î êîäåêñå ýòè÷íîñòè Áåëåöêèõ

[pax]

Óïîìÿíóòîìó ñàìîîðãàíèçîâàííîìó ñîîáùåñòâó íàäî ÷òî-òî áûñòðî è ýôôåêòèâíî ïðîòèâîïîñòàâèòü.

Ìîæíî ñïðîñèòü, çà÷åì? Ïàðà ÷åëîâåê çàïèñàëà ïðàâèëà ïîâåäåíèÿ äëÿ äðóãèõ ëþäåé ïî ïðèöèïó "äåëàé êàê ÿ".  ÷åì ïðîáëåìà òî? "Êîäåêñ" äåëàåò ïîäïèñàâøèõñÿ ïðåäñêàçóåìûìè è àáñîëþòíî áåçîáèäíûìè.

[Socionic Cat]

Правильно, без психологического или психотерапевтического образования нельзя называться социоником. Поддерживаю.

А я категорически возражаю против таких жестких формулировок. У большинства социоников нет психологического и психотерапевтического образования, но это не мешает иметь неплохое представление о психологии. Я считаю, что соционик должен знать прежде всего соционику. Много раз приходилось сталкиваться с людьми, считавшими себя социониками, но не читавшими большинство работ Аушры.
Мало того, сам по себе диплом вовсе не гарантирует качества консультаций. Встречаются совершенно неграмотные психологи и с корочками.

[lemurkin]

При всем уважении к отдельным упомянутым фамилиям... шикарнейшие Нью-Васюки.

[PXG]

"Кодекс" делает подписавшихся предсказуемыми и абсолютно безобидными.

????
Предсказуемость == безобидности?

Простой пример: ты стоишь в тоннеле, и на тебя едет поезд.
Поезд предсказуем. Безобиден ли он, при этом?

Пример, немного с другой стороны: авторы кодекса
тут где-то демонстрировали довольно большой список подписантов.
Все эти люди подписались под кодексом просто так,
или - потому, что этот кодекс делает их абсолютно безобидными,
или - потому, что этот кодекс даёт им что-то вполне реальное?
как ты думаешь?

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

Довести нынешнее соционическое движение до его же полного абсурда? Так оно уже рядом, и обсуждаемый кодекс - тому подтверждение. Беда в том, что дискредитация займет больше времени, чем хотелось бы. (Осознание всей глубины маразма, в который их макнули, у клиентов, увы, быстро не наступает.)

Так, "абсурд уже рядом" или всё-таки "дискредитация займёт много времени" ???

И, по клиентам - как я уже говорил, надо предлагать реальные услуги, и заостряться на их реальности.
Клиенты не обязаны разбираться в маразмах - но оценить факт и качество решения своих проблем вполне способны.
А то, что предлагается сейчас - не оставляет места для иной реакции клиентов, кроме "воплей радости". Со всеми вытекающими.

[lemurkin]

Так, "абсурд уже рядом" или всё-таки "дискредитация займёт много времени" ???

Оба два)). Потому что

Клиенты не обязаны разбираться в маразмах - но оценить факт и качество решения своих проблем вполне способны.

--- но только не сразу.
Так что абсурд уже тут, а клиент еще этого не понял.

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:

Пара человек записала правила поведения для других людей по приципу "делай как я". В чем проблема то? "Кодекс" делает подписавшихся предсказуемыми и абсолютно безобидными.

Пара человек, навязавшая окружающим дискуссию по животрепещущим для этой пары человек проблемам - уже не безобидна по определению, равно как и то, что они предлагают подписать.

[PXG]

... --- но только не сразу.
Так что абсурд уже тут, а клиент еще этого не понял.

Так вот, я и говорю, что надо взращивать клиентов,
у которых процессы побыстрее идут.

pax, о безобидности.
Ты, наверное, заметил, что этим "безобидным людям"
дали с кондачка раздел форума в модерацию?
Тебе кто-то когда-то давал раздел форума в модерацию,
так, за здорово живёшь?
Видимо, ты недостаточно безобидный...

[pax]

Ïðåäñêàçóåìîñòü == áåçîáèäíîñòè?

Íåò. Ðå÷ü ïðî êîíúþíêöèþ ïðåäñêàçóåìîñòè è áåçîáèäíîñòè.

Ïðèìåð, íåìíîãî ñ äðóãîé ñòîðîíû: àâòîðû êîäåêñà
òóò ãäå-òî äåìîíñòðèðîâàëè äîâîëüíî áîëüøîé ñïèñîê ïîäïèñàíòîâ.

Íå ïîäïèñàíòîâ, à îäîáðÿíòîâ. Îäîáðÿíòîâ _ïðîåêòà_ êîäåêñà â ïåðâîì ÷òåíèè. Áóäåò åùå è âòîðîå è òðåòüå è ïÿòîå è äåñÿòîå. Èíà÷å áû ðå÷è î âíåñåíèè èçìåíåíèé è áûòü íå ìîãëî.

Âñå ýòè ëþäè ïîäïèñàëèñü ïîä êîäåêñîì ïðîñòî òàê,
èëè - ïîòîìó, ÷òî ýòîò êîäåêñ äåëàåò èõ àáñîëþòíî áåçîáèäíûìè,
èëè - ïîòîìó, ÷òî ýòîò êîäåêñ äà¸ò èì ÷òî-òî âïîëíå ðåàëüíîå?
êàê òû äóìàåøü?

Êîäåêñ äåëàåò ïîäïèñàâøèõñÿ áåçîáèäíûìè ïðåæäå âñåãî äðóã äëÿ äðóãà.  ÷àñòíîñòè, êîäåêñ ñîçäàåò ñðåäó, â êîòîðîé ìîæíî îòíîñèòåëüíî áåçíàêàçàííî íåñòè ÷óøü.

Äîáàâëåíî ñïóñòÿ 7 ìèíóò 37 ñåêóíä:

pax, î áåçîáèäíîñòè.
Òû, íàâåðíîå, çàìåòèë, ÷òî ýòèì "áåçîáèäíûì ëþäÿì"
äàëè ñ êîíäà÷êà ðàçäåë ôîðóìà â ìîäåðàöèþ?

ß áû ñêàçàë, êîäåñê ïðèþòèëè íà ÍÑÎ.

Òåáå êòî-òî êîãäà-òî äàâàë ðàçäåë ôîðóìà â ìîäåðàöèþ,
òàê, çà çäîðîâî æèâ¸øü?

À çà÷åì ìíå? ß â ïðèþòå íå íóæäàþñü.

Âèäèìî, òû íåäîñòàòî÷íî áåçîáèäíûé...

Íó, ÿ äåéñòâèòåëüíî íå äîñòàòî÷íî áåçîáèäíûé.

[PXG]

Я бы сказал, кодеск приютили на НСО.

Для "приютить", на мой взгляд, вполне достаточно специальной темы. Ну, допустим, "пришпиленной".
Раздел в модерацию давать - это немножко больше, чем просто "приютить кодекс", не находишь?

[pax]

Äëÿ "ïðèþòèòü", íà ìîé âçãëÿä, âïîëíå äîñòàòî÷íî ñïåöèàëüíîé òåìû. Íó, äîïóñòèì, "ïðèøïèëåííîé".

Ê ñîæàëåíèþ, äâèæîê ôîðóìà íå ïîçâîëÿåò îãðàíè÷èòü ÷èñëî ïîëüçîâàòåëåé, êîòîðûå ìîãóò ïèñàòü â îïðåäåëåííóþ òåìó. Òàêèå îãðàíè÷åíèÿ ìîæíî ïîñòàâèòü òîëüêî íà ðàçäåë. Äðóãèìè ñëîâàìè, ðàçäåë ïðèøëîñü ñîçäàòü.

[PXG]

К сожалению, движок форума не позволяет ограничить число пользователей, которые могут писать в определенную тему. Такие ограничения можно поставить только на раздел. Другими словами, раздел пришлось создать.

Я повторюсь - такая акция должна быть охарактеризована НЕ словом "приютить", а каким-то более конкретным словом - "интегрировать", "организационно поддержать" итп.
Не согласен?

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Тебе кто-то когда-то давал раздел форума в модерацию,
так, за здорово живёшь?

А зачем мне? Я в приюте не нуждаюсь.

Ты знаешь, Белецкие тоже в "приюте" не нуждаются.
Сайт у них есть, а форума там нет потому, что они этого не хотят.

[PXG]

Сначала, хочу констатировать сказанное мной ранее о статусе упомянутого кодекса на этом форуме:

Коллеги, вчера на заседании НСО состоялось обсуждение нашего Кодекса

Ну а обсудить мне хочется, по следам вот этого выступления, следующий вопрос:
ЕСЛИ кто-то поставит перед собой цель добиться возникновения консолидированной соционики - как ему следует действовать?

[lemurkin]

Ну а обсудить мне хочется, по следам вот этого выступления, следующий вопрос:
ЕСЛИ кто-то поставит перед собой цель добиться возникновения консолидированной соционики - как ему следует действовать?

Сильно подозреваю, что - совершить научный прорыв в соционике, по значимости сравнимый с собственно появлением соционики. Даже при таком раскладе успех не гарантирован, а уж без этого... Одной харизмой не прошибешь)).
С тем, что пишет Павел, совершенно согласна...

[pax]

ÅÑËÈ êòî-òî ïîñòàâèò ïåðåä ñîáîé öåëü äîáèòüñÿ âîçíèêíîâåíèÿ êîíñîëèäèðîâàííîé ñîöèîíèêè - êàê åìó ñëåäóåò äåéñòâîâàòü?

Ñìîòðÿ, ÷òî ïîíèìàòü ïîä êîíñîëèäèðîâàííîé ñîöèîíèêîé (êóäà òèïîëîãà äåòü?)

[lemurkin]

Смотря, что понимать под консолидированной соционикой (куда типолога деть?)

Вообще-то, картина занятная: крайностей, которые во многих других ситуациях можно отбросить, в соционике, как ни забавно, и нет - потому что каждая школа по-своему крайность.
Например: чем типирование по внешности лучше или хуже типирования по отрывочным текстам? (Не говоря, впрочем, о том, что там же, где и по текстам, типят и по невербалике - а отсюда до Типолога не столь и далече.)
Другой пример - ШГС и ШСС, не к ночи будь помянуты те отношения.

[pax]

Åñëè ïîä êîíñîëèäèðîâàííîé ñîöèîíèêîé ïîíèìàåòñÿ êîíñîëèäàöèÿ çíàíèé, òî òóò äâà ïóòè. Ïåðâûé - âûðåçàòü ëèøíåå. Âòîðîé - äîêàçàòü, ÷òî Ãåäåëü áûë íå ïðàâ. Ïðè÷åì, ïåðâûé ïóòü áîëåå íåðåàëåí, ÷åì âòîðîé. Ò.ê. åñëè ìû áóäåì ñòðîèòü îáùóþ íåïðîòèâîðå÷èâóþ òåîðèþ ïóòåì ïðèâåäåíèÿ èõ â ñîòâåòñòâèå è óáèðàíèÿ ëèøíåãî, òî ïðàêòèêà ëþáîé èç äàííûõ øêîë ïåðåñòàíåò ðàáîòàòü, à óæ ñ ýòèì íèêòî äîáðîâîëüíî íå ñîãëàñèòñÿ.

[lemurkin]

... А есть еще вариант, что при консолидации знаний мы будем решать систему уравнений, в которой неизвестных больше, чем уравнений - как ни крути, а информации не хватает.

[PXG]

Сильно подозреваю, что - совершить научный прорыв в соционике, по значимости сравнимый с собственно появлением соционики.

Ну вот, скажем, этот самый "прорыв" - он что из себя должен представлять?
Не по сути (чтобы узнать суть, надо его сделать ), по ФОРМЕ - ???
И что с ним, соответственно, делать дальше?

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Если под консолидированной соционикой понимается консолидация знаний, то тут два пути. Первый - вырезать лишнее. Второй - доказать, что Гедель был не прав.

Мне больше нравится не "вырезать", а "отрезать". То есть, например, феноменологическая термодинамика не имеет никакого отношения к классической механике, однако обе они вполне работают. При этом, смешивать их довольно странно.
Проблема в том, что реально идёт драка за раскрученный БРЕНД "соционика", и поэтому отрезать просто по факту не получается.

практика любой из данных школ перестанет работать

Практика не может измениться от каких-то изменений в теории. Может измениться только представление о ней.
Нет?

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Да, чуть не забыл отметить - в оффициальной теме идут уже разборки за то, кому принадлежит кодекс! Так забавно!

[PXG]

Небольшая страшилка-иллюстрация на тему об административном вмешательстве в науку.
Правда, по сравнению с нашим сегодняшним положением, есть большая разница: соционики у нас сейчас практически нет, а биология тогда в СССР очень даже была...

[lemurkin]

Читаю:

...научный подход начал подменяться примитивно понимаемым критерием практики...

...крайне идеологизированного и вульгаризиро­ванного марксизма без Маркса, представляю­щего собой, по сути дела, упрощение и реви­зию марксистско-ленинского учения во всех его основных пунктах...

...сфор­мировалась группа мало подготовленной мо­лодежи, прикрывающей свои незнание и неуме­ние крикливой критикой в адрес руководства...

...Стремлению сразу внедрять свои предло­жения в практику без должной научной про­верки, как это делал .., ... противо­поставил программу прикладных научных иссле­дований, гарантировавшую практическую эффек­тивность предлагаемых им разра­боток...

...Свою позицию ... укреп­лял, однако, отнюдь не экспериментами, доступными проверке, а выдвижением все новых и новых практических рекомендаций и формированием ..собственно­го «учения»...

...прямо говорил, что они не будут дискутировать со своими противниками, а будут их «разоблачать»....

..Были затрачены время, науч­ные силы и средства на заведомо бессмыс­ленные исследования...

...и в даль­нейшем научно-исследовательскую работу це­ликом базировать только на передовом учении...

...не освоили научный подход к поста­новке задач и оценке результатов....

Ничто не ново под луной.

[lemurkin]

Сильно подозреваю, что - совершить научный прорыв в соционике, по значимости сравнимый с собственно появлением соционики.

Ну вот, скажем, этот самый "прорыв" - он что из себя должен представлять?
Не по сути (чтобы узнать суть, надо его сделать ), по ФОРМЕ - ???
И что с ним, соответственно, делать дальше?

Знала бы прикуп - уже задумывалась бы если не над фасоном, так хоть над цветом платья, в котором ручкаться с представителем королевской семьи Бернадотов...
Это по форме))). По сути - а хотелось бы знать, что обеспечивает проявления эмпирики, называемой соционикой...

[PXG]

2lemurkin:
Хорошо, я поставлю вопрос более конкретно:
Предположим, что кто-то знает заметно больше, чем остальные.
В связи с этим, вопросы -
1) как ему получить с этого бонус, и, в частности,
1а) нужно ли ему при этом взаимодействовать с окружающими социо-лохами, и если "да" - то как?
Интересует стратегия, в первую очередь.

хотелось бы знать, что обеспечивает проявления эмпирики, называемой соционикой...

Если ты о построении полной функциональной схемы мозга - то для этого нужно систематизировать всю мозговую функциональность. До этого пока далеко, учитывая нынешние кадры и кадровую политику психологии. Хотя, есть и обнадёживающие явления.

Если же ты просто о локализации зон реагирования - то, как показывает практика, достаточно просто внятно объяснить измеряемые "проявления эмпирики" экспериментаторам-нейрофизиологам, и вуаля. Ну, и заплатить им ещё за работу, понятное дело, и проконтролировать, что они измерили то, что нужно.

[lemurkin]

Предположим, что кто-то знает заметно больше, чем остальные.

Скажите, как его зовут? (с)

В связи с этим, вопросы -
1) как ему получить с этого бонус,

В чем выражающийся бонус?

1а) нужно ли ему при этом взаимодействовать с окружающими социо-лохами, и если "да" - то как?
Интересует стратегия, в первую очередь.

А, ну да, туть я по-мироновски дополняю...
С лохами - не надо, с другими - по мере ценности общения.

хотелось бы знать, что обеспечивает проявления эмпирики, называемой соционикой...

Если ты о построении полной функциональной схемы мозга - то для этого нужно систематизировать всю мозговую функциональность. ..

Если же ты просто о локализации зон реагирования - то, как показывает практика, достаточно просто внятно объяснить измеряемые "проявления эмпирики" экспериментаторам-нейрофизиологам, и вуаля. Ну, и заплатить им ещё за работу, понятное дело, и проконтролировать, что они измерили то, что нужно.

Думаешь, всё так просто? Ну ладно, допустим даже, всё объяснили, проплатили и проконтролировали (правда, чтобы проконтролировать, нехило бы стать самим нейрофизиологами). Но это решаемо. Решили. Дальше что? Мы поймем, что именно стоим за этим самым инфообменом?

[PXG]

Скажите, как его зовут? (с)

Ну вот. В кои-то веки хотел обсудить вопрос отвлечённо, без переходов на личности - и на тебе!

хотелось бы знать, что обеспечивает проявления эмпирики, называемой соционикой...

Если ты о построении полной функциональной схемы мозга - то для этого нужно систематизировать всю мозговую функциональность. ..

Если же ты просто о локализации зон реагирования - то, как показывает практика, достаточно просто внятно объяснить измеряемые "проявления эмпирики" экспериментаторам-нейрофизиологам, и вуаля. Ну, и заплатить им ещё за работу, понятное дело, и проконтролировать, что они измерили то, что нужно.

Думаешь, всё так просто? Ну ладно, допустим даже, всё объяснили, проплатили и проконтролировали (правда, чтобы проконтролировать, нехило бы стать самим нейрофизиологами). Но это решаемо. Решили. Дальше что? Мы поймем, что именно стоим за этим самым инфообменом?

Извини, здесь вопрос "что дальше" - на мой взгляд, сугубо твой.
Ты спросила "что обеспечивает?" -
я предложил пару вариантов раскрытия вопроса, и методику развития по одному варианту.
Ты даже не высказалась, согласна ли ты с этими вариантами раскрытия, и насколько.
Мне тоже не очень понятно, зачем нужна такая "пространственная" локализация, я только сказал, что она сейчас реальна.

Самый прямой путь, конечно - это систематизация функциональности мозга, но он и самый нереальный. Потому что требует разборок с данными психологии, которых немеряно и которые изложены в стиле, далёком от точного и членораздельного. С выкидыванием половины в мусорку, что приведёт к невероятной вони со стороны психологов, которые и без того повонять не прочь.

В чем выражающийся бонус?

Вот, это самый интересный вопрос
А чего, на твой взгляд, имеет смысл хотеть?
И где, в первую очередь - "внутри" того, что сейчас называется "соционикой", или "вне" - ?

[dimaa]

Этический Кодекс соционика или пасквили PXG.
http://socionik.org/forum/ftopic1324-105.php
Допустимы ли пасквили подобного рода среди социоников, или это собственно моральная сущность господина PXG?

Обращаю твоё внимание, что товарисч dimaa сейчас занят (не только здесь, на форуме НСО тож) такой забавной игрой: он берёт чьи-то слова, ВКЛАДЫВАЕТ в них произвольный смысл, и использует для обоснования каких-то своих построений. Понятно, что мы все в такую игру понемногу играем, но он как-то совсем играет беспардонно и бездарно.

[lemurkin]

Допустимы ли пасквили подобного рода среди социоников, или это собственно моральная сущность господина PXG?

Если есть желание пожаловаться модераторам, то - как можно нажать синюю кнопку на то, что выложено на другом форуме? А раз здесь пожаловаться нельзя, то будет только обсуждение моральных сущностей. А моральные сущности господ участников здесь обсуждать не советую, тут всё больше об умственных сущностях базарят .
Так что - по месту совершения, так сказать)).

Добавлено спустя 38 минут 56 секунд:

Ты даже не высказалась, согласна ли ты с этими вариантами раскрытия, и насколько.
Мне тоже не очень понятно, зачем нужна такая "пространственная" локализация, я только сказал, что она сейчас реальна.

В принципе, если есть возможность поставить такие эксперименты - почему бы и нет, в конце концов, ежегодно в мире ставят сотни ничем не лучших экспериментов, а их результаты потом даже кто-то использует..
Для начала предлагаю понять, наблюдается ли у людей, перенесших серьезные поражения мозга, изменение или частичное или полное исчезновение ТИМа.

В чем выражающийся бонус?

Вот, это самый интересный вопрос
А чего, на твой взгляд, имеет смысл хотеть?
И где, в первую очередь - "внутри" того, что сейчас называется "соционикой", или "вне" - ?

Если смерти - то мгновенной,
Если прухи - то большой.
Имеет смысл копать извне того, что сейчас называется соционикой, потому как согласно теореме о неполноте внутри этого доказать что-либо нельзя. А дальше уж использовать ветви и листья лавра по ситуации)).