Страница 1 из 7

А можно ли считать социоником Бурнашева?

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 1:46 am
VS
1) Он мало общается с социониками разных школ. А с некоторыми школами он сознательно не идет на контакт, в частности - московскими. Исключение - школы в Киеве и Трехов. Значит, он соционику воспринимает достаточно однобоко, только с позицией пары школ его парадигма может сходиться. Для того, чтобы оказаться в рядах шарлатанов, это хорошая предпосылка. Ибо больше чем с половиной школ его парадигма может не сойтись. Всякий, кто не прикладывает усилий для сдвига парадигм социоником в область создания общей парадигмы, позволяет скептикам от соционики говорить, что соционика - чушь, ибо на практике нет сходимости. Но отсутствие сходимости же является следствием расхождения в парадигмах. Для того же, чтоб парадигмы у социоников сошлись, надо стремиться учесть положительное и раюотающее и отбросить ошибочное и неработающее во всех парадигмах. Но ему, похоже, наплевать на положительное в некоторых школах. Он услышал, что там есть отрицательное, и отказался от положительного.
И он отказывается от общения, имея возможности для встреч в разных городах!
2) Он не понимает на деле, что поведение человека не является признаком его ТИМа, типируя на основе поведения.
3) Он позорит соционику, навязывая другим людям представление о них. Из-за того, что соционики некоторые направо и налево раздают диагноз, психологи всерьез не вопринимают соционику. А точнее - видят здесь нарушение этики работы психолога. Для них это табу. Получается, что всякий навязывающий диагноз является кандидатом на звание шарлатана от соционики и позорит соционику.
4) Дает неэкспертную оценку со стороны собственных слабых функций, в частности своей слабой функции белой этики, чем провоцирует ошибки в типировании и воинственность скептиков от соционики.
5) Позволяет себе шутить на тему ТИМа, показывая несерьзное отношение к соционике, давая повод другим подумать, что соционика -это несерьезно.
Что скажете, коллеги?
Саша! Признаешь ли ты свои ошибки и готов ли их исправить? Как будешь исправлять? Где гарантии, что исправишь?

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 7:52 am
Чарльз
Имело место нарушение дополнительных правил ветки Псевдосоционика http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=423 По-этому перенес сюда. Вите устное предупреждение.

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 10:14 am
Socionic Cat
VS писал(а):Дает неэкспертную оценку со стороны собственных слабых функций, в частности своей слабой функции белой этики, чем провоцирует ошибки в типировании и воинственность скептиков от соционики.

"Уж сколько раз твердили миру..." . Так называемая "идея экспертности" как раз и есть псевдосоционика. См. нашу с Чарльзом статью о вкладе Аушры и развитии соционики. Нет в модели А "сильных" и "слабых" функций!
Да и вообще: что это за разнос такой в духе поисков "врагов народа"?! Любой человек имеет право высказывать своё мнение, в том числе ио ТИМе кого угодно. Другое дело, выглядит это как навязчивый диагноз или как сомнение.
Вот, например, Вера имеет одну версию своего ТИМа, и есть группа социоников (и я в их числе), которые имеют другую версию. Периодически мы обсуждаем эту тему, приводим разные аргументы. Никто не ставит себе целью переубедить Веру, просто идет обмен мнениями.
В науке, Виктор, без высказывания своих сомнений движения не будет. Меня тоже некоторые типируют, куда хотят. И ради Бога! Вреда от этого нет ни для соционики, ни для меня лично.
Возникает вопрос: Виктор, а почему Вас так сильно задевает сомнение Александра в Вашем ТИМе? Ну, сомневается человек и ладно...

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 10:30 am
DP
А с некоторыми школами он сознательно не идет на контакт, в частности - московскими. Исключение - школы в Киеве и Трехов. Значит, он соционику воспринимает достаточно однобоко, только с позицией пары школ его парадигма может сходиться.

Это характерно для многих социоников и школ.

Для того, чтобы оказаться в рядах шарлатанов, это хорошая предпосылка. Ибо больше чем с половиной школ его парадигма может не сойтись.
См. выше, плюс это совсем не предпосылка для определения его в псевдосоционики.

Но отсутствие сходимости же является следствием расхождения в парадигмах. Для того же, чтоб парадигмы у социоников сошлись, надо стремиться учесть положительное и раюотающее и отбросить ошибочное и неработающее во всех парадигмах.
На словах-то все просто...

Но ему, похоже, наплевать на положительное в некоторых школах. Он услышал, что там есть отрицательное, и отказался от положительного.
Это его личная позиция.

2) Он не понимает на деле, что поведение человека не является признаком его ТИМа, типируя на основе поведения.
Это может быть ошибкой в одной парадигме, и абсолютно верно - в другой.

3) Он позорит соционику, навязывая другим людям представление о них. Из-за того, что соционики некоторые направо и налево раздают диагноз, психологи всерьез не вопринимают соционику. А точнее - видят здесь нарушение этики работы психолога. Для них это табу. Получается, что всякий навязывающий диагноз является кандидатом на звание шарлатана от соционики и позорит соционику.
В таком случае на звание шарлатана претендуют многие известные соционики, например, Шульман, который мне давал диагноз, хотя я его об этом не просил. И Даже Аушра, которая тоже раздавала диагнозы (вспомните знаменитое "Садитесь, Вы говорите от супер-Эго, Вы нам не интересны...").
Витя, а на мой взгляд, ты должен более толерантно относится к попыткам тебя перетипировать. Эксперименты над собой - это то, на что должен быть готов любой ученый ради развития своей науки.

4) Дает неэкспертную оценку со стороны собственных слабых функций, в частности своей слабой функции белой этики, чем провоцирует ошибки в типировании и воинственность скептиков от соционики.
Идея обязатаельности "эксперности" при диагностике, в том виде как ты это понимаешь, не поддерживается большинством социоников.

5) Позволяет себе шутить на тему ТИМа, показывая несерьзное отношение к соционике, давая повод другим подумать, что соционика -это несерьезно.
Шутки над своей наукой - в порядке вещей у ученых.

Единственное, в чем можно упрекнуть Бурнашева - в том, что он намеренно решил тебя позлить. Но это скорее из области этики и личных отношений (в широком смысле), и не имеет отношения к псевдосоционике/псевдонаучности.

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 1:05 pm
VS
Чарльз писал(а):Имело место нарушение дополнительных правил ветки Псевдосоционика http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=423 По-этому перенес сюда. Вите устное предупреждение.

Я в ветке находил про направление Трехова-Цыпина табу. Про Бурнашева ничего не сказано. И не сказано нигде формально, что он в это направление входит.
Да, если Саша нарушает одно табу, то я что, рыжий, чтоб не нарушить другое табу?
Socionic Cat писал(а): почему Вас так сильно задевает сомнение Александра в Вашем ТИМе?
Потому что меня задевают по :we: - в типировании высказывается негативное отношение к человеку. А это наезд на болевую. Поведению соционика это недостойно! Дальше: навязчивое типирование не только противоречит этике психологов, но и наносит соционикам материальный ущерб. Люди шарахаются от таких типировщиков и идут к другим направлениям, а не в соционику.
DP писал(а):это скорее из области этики и личных отношений (в широком смысле), и не имеет отношения к псевдосоционике/псевдонаучности.
Это из области корпоративной чести социоников вообще. Мы должны быть в первую очередь социониками, а потом уже иметь научность!
2Socionic Cat:Мы с вами по-разному понимаем идею экспертности. Вы с Треховым в идее экспертности не видите не предварительного интервью, ни анализа семантики.
DP писал(а):Цитата: 4) Дает неэкспертную оценку со стороны собственных слабых функций, в частности своей слабой функции белой этики, чем провоцирует ошибки в типировании и воинственность скептиков от соционики.
Идея обязатаельности "эксперности" при диагностике, в том виде как ты это понимаешь, не поддерживается большинством социоников.
Нет! Просто кое-кто неверно понимает метод экспертных оценок!
DP писал(а):Цитата: А с некоторыми школами он сознательно не идет на контакт, в частности - московскими. Исключение - школы в Киеве и Трехов. Значит, он соционику воспринимает достаточно однобоко, только с позицией пары школ его парадигма может сходиться.
Это характерно для многих социоников и школ.
Могу понять, когда дамы боятся, что их учеников пере манят в другие школы или что на них навешают психологического негатива. Бурнашеву тут бояться нечего.
DP писал(а):Цитата: Для того, чтобы оказаться в рядах шарлатанов, это хорошая предпосылка. Ибо больше чем с половиной школ его парадигма может не сойтись.
См. выше, плюс это совсем не предпосылка для определения его в псевдосоционики.

Кстати, я об этом говорил в Киеве, а ты опоздал и потом промолчал. К сожалению.... Работа парадигм так устроена, что самоизоляция ведет к шарлатанству. И киевские мэтры-пророки, если они самоизолируются конференциями, а не пойдут к горе, т. е., по стране, тоже может своей парадигмой отойти от новейшей ситуации в соционике. Вон про Рейнина говорят подобное?

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 1:35 pm
Роман Козин
VS писал(а): И киевские мэтры-пророки, если они самоизолируются конференциями, а не пойдут к горе, т. е., по стране, тоже может своей парадигмой отойти от новейшей ситуации в соционике.


Ну Виктор, ну даёт. Международная киевская конференция и самоизоляция... нет слов.

Точно этик...

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 4:51 pm
DP
VS
а потом уже иметь научность!
Не надо иметь научность, и она не будет иметь тебя! ;)

Нет! Просто кое-кто неверно понимает метод экспертных оценок!
Нет уж. В твоей интерпретации ты о нем все уши прожужжал.

Работа парадигм так устроена, что самоизоляция ведет к шарлатанству.
Там не сказал, так здесь скажу. Необязательно к шарлатанству - возможно, просто к деградации.
Да и Козин отметил уже - посещает конференцию, значит, уже не замкнут. Не Зайцев же...

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 6:10 pm
Alex_AXe
VS писал(а):Саша! Признаешь ли ты свои ошибки и готов ли их исправить? Как будешь исправлять? Где гарантии, что исправишь?

Какие ошибки? :o Где ошибки? :o
Я высказал свои версии, и обрати внимание: все-таки не отказался рассматривать твою собственную версию своего ТИМа.

VS писал(а):Я в ветке находил про направление Трехова-Цыпина табу. Про Бурнашева ничего не сказано. И не сказано нигде формально, что он в это направление входит.

Я и не вхожу. Просто наши направления достаточно близки - вот я и занят поиском точек соприкосновения. Потом и до ШГС доберусь. :D
А ты тут про самоизоляцию...

DP писал(а):Единственное, в чем можно упрекнуть Бурнашева - в том, что он намеренно решил тебя позлить.

В этом свою вину признаю. Но! Если у нас наука, а не секта - не должно быть табуированных тем. А то все почему-то не обсуждают вслух ТИМ такой яркой и неоднозначной (чур меня! - хотел написать "неадекватной") личности, как Виктор.

З.Ы. А давайте Витю поймаем, свяжем и оттипируем... ;D ;D ;D
А то версий слишком много....

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 8:25 pm
Alex_AXe
VS писал(а):Он не понимает на деле, что поведение человека не является признаком его ТИМа, типируя на основе поведения.

Тут с тобой, Витя, все же соглашусь. Не в том смысле, что не понимаю, а в том, что поведение не обязано являться признаком ТИМа. Но на основании наблюдаемого поведения в разных ситуациях можно сделать предварительные выводы о свойствах функций - стало быть можно получить гипотезу. Вот я и получил :) Причем сразу две.

СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 11:59 pm
VS
2Роман Козин:Изоляция к этике отношение не имеет!
Киевляне разве к народу идут? Нет, значит останутся в изоляции, как меньшевики! Часто их можно увидеть, ездящими по большой стране?
А кто помнит фильмы про революцию? Помните, как смешно выглядели меньшевики, говоря о научной социал-демократии? Боялись они нести идею в народ....
DP писал(а):В твоей интерпретации ты о нем все уши прожужжал.
Это ещё не значит, что до Цыпина это дошло!
Вот ПРЕДСТАВЬ: я говорю СОБАКА, и Цыпин слышит СОБАКА, а только представляет мы каждый разную собаку... Так и тут....
Alex_AXe писал(а):Какие ошибки? Где ошибки?
А такие, что ты аргументируешь непроверенными на эксперименте знаками функций, например этики и сенсорики. А ведь у 1-й Воли, 2-й Физики разные требования к сенсорике и этике, чем у 2-й Воли и 1-й Физики. Да и у 3-й и 4-й Эмоции малость разные требования к этике. Да уж монологовость Физики и Эмоции - это не диалоговость Физики и Эмоции. Ты увидел проявлени других функций, а привязываешь их к знакам. Из практикующих типировщиков знаки никто кроме ермаковцев не использует. А уж такм ошибок выше крыши, да и интерпретация явно хромат. Вон у Ёлочки ошибка была, которую она долго не могла испрравить. Я уже сейчас и устал смотреть, убрала ли она вопрос на этику ("Как Вы отличаете своих от чужих") из вопросов на :bs: .
Alex_AXe писал(а):Если у нас наука, а не секта - не должно быть табуированных тем.
У нас не секта, у нас в первую очередь - соционика, независимо от того, наука она или нет (надо бы сначала о месте и авторитете соционики вообще думать. а потом о наукообразности!)! А вот уж навязывание диагнозов является нарушением законом психологии и наносит ущерб тем самым соционике вообще и всему сообществу социоников.
У тебя, что, тоже, как и у Трехова, как и у Цыпина, и у Инвайта, нет нифига 4УФ (4-го уровня Фельдмана), чтоб это понимать? Это сродни корпоративной чести. А у нас об этом никто не думает. Все только либо о деньгах, либо о собственных мнениях. "Мнения на ножках", как говорила Напка.
Alex_AXe писал(а):все-таки не отказался рассматривать твою собственную версию своего ТИМа.
А я вообще не нуждаюсь в типировании! И тебе, как соционику, это должно быть важнее каких-либо мнений! Сначала спроси! Коли забыл, так пусть и в устаревшем, но в кодексе соционика, есть цитата, что ТИПИРОВАНИЕ - ЛИЧНОЕ ДЕЛО САМОГО ЧЕЛОВЕКА! Когда человек берет ответственность за самоидентификацию - это одно! Не хочет брать - пусть идет типироваться и собирает, как придурок, 16 диагнозов! А есали уж человек при самоидентификации ошибается или протипировавшись, доверяется ошибочному типированию, тогда уже существует корректирующий метод папаши Мюллера.
Alex_AXe писал(а):А давайте Витю поймаем, свяжем и оттипируем...
Не выйдет! Слишком в разных парадигмах живут все, кто заблуждаются! Не прийдут к одному мнению за пару часов. Или ты думаешь, что Чаур, Ермак, Прокофьева, Бешеный Юрик да Гуленко с Шульманом когда-нибудь договорятся? Да собрать вас всех в одну комнату на пару часов относительно того, про кого нет единого мнения и чтоб договорились; а коли не прийдете, то расстрелять (или как сказал один Роб - пустить газ!)
Роман Козин писал(а):прощаю все съеденое в Киеве.
Видишь ли, Бурнашев не простил! Так с похмелья и сидит без закуски....

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 12:00 am
Гикс
Socionic Cat писал(а):Меня тоже некоторые типируют, куда хотят. И ради Бога! Вреда от этого нет ни для соционики, ни для меня лично.
Возникает вопрос: Виктор, а почему Вас так сильно задевает сомнение Александра в Вашем ТИМе? Ну, сомневается человек и ладно...


У уступчивых типов так внутренняя информационная система устроена - начинает париться на тему "пойти на уступку или нет?" :))

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 12:05 am
VS
2Гикс: Меня осенило: а упрямство-уступчивость могут типировать только упрямые? Также, как и стратегию-тактику только стратеги?

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 12:10 am
Гикс
VS писал(а):2Гикс: Меня осенило: а упрямство-уступчивость могут типировать только упрямые? Также, как и стратегию-тактику только стратеги?

Кому можно, кому нельзя - это :wl: , тут я неэкспертен ;)

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 12:34 am
VS
Можно-нельзя ещё другое!
Тут и 4УФ и :bs: , и уровень Воли есть....

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 12:02 pm
Svetlana
Socionic Cat писал(а):Возникает вопрос: Виктор, а почему Вас так сильно задевает сомнение Александра в Вашем ТИМе? Ну, сомневается человек и ладно...

Извините, что вмешиваюсь в беседу. Я вообще не имею представления, кто такой Бурнашев, но вижу, что пинают все-таки кого-то другого. Поэтому позволю себе высказаться.

Я, если не возражаете, попробую ответить, почему может так сильно задевать СЛЭ сомнение в его ТИМе. Сомнения в ТИМе - это по сути сомнения в искренности, косвенные обвинения в желании казаться кем-то другим, скрыть от окружающих свою истинную суть, а значит, в конце концов, обвинения в непорядочности. А значит, такие сомнения, высказываемые публично - для СЛЭ удар по болевой.

Что бы Вы ни писали, Павел, о некорректности употребления терминов "слабые" и "сильные" по отношению к соционическим функциям, увы, никакого "равенства и братства" между ними в структуре ТИМа нет. И удары по самому слабому месту всегда будут очень болезненными. Удивляюсь, как Вы, этик, этого не видите.

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 1:17 pm
Стенька_Разз
Павел не этик, Светлана. Поэтому и не видит ))))

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 1:56 pm
Роман Козин
Стенька_Разз писал(а):Павел не этик, Светлана. Поэтому и не видит ))))


Ну да, ну да... Павел - интуит, а только потом "творческий" этик...

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 3:19 pm
Svetlana
Роман Козин писал(а): Павел - интуит, а только потом "творческий" этик...

Роман, Вы как себе представляете, что творческим можно быть потом? В следующей жизни что ли? Ну да. Давайте закоптим все вокруг выхлопами "творчества" своей болевой или там... суггестивной. А жить и творить начнем потом, в светлом будущем. Если, конечно, выхлопы к тому времени улетучатся.

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 4:06 pm
Мадера
Ну... не знаю. Надо у болевых :we: поспрашивать, может ли сомнение в ТИМе интерпретироваться как сомнение в исренности. Вообще, любая болевая может все что угодно принять на свой счет, если постарается (а болевая старается). :wl: нервничает, когда разные мнения заводятся, :bi: - когда много вариантов... и т.п.

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 4:34 pm
VS
Если у человека слишком развита болевая, то становится недоразвитой творческая функция. Это альтернативные функции и это становится опасно для жизни (или для карьеры человека, если инстинкт самосохранения все-таки срабатывает; в последнее я не верю особо ввиду 4Ф). Думаю, что для Цыпина с февраля по июнь 2007 г. будет большой кризис (год векторного удара), если он срочно не начнет развивать творческую функцию. А вместе с его личным кризисом наступит кризис и для НСО и для ЧБ по цепочке.

Вера! Ты в аську или в личные сообщения не заходишь?

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 7:36 pm
VS
Svetlana писал(а):Роман, Вы как себе представляете, что творческим можно быть потом? В следующей жизни что ли?
Вы работу Букалова об иерархии дихотомий Юнга не читали?
2Мадера:
Тут сразу и наезд на статус и намек на негативное отношение.
Инвайт тоже не любит, когда его типируют! А Диме - по фигу! Для Димы тут сразу и :bs: и :we: в детском блоке.

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 7:39 pm
Svetlana
Мадера писал(а):Ну... не знаю. Надо у болевых :we: поспрашивать, может ли сомнение в ТИМе интерпретироваться как сомнение в исренности.

Ага. Уже поспрашивали. :)
Болевая :wl: заводится, интерпретируя сомнения в своем ТИМе, как обвинения в слабой способности разобраться в теории. Болевая :bi: - как страх, что откроется что-то, что сам в себе не знал, а они, сволочи, угадали, проинтуичили! (пардон за ненормативную лексику, но в русле темы, думаю, проскочит :)).

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 8:15 pm
VS
Тут только за нецензурную брань банят в явном виде исключительно.
Socionic Cat писал(а):В науке, Виктор, без высказывания своих сомнений движения не будет.
В науке, может, и не будет движения. Но у соционики не будет в будущем настоящего, если не начать отрубать тех, кто высказывает глупое и неэкспертное мнение.
Меньше тогда будет раздрая в соционике, больше сходимости и больше признания и авторитета. А то бегаете вокруг научности, а надо в первую очередь для соционики стараться, не будет всей соционике признания - обществу все равно будет, наука соционика или нет.
По поводу того, что "слабых и сильных функций нету". Я встречал уже людей, которые так считают. Но больше от того, что собственных слабостей пока признать не могут; и, как следствие, соционикой они пользуются слабо.
Причем этот человек приводил аргумент, что ведь у Пушкина логических слабостей не было нигде. Только Пушкин-то погиб очень рано! С хорошо проработанной болевой долго не живут!

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 9:58 pm
Илья Ильин
VS писал(а):Причем этот человек приводил аргумент, что ведь у Пушкина логических слабостей не было нигде.

А этот человек Пушкину свечку держал?
Откуда такая информация?

СообщениеДобавлено: Сб окт 07, 2006 10:08 pm
Мадера
VS писал(а):Инвайт тоже не любит, когда его типируют!
Он вполне адекватно относится. На некоторые диагнозы обижается, некоторые - как комплимент воспринимает :)
Тебя вот куда надо затипить, чтоб это для тебя комплиментом было? ;)