдаем, актуальны не только для Белецких.

Безусловно, польза для Белецких рассматривалась скорее как пример. Хотя надо отметить, что степень полезности этих правил различна для разных социоников.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

Ирина Белецкая писал(а):никогда не знаешь, как и чем можно навредить человеку, ведь работа идет с психикой

Работа с психикой идет всегда и у всех - и у журналистов, и у медиков, и у продавцов, и у сотрудников правоохранительных органов. На мой взгляд вы излишне увлеклись формальным критерием "работа с психикой", что привело к перекосам в кодексе... Может ли соционик проводить психокоррекцию клиента? может, если он психотерапевт. Но если он психотерапевт, то он и так обязан соблюдать соответствующие нормы. Может ли соционик не проводить психокоррекций и вообще не быть психотерапевтом? может. Но раз так, то зачем плодить лишние сущности сверх необходимого???

Ирина Белецкая писал(а):а он просто уже обогнал мысль на 10 шагов вперед ?!

Опять же - можно узнать имена тех, кто втихую обогнал соционическую мысль хотя бы на 5 шагов? Соционика должна знаить имена своих героев... ;)

Ирина Белецкая писал(а):В данном документе регламентируются именно правила взаимодействия, профессиональные критерии давайте прописывать в другом

Тогда к чему п.1.1???
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Вт апр 29, 2008 9:51 am

Не в том ли дело, что интегральная деловая логика, как слабая в структурировании, пытается построить рамки себе самой?
(Стовпюк, Миронов, Таланов, Белецкая...)
Так же можно пойти в рассуждении, отталкиваясь от квантово-вихревого мышления. Такому мышлению так же необходимы исскуственные границы, иначе теряется всякий смысл рассуждений.
Есть предложение:
принять кодекс Белецких для самих же Белецких.
Так же возможно рассмотрение целесообразности принятия кодекса для всей третьей квадры. Цель? Интегральным ЛИЭ и СЭЭ легче и интереснее манипулировать людьми, имея прикрытие из демократических и гуманистических законов. Пусть их.

Коллеги, мне кажется не достаточно размышляли над сопоставимыми аспектами этносоционики и реальной жизни. Тогда знали бы, что любые законы, кодексы, лозунги и пр. и т.п. жизнестойки,
когда выдвигаются гуманитариями Беты и её же, Беты силой воли управленцев внедряются.
Позже в этико-моральных формах эти законы корректируются интегральными группами авторов ЭСИ в Гамме под её же нужды и доводятся до каузуального совершенства ЭИИ или до вульгарной эклектики ИЭЭ в Дельте...
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Ирина Белецкая » Вт апр 29, 2008 11:01 am

Iceman писал(а):Можно привести хотя бы 10 примеров подобной критики?


Пройтись по этой теме - пара примеров уже есть.
ну и рассмотреть любую дискуссию на известном нам все соционическом ресурсе относительно исследований Питерской школы.
Что про сетевую модель, что про расстановки - не касаясь сути предлагаемого, лишь по форме. Ну и уж совсем странно выглядели упоминания о "дедушке Шульмане" и "безумной старушке из Литвы".

Iceman писал(а):Работа с психикой идет всегда и у всех - и у журналистов, и у медиков, и у продавцов, и у сотрудников правоохранительных органов. На мой взгляд вы излишне увлеклись формальным критерием "работа с психикой", что привело к перекосам в кодексе... Может ли соционик проводить психокоррекцию клиента? может, если он психотерапевт. Но если он психотерапевт, то он и так обязан соблюдать соответствующие нормы. Может ли соционик не проводить психокоррекций и вообще не быть психотерапевтом? может. Но раз так, то зачем плодить лишние сущности сверх необходимого???


Плодить сущности не стоит. Но и умалчивать о том, что можно нанести человеку вред, просто сказав ему без предварительной минимальной подготовки ВЕРСИЮ ЕГО ТИМА ПОСЛЕ ДИАГНОСТИКИ, наверное, тоже не стоит. А уж что говорить о насильственных перетипированиях и прочих радостях соционики?! Возможно для кого-то эти правила очевидны и он, даже не будучи в сообществе психотерапевтов и психологов, их соблюдает и с уважением относится к чужому психологическому пространству. Мы увидели, что для многих это неочевидно (просто факты) и включили этот пункт в Кодекс.


Iceman писал(а):Опять же - можно узнать имена тех, кто втихую обогнал соционическую мысль хотя бы на 5 шагов? Соционика должна знаить имена своих героев... ;)


О конкретных случаях здесь не говорю, но это не значит, что такой ситуации не может быть? ;) Проверить себя, прежде чем кого-то судить, ИМХО, всегда полезно.

Ирина Белецкая писал(а):В данном документе регламентируются именно правила взаимодействия, профессиональные критерии давайте прописывать в другом

Тогда к чему п.1.1???[/quote]

А как предложите Вы? ;)
Мне кажетс, Кодекс пишется для кого-то. Понятно, что широкой общественности полезнее будут некие простые "заповеди" типа "101 правило настоящего соционика". Но такое количество печатных знаков именно общественность вряд ли осилит - об этом прямо говорили на конференции - помните, наверное. И именно Вы предложили назвать Кодекс Кодексом профессионального соционика, как мне помнится.
Но повторюсь - мы не пишем здесь о профессиональных стандартах намеренно, задача сего документа иная...
Ирина Белецкая
Участник
Участник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пт янв 04, 2008 1:15 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ЛИЭ

Сообщение PXG » Вт апр 29, 2008 12:38 pm

Ирина Белецкая писал(а):Ну и уж совсем странно выглядели упоминания о ... "безумной старушке из Литвы".

Как мило ::) такое и правда где-то было? ГДЕ ?????

Ирина Белецкая писал(а):...умалчивать о том, что можно нанести человеку вред, просто сказав ему без предварительной минимальной подготовки ВЕРСИЮ ЕГО ТИМА ПОСЛЕ ДИАГНОСТИКИ, наверное, тоже не стоит. А уж что говорить о насильственных перетипированиях и прочих радостях соционики?!

Забавно, что стОит только отказаться от задачи диагностики, висящей в воздухе и не привязанной к конкретным вопросам - и все эти странные проблемы исчезают, как по мановению волшебной палочки ;)

Ирина Белецкая писал(а):
Iceman писал(а):Опять же - можно узнать имена тех, кто втихую обогнал соционическую мысль хотя бы на 5 шагов? Соционика должна знаить имена своих героев... ;)

О конкретных случаях здесь не говорю

Зря. Героев, действительно, нужно знать. Иначе, трудно поверить, что они вообще бывают...

Ирина Белецкая писал(а):
Ирина Белецкая писал(а):В данном документе регламентируются именно правила взаимодействия, профессиональные критерии давайте прописывать в другом

Тогда к чему п.1.1???

А как предложите Вы? ;) [/quote]
ЛИБО прописать профессиональные критерии полностью и чётко - ЛИБО, полностью убрать все упоминания о соционике, и назвать кодекс, скажем, "кодексом исследователя".
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Сам себе профессор » Вт апр 29, 2008 6:40 pm

Роман Козин писал(а):Есть предложение:принять кодекс Белецких для самих же Белецких.


Эта идея мне понравилась.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение pax » Вт апр 29, 2008 10:32 pm

Èðèíà Áåëåöêàÿ писал(а):Ìíå êàæåòñ, Êîäåêñ ïèøåòñÿ äëÿ êîãî-òî.

Êîäåêñ, ïî-îïðåäåëåíèþ, ïèøåòñÿ äëÿ âñåõ, áåç èñêëþ÷åíèÿ. Äëÿ êîãî-òî êîíêðåòíî ïèøóòñÿ policy (êàê ýòî ïî-ðóññêè?).
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение lemurkin » Ср апр 30, 2008 3:21 am

Ирина Белецкая писал(а): ну и рассмотреть любую дискуссию на известном нам все соционическом ресурсе относительно исследований Питерской школы

Это какой именно школы города Питера? Самый известный соционик которой пишет: "Вчера ко мне приезжали граждане от господ Белецких, прошедшие курс "Признаки Рейнина". Великая печаль меня посетила после их визита."?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Ср апр 30, 2008 8:49 am

pax писал(а):
Ирина Белецкая писал(а):Мне кажетс, Кодекс пишется для кого-то.

Кодекс, по-определению, пишется для всех, без исключения. Для кого-то конкретно пишутся policy (как это по-русски?).

То есть, "кодекс таких-то" это туфтология по определению?

---------------------------------

Я повторю свою мысль ещё другой стороной.

1) лично я не особо уже нуждаюсь в толерантности. Вроде бы, не настолько, по крайней мере, чтобы ради этого заниматься собирательством толп.

2) соционике же, сейчас, остро нужна мысль, а не толпы товарищей, толерантных к самим себе. мысль как-то склонна вытесняться из таких толп, как вещь откровенно чуждая.

Стало быть - мимо.

А вот то, что господа Белецкие, будучи, вроде бы, практиками, - не выразили готовности отказаться от отдельно стоящей задачи диагностики - показательно, показательно... ;)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Ирина Белецкая » Ср апр 30, 2008 11:11 pm

lemurkin писал(а):Это какой именно школы города Питера? Самый известный соционик которой пишет: "Вчера ко мне приезжали граждане от господ Белецких, прошедшие курс "Признаки Рейнина". Великая печаль меня посетила после их визита."?

Да, мы знаем, что нас любят. :) А теперь об этом узнало еще больше людей. :)


PXG писал(а):То есть, "кодекс таких-то" это туфтология по определению?

Вы подобрали удивительно удачное словосочетание. :) Непонятно зачем было делать эту "туфтологию по определению" названием данной темы...


PXG писал(а):2) соционике же, сейчас, остро нужна мысль, а не толпы товарищей, толерантных к самим себе. мысль как-то склонна вытесняться из таких толп, как вещь откровенно чуждая.

Вы не указали какая именно мысль сейчас остро нужна соционике. Не исключено, что если Вы ее озвучите, тут же найдется множество коллег, которые приделают к ней "определенный артикль". Как следствие, возникнет интересная и оживленная дискуссия, которая, как и ряд других интересных дискуссий может не оставить следа в соционике, как раз из-за обилия "определенных артиклей". Впрочем, возможно, мы в очередной раз преувеличили масштаб проблемы.


PXG писал(а):А вот то, что господа Белецкие, будучи, вроде бы, практиками, - не выразили готовности отказаться от отдельно стоящей задачи диагностики - показательно, показательно...

Господа Белецкие внимательно прочли Ваше сообщение и обсудили его. Но поскольку тема была создана, видимо, для другого (см. название), то не сочли нужным развивать данную линию. Более того, как и многие из присутствующих мы ежедневно встречаем достаточно интересных мыслей и идей, но нам в голову не приходит отчитываться, будем мы их использовать или нет. :)

Что же касается конкретно Вашей идеи, то, с нашей точки зрения, она безусловно любопытна, поскольку позволяет (по крайней мере, в теории) отсечь людей, работающих в соционике непрофессионально. Это ее безусловный плюс. Кроме того, технология проста и это ее второй безусловный плюс. :) Однако идея содержит слабое место, которое делает проблематичным ее практическое использование.
А именно: кто определяет действительно у клиента серьезная проблема или он пришел "развлечься, просто протипироваться"? Если это решает диагност, он оказывается в роли "вершителя судеб". "Решу, что достоин того, чтобы я с ним занимался - буду заниматься. А решу, что недостоин - извините!" Чересчур много на себя вешает диагност, однако. Почему он должен отказывать клиенту только на основании того, что у клиента желание "неправильное" с его, диагноста, точки зрения? Он что, Бог?
Если у Вас есть идея кто может решать "достоин-не достоин" в данной ситуации кроме диагноста, напишите, пожалуйста. Возможно, мы в чем-то не разобрались.

В Кодексе данный вопрос решается так. Соционик обозначает границы своей ответственности, объясняет что он реально может и не может сделать и дать клиенту и обозначает границы ответственности клиента - что от клиента требуется, чтобы это получить. По сути - составляется договор с клиентом (опять-таки, ничего нового - аналогично работают психологи и эта практика проверена временем). Если договор устраивает - меры ответственности обозначены и приняты обоими - начинается консультация. При этом неважно пришел ли человек определить тип, решить проблемы личного или профессионального плана. Если договор заключен, значит можно работать.
Поэтому проблемы "отдельно стоящей" или какой иной диагностики не возникает. А возникали они в известных нам случаях (в т.ч. и с нами) именно когда ответственность изначально не была четко распределена.


Спасибо всем за участие в обсуждении Этического Кодекса. Многие Ваши идеи помогли нам шире взглянуть на проблему и наметить дальнейшие шаги в этом направлении. С праздником и удачи всем! :)
Ирина Белецкая
Участник
Участник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пт янв 04, 2008 1:15 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ЛИЭ

Сообщение kinofoba » Чт май 01, 2008 9:38 am

А именно: кто определяет действительно у клиента серьезная проблема или он пришел "развлечься, просто протипироваться"? Если это решает диагност, он оказывается в роли "вершителя судеб". "Решу, что достоин того, чтобы я с ним занимался - буду заниматься. А решу, что недостоин - извините!" Чересчур много на себя вешает диагност, однако. Почему он должен отказывать клиенту только на основании того, что у клиента желание "неправильное" с его, диагноста, точки зрения? Он что, Бог?
проблема решилась бы, занимайся соционикой люди с психологическим образованием и практикой.

Сейчас ситуация сложилась так, что люди утверждают, что идут за типированием.

Пример: звонит дама, дюма по тиму, пошла учиться к Удаловой- соционике. Я ее предупредила заранее, что Удалова ее может затипировать куда угодно, только не в дюмки. Дама ответствовала: "Мне все равно, лишь бы корочку получить".

Вчера пришла смс:"Затипировали в драйзеры. Мне так плохо. Хочется плакать. Почему они во мне дюму не видят?".

Если вдуматься, вчувствоваться, за этим вопросом совсем другой вопрос: "Неужели мое восприятие себя неадекватно? Хорошая я или плохая? принимает ли меня мир?"- можно уточнять, задавая вопросы, а что ей даст это типирование вообще, что даст типирование конкретно в дюмки. Здесь еще и вопрос принадлежности, как подсказывают Лемуры. Ведь без принадлежности группе шансы на выживание снижаются- и значительно....

Она дойдет, быть может, и для вас. Что ей даст типирование у вас? У Дегая? У Козина? У пр?

Даст ли ей оно то, что ей нужно, или добавит к ее личностным проблемам еще дюжину?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Или вот перл:
http://www.socionik.com/thread/7214-0-.html
: "Я хохотался"(с)

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

...Еще беседа с Катей навела: действительно, от соционики, соционических консультаций подчас ждут неоправданно многого....

Как там, в рекламной статье-то?
Результаты ошеломили - все встало на свои места! Я уже не говорю о том как происходила сама процедура. Нас типировали студенты во главе с преподавателями - не передать словами, как это было здорово!!! Так сильно я не смялась уже давно! Все получили колоссальный заряд положительных эмоций и СЧАСТЛИВЫМИ уехали домой! Честно говорю, что такого Счастья я не тспытывала давно!
Результат - все встало на свои места, мы, наконец смогли начать конструктивный диалог. Дочь незамедлительно потребовала купить ей книгу про Наполеона - своего прототипа. Мы с мамой решили заняться изучением соционики - запишемся в первую же группу! Сейчас в массовом порядке скупаем литературу. А с мужем... Ну что, он мой "погашенец". Я его простила - не его это вина. Кстати, он признался, что тоже чувствовал давление и "гас" при общении со мной. Наши общие друзья, в большинстве своем, тоже замечали, что вместе и порознь мы разные. Мы сделали соотвествующие выводы и мирно расстались друзьями - у нас же общая дочь.


Из серии- в результате правильного типирования я похудела на 30 кг, вышла замуж за олигарха и избавилась от перхоти.
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение lemurkin » Чт май 01, 2008 9:40 am

Ирина Белецкая писал(а):
lemurkin писал(а):Это какой именно школы города Питера? Самый известный соционик которой пишет: "Вчера ко мне приезжали граждане от господ Белецких, прошедшие курс "Признаки Рейнина". Великая печаль меня посетила после их визита."?

Да, мы знаем, что нас любят. :) А теперь об этом узнало еще больше людей. :)

Ну это как посмотреть. Можно и как орден себе навесить... Другое дело, что кому-то Зюганов - ЭИЭ, а кому-то Вера Новикова - ЛСЭ, так что... 1-1 , и до дополнительного времени еще далеко, не говоря уж о пенальти :). Вы извиняйте, у нас в городе один футбольный клуб в ПЛ, но, хочется верить, что соционических направлений чуть побольше, чем ПРГ, так что - не обижайте город, не называйте мироновскую тусню Питерской школой. ;)
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение kinofoba » Чт май 01, 2008 9:45 am

В Кодексе данный вопрос решается так. Соционик обозначает границы своей ответственности, объясняет что он реально может и не может сделать и дать клиенту и обозначает границы ответственности клиента - что от клиента требуется, чтобы это получить. По сути - составляется договор с клиентом (опять-таки, ничего нового - аналогично работают психологи и эта практика проверена временем). Если договор устраивает - меры ответственности обозначены и приняты обоими - начинается консультация.


По сути правильно. Интересно, как оно будет выглядеть на практике.
Определение ХСР- хорошо сформированного результата- никому не повредит....И все-таки....мое мнение, как врача....Соционикам не помешало б психологическое образование...хотя бы начальное...хоть граничную психопаталогию увидеть( почувствовать)...

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

lemurkin писал(а):Ну это как посмотреть. Можно и как орден себе навесить... Другое дело, что кому-то Зюганов - ЭИЭ, а кому-то Вера Новикова - ЛСЭ, так что... 1-1 , и до дополнительного времени еще далеко, не говоря уж о пенальти :). Вы извиняйте, у нас в городе один футбольный клуб в ПЛ, но, хочется верить, что соционических направлений чуть побольше, чем ПРГ, так что - не обижайте город, не называйте мироновскую тусню Питерской школой. ;)
Еще одно подтверждение известного тезиса, что все относительно ;D
Я тут ни на кого не наезжаю, а то тут кто-то в боксерскую стойку может встать, Белецким и Миронову благодарна за разубеждение пары челов в том, что они ИЛЭ. Так что наезда нет.

Есть рассуждения вслух на тему:"Куда катимся".
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение PXG » Чт май 01, 2008 1:19 pm

Ирина Белецкая писал(а):Непонятно зачем было делать эту "туфтологию по определению" названием данной темы...

Вот ЭТОТ вопрос - извините - исключительно к Вам.
Вы вынесли предмет на обсуждение - вот оно, обсуждение.

Ирина Белецкая писал(а):Вы не указали какая именно мысль сейчас остро нужна соционике. Не исключено, что если Вы ее озвучите, тут же найдется множество коллег, которые приделают к ней "определенный артикль".

Слово "коллеги" здесь должно быть в кавычках.
Это одна из причин, почему не озвучиваю. Место не соответствующее.

Ирина Белецкая писал(а):...Однако идея содержит слабое место, которое делает проблематичным ее практическое использование.
А именно: кто определяет действительно у клиента серьезная проблема или он пришел "развлечься, просто протипироваться"?.....
Если у Вас есть идея кто может решать "достоин-не достоин" в данной ситуации кроме диагноста, напишите, пожалуйста.

Костлявая рука рынка (Ц).
Всё очень просто: консультант (консультант, а не диагност)
берёт плату за время общения с клиентом, достаточное
для компенсации своих расходов. Если клиент приносит
вменяемые вопросы/проблемы - консультант занимается
их решением, если нет - консультант занимается своими делами -
тренировкой, личностным ростом, обкаткой новых методик
на клиенте и за его деньги. Какие проблемы?

Ирина Белецкая писал(а):В Кодексе данный вопрос решается так. Соционик обозначает границы своей ответственности, объясняет что он реально может и не может сделать и дать клиенту и обозначает границы ответственности клиента - что от клиента требуется, чтобы это получить. По сути - составляется договор с клиентом (опять-таки, ничего нового - аналогично работают психологи и эта практика проверена временем). Если договор устраивает - меры ответственности
обозначены и приняты обоими - начинается консультация.

До этого момента всё чётко.

Ирина Белецкая писал(а):При этом неважно пришел ли человек определить тип

В договоре написано, ЧТО ТАКОЕ "ТИП" ?
Написано, что "тип", определённый (социоником) Х, имеет смысл
только в контексте общения с Х, но не с У, З, и, упаси Аушра, Т ?
Если "да" - то всё адекватно.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение pax » Сб май 03, 2008 11:43 pm

Ìàäåðà писал(а):Äîïîëíåíèå îò Ñâåòëàíû Ìàêàð÷åâîé:

1.1. Ñîöèîíèêîì èìååò ïðàâî íàçûâàòüñÿ ëèöî, èìåþùåå êâàëèôèêàöèþ, çíà÷èìóþ â ñîöèîíè÷åñêîì ñîîáùåñòâå. Ñâèäåòåëüñòâîì òàêîé êâàëèôèêàöèè ìîæåò áûòü äîêóìåíò î ïîëó÷åíèè ñòåïåíè áàêàëàâðà èëè ìàãèñòðà ôèëîñîôèè â îáëàñòè ñîöèîíèêè, à òàêæå äîêóìåíò î ïîëó÷åíèè ïñèõîëîãè÷åñêîãî èëè ïñèõîòåðàïåâòè÷åñêîãî îáðàçîâàíèÿ...

Ïðàâèëüíî, áåç ïñèõîëîãè÷åñêîãî èëè ïñèõîòåðàïåâòè÷åñêîãî îáðàçîâàíèÿ íåëüçÿ íàçûâàòüñÿ ñîöèîíèêîì. Ïîääåðæèâàþ.
pax
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 10:49 pm
ТИМ: ЛИИ, ВЛФЭ

Сообщение lemurkin » Пн май 05, 2008 6:37 pm

Если честно, идея о жестком объединении психологии и соционики мне не очень нравится, потому что сие означает "замораживание" знания, признание, что в основном в соционике всё нам понятно, осталась мелкая доводка до уровня предоставления консультаций.
С моей точки зрения, ничего в соционике еще не ясно, по здравому рассуждению, есть только математически красивая эмпирика, которая почему-то в определенных рамках и отнюдь не в каждых руках работает. Что именно обеспечивает эту эмпирику физически, каким законам это отвечает - сказать сейчас сложно, и вполне возможно, что вклады людей с очень разным образованием окажутся значимыми.
С этой точки зрения, я бы (экстремистски))) предложила желающим решить все свои проблемы с помощью консультанта по соционике подписывать бумагу, иногда ехидно называемую "отказом от жизни", т.е. стандартную форму, которую подсовывают желающим понырять, попрыгать с парашютом и пр. Так будет честнее.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение PXG » Вт май 06, 2008 11:29 am

2lemurkin:
В реальности, необходимость для соционического консультирования получить ксиву за произвольные недельные курсы психотерапии - ерунда, по сравнению с тем, что "профпригодность" будет пытаться определять самоорганизованное сообщество толерастов.

Упомянутому самоорганизованному сообществу надо что-то быстро и эффективно противопоставить. И я боюсь, что сейчас это может быть только быстрое и эффективное движение по окончательной дискредитации понятия "соционика", по факту того, что стать чем-то нормальным "соционическому движению" уже не светит.

Ты видишь другие варианты?
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Сам себе профессор » Вт май 06, 2008 12:01 pm

PXG писал(а):что "профпригодность" будет пытаться определять самоорганизованное сообщество толерастов.


Альтернатива какая?
Клиенты готовы и Типолога боготворить.
Государство выберет самого наглого "определятеля". Ему придется взятки таскать.
НСО можно считать за прообраз самоорганизованного "определятеля".
Пока замочили только Типолога и Кулешова.

PXG писал(а):по факту того, что стать чем-то нормальным "соционическому движению" уже не светит.

Пока движение массово верит в модель А, перспектив никаких.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение PXG » Вт май 06, 2008 3:25 pm

Сам себе профессор писал(а):
PXG писал(а):что "профпригодность" будет пытаться определять самоорганизованное сообщество толерастов.


Альтернатива какая?
Клиенты готовы и Типолога боготворить.
Государство выберет самого наглого "определятеля". Ему придется взятки таскать.
НСО можно считать за прообраз самоорганизованного "определятеля".
Пока замочили только Типолога и Кулешова.

Альтернатива - резко завязав с диагностикой, заняться КОНСТРУКТИВОМ.
Тогда ПОЯВЯТСЯ клиенты, не готовые боготворить типологов.
Сейчас таким клиентам просто неоткуда взяться.

И, второе, никто никого не замочил. Типолог и Кулешов здравствуют.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Сам себе профессор » Вт май 06, 2008 3:44 pm

PXG писал(а):И, второе, никто никого не замочил. Типолог и Кулешов здравствуют.


Дык и "моральные соционики Белецкие" с тем же успехом будут применять свой кодекс. Заведут у себя на сайте два списка, которые всем будут по барабану.
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение lemurkin » Вт май 06, 2008 6:21 pm

PXG писал(а):2lemurkin:
В реальности, необходимость для соционического консультирования получить ксиву за произвольные недельные курсы психотерапии -

Пардон, не подумала о таком варианте. Проклятый Янкистан.
PXG писал(а):ерунда, по сравнению с тем, что "профпригодность" будет пытаться определять самоорганизованное сообщество толерастов.

Серость порождает и агрессивно поддерживает серость, это везде так. Окончательно серость сжирает всё вокруг себя, если нет реально работающего механизма отбраковки продукта, производимого серостью. А пока критерием работы "соционика" являются вопли клиента, т.е., способность "соционика" внушить клиенту долженствующую степень счастья от общения с "социоником".
PXG писал(а):Упомянутому самоорганизованному сообществу надо что-то быстро и эффективно противопоставить. И я боюсь, что сейчас это может быть только быстрое и эффективное движение по окончательной дискредитации понятия "соционика", по факту того, что стать чем-то нормальным "соционическому движению" уже не светит.

Ты видишь другие варианты?

Довести нынешнее соционическое движение до его же полного абсурда? Так оно уже рядом, и обсуждаемый кодекс - тому подтверждение. Беда в том, что дискредитация займет больше времени, чем хотелось бы. (Осознание всей глубины маразма, в который их макнули, у клиентов, увы, быстро не наступает.)
Есть слабая надежда, что шансы у соционики есть - но только без нынешнего "соционического сообщества", с его феерическими сюжетами о комплексе Наполеона и желанием прикрыться кодексом, потому как бить будут, и, возможно, ногами (с).
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Пред.След.

Вернуться в Просто разговоры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики