А можно ли считать социоником Бурнашева?

В данном форуме можно общаться на любые общие темы. ---не увеличивается счетчик сообщений---

Сообщение Svetlana » Вс окт 15, 2006 11:07 pm

Чарльз писал(а):
VS писал(а):Популярности один-два доклада не дадут!
Да ну?! Сколько работ у Эйнштейна?

Ух ты! Здесь производят в Эйнштейны по количеству докладов?!
Тут передергивают аргументы собеседника, вместо того что бы приводить свои.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Alex_AXe » Вс окт 15, 2006 11:14 pm

Svetlana писал(а):Интересно было бы посмотреть на деле

Смотрите: http://socionicasys.info/modules.php?na ... forum&f=14
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Вс окт 15, 2006 11:29 pm

Чарльз писал(а):
VS писал(а):Популярности один-два доклада не дадут!
Да ну?! Сколько работ у Эйнштейна?

На Эйнштейна он даже по ПЙ не потянет ни в какой маске!

Тут передергивают аргументы собеседника, вместо того что бы приводить свои.
Бурнашеву и прочим, кто хочет меня перетипировать, значит можно передергивать и интерпретировать в свою сторону аргументы, а другим - нет? И находить изъяны в аргументах нельзя? Удивительное у вас ощущение справедливости!
Во-первых, - на странице я не вижу ни Бурнашевского имени, ни ника! Заслуг личных его тут нету!
А во-вторых, гляньте на ошибки, что Елочка, Бурнашевым любимая, не хочет исправлять:
ЧС .....
3. Что такое "свои" и "чужие"? Когда "свои" могут перестать быть таковыми и почему?
- это вопрос на :we: вообще-то, но никак не на :bs: !
Простите, остальные разделы мне некогда было штудировать, а после находки этого пункта и лень! Просто этот пункт в глаза бросился, как инородное тело!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Вс окт 15, 2006 11:36 pm

VS писал(а):Во-первых, - на странице я не вижу ни Бурнашевского имени, ни ника! Заслуг личных его тут нету!

Витя, покажи, будь так любезен, ГДЕ я писал, что это мои личные заслуги? >:(
Или ты хочешь сказать, что я приписал себе создание модели А, знаков функций, мерностей и всего прочего? А, Витя?
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Вс окт 15, 2006 11:39 pm

Так вопрос перед этим был от меня, где твои заслуги в соционике?
А я вижу только эту ссылку, да упоминание об Эйнштейне.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Вс окт 15, 2006 11:41 pm

VS писал(а):- это вопрос на :we: вообще-то, но никак не на :bs: !

Не факт. Вообще-то не так важно, на что этот конкретный вопрос, более важно как его воспримут. Вот ты воспринял как :we: . После этого нужно анализировать - почему? Возможно твоя :we: имеет такое наполнение, а :bs: нет? И т.д.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Вс окт 15, 2006 11:45 pm

Чтоб знать , что свои-чужие - аспект :we: , не обязательно иметь наполнение :we: !
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Вс окт 15, 2006 11:48 pm

VS писал(а):Чтоб знать , что свои-чужие - аспект :we: , не обязательно иметь наполнение :we: !

Ты прав. Для этого достаточно иметь параметр норм в ней. :)
Итак, версии ЛСЭ, ЛИЭ, ИЛЭ и СЛЭ можно отбросить.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Вс окт 15, 2006 11:55 pm

Это уже оффтоп!
Так почему ты даешь оценку, чтоб надо уровень норм оценивать?
Или он у тебя тоже есть?
Соционку знать достаточно!
И потом, этот вопрос был в перечне вопросов на :bs: , увидеть вопрос этот, чтобы понять сходу, что это неотсюда!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Alex_AXe » Пн окт 16, 2006 12:03 am

Я сам не уверен, имеет ли этот вопрос отношение к :we: или нет. Но тот факт, что ты даешь уверенную оценку его принадлежности к :we: , наводит на мысль о наличие у тебя критериев оценки :we: . То есть о наличие параметра норм, что автоматически исключает :we: из списка твоих одномерных функций.
По поводу оффтопа: согласен. Повторю это в теме о твоем типе.
Аватара пользователя
Alex_AXe
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2005 1:27 am
Откуда: Харьков
ТИМ: ЛСИ<br>

Сообщение VS » Пн окт 16, 2006 12:11 am

А коли неуверен, то ты плохо соционику знашь!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Стенька_Разз » Пн окт 16, 2006 3:31 am

Alex_AXe писал(а):Я сам не уверен, имеет ли этот вопрос отношение к :we: или нет.

Не очень представляю, как этот вопрос характеризует наполнение :we: , но, во-первых, :bs: имеет отношение к вопросу о любой иерархии, и во-вторых, ответ на этот вопрос, как и на любой вопрос по систематизации чего-либо, даст информацию и о наполнении :wl:
Если это такой уж оффтоп, можно было бы выделить вопрос в отдельную ветку и обсудить его.
Аватара пользователя
Стенька_Разз
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 29, 2006 1:15 am
ТИМ: наверное есть

Сообщение Iceman » Пн окт 16, 2006 5:07 am

W.L.Cross писал(а):Если ЧС встречается вместе со статикой и негативизмом

Понятие вербального квадрата тебе знакомо?

VS писал(а):Я писанины не спрашивал!

Ну так я у тебя спрошу... Ты говоришь о реальных действиях по развитию соционики, но что больше способствует ее развитию - распространение книжек в которых информация устарела лет на 10-15 и большинство которых нельзя понять правильно без контакта с их автором или создание базиса это самой соционики? Что лучше - распространять некачественный продукт или повышать его качество? Да еще прибавим к этому тот факт, что не вылезая из интернета сейчас можно получить больше информации (причем более точной), чем от всех книжек вместе взятых...

VS писал(а):Мне реальные действия нужны!

Для того, чтобы увидеть реальные действия тебе нужно хорошенько поработать над своей парадигмой....
VS писал(а):я тоже теорию учил, довольно долго.

VS писал(а):А если это самый производительный инструмент, то почему бы нет?

А сейчас проверим качество знаний...
1. К какому аспекту относятся эмоции?
2. Какая функция является самым производительным аргуметом?

VS писал(а):по Трехову все равно не видно, сможет ли он свою парадигму сдвинуть!

Хочешь я тебе ссылку на Куна дам, где описывается что означает слово парадигма?

VS писал(а):Если какие-то теоретические предпосылки вступают в противоречие с практикой, то они неверны!

...и на Лакатоша, где он показывает, что выражение "практика - критерий истины" если где и работает, то не в науке... ;)

Svetlana писал(а):У них ведь тоже своя голова на плечах.

100 000 лемингов не могут ошибаться, да Светлана? ;)

Добавлено спустя 56 секунд:

Стенька_Разз писал(а):Не очень представляю, как этот вопрос характеризует

Дело в том, что ШСС одним из признаков типа использует явления "перевода" с одного аспекта на другой. "Переводом" я называю стремление перевести вопрос (да и вообще информацию) с плоскости аспекта, в котором данный человек (точнее ТИМ) не разбирается (например по Болевой) в плоскость более "удобного" для себя аспекта (например по Базовой".
По этой же причине в ШГС уже довольно давно отошли от практики задавания вопросов на определенный аспект - задается "нейтральный" вопрос, а потом анализируется какая функция срабатывает.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Стенька_Разз » Пн окт 16, 2006 6:28 am

Iceman писал(а):
Стенька_Разз писал(а):Не очень представляю, как этот вопрос характеризует БЭ

Дело в том, что ШСС одним из признаков типа использует явления "перевода" с одного аспекта на другой. "Переводом" я называю стремление перевести вопрос (да и вообще информацию) с плоскости аспекта, в котором данный человек (точнее ТИМ) не разбирается (например по Болевой) в плоскость более "удобного" для себя аспекта (например по Базовой".
По этой же причине в ШГС уже довольно давно отошли от практики задавания вопросов на определенный аспект - задается "нейтральный" вопрос, а потом анализируется какая функция срабатывает.

Разумно.
Почему бы тогда не задать несколько нейтральных вопросов Виктору и Александру и не сравнить их ответы? Для чистоты эксперимента развести по разным веткам и не давать читать "показания" друг друга. Или в привате, а потом выложить. Думаю, многое сразу прояснится.
Аватара пользователя
Стенька_Разз
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 29, 2006 1:15 am
ТИМ: наверное есть

Сообщение Iceman » Пн окт 16, 2006 12:32 pm

Стенька_Разз писал(а):Почему бы тогда не задать несколько нейтральных вопросов Виктору и Александру и не сравнить их ответы?

Так только в последнее время две активные темы общения с ними идет... Кроме того была вожможность понаблюдать/общаться в реале...

Стенька_Разз писал(а): Думаю, многое сразу прояснится.

Кому прояснится? имхо и так все всем ясно, просто разным людям ясно разное... :(
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пн окт 16, 2006 1:56 pm

Iceman писал(а):Понятие вербального квадрата тебе знакомо?

Это неявное знание ШГС?
Iceman писал(а):Что лучше - распространять некачественный продукт или повышать его качество?

Насчет некачественного продукта ты горячишься!
Почитает человек Стратиевкую, Филатову, Удалову и уже не пойдет слушать Типолога, Гречинского, Филимонова и платить им деньги!
А качество поднять в данных условиях, когда все торчат на форумах, малореально!
Ну вот встретил я человека, который сказал, что в интернете все читал, книг ему не надо... Дал ему задание нарисовать модель А и объяснить, что она означает.
Модель он с ошибками нарисовал, а объяснить - двух слов связать не смог.
Стенька_Разз писал(а):Не очень представляю, как этот вопрос характеризует наполнение :we:
Там был вопрос про своих и чужих, а не об иерархии! И сидел этот вопрос среди вопросов на :bs: , как инородное тело!
Как будто эти пункты по :bs: Драй заполнял с неразделенным сознанием!
Iceman писал(а):100 000 лемингов не могут ошибаться....?
НСО все целиком может ошибаться! И все его члены!
Iceman писал(а):Хочешь я тебе ссылку на Куна дам, где описывается что означает слово парадигма?
Там не очень много текста?
Стенька_Разз писал(а):Почему бы тогда не задать несколько нейтральных вопросов Виктору и Александру и не сравнить их ответы?
Проблема в том, что каждому хочется интерпретацию вести в свою сторону! А тогда любые доказательства за уши притянуть можно.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Пн окт 16, 2006 2:25 pm

VS писал(а):Это неявное знание ШГС?

Это явное знание, которое было введено в соционику еще задолго до образования ШГС.

VS писал(а):Почитает человек Стратиевкую, Филатову, Удалову и уже не пойдет слушать Типолога, Гречинского, Филимонова и платить им деньги!

У меня другая информация - люди читают, но не могут сами разобраться и поэтому идут к специалистам. Но инфомации полученной из этих книжек обычно оказывается недостаточно, чтобы даже примерно оценить уровень этих специалистов - им все равно что Меньшова, что Удалова, что Духовский... Не веришь - зайди на форум ВШС или Типологу и спроси читали ли они книги по соционике и увидишь, что не меньше трети читали, но тем не менее.

VS писал(а):Ну вот встретил я человека, который сказал, что в интернете все читал, книг ему не надо...

Вить, это ты Букалову можешь рассказывать сказки о том, какого уровня люди на форумах, а я сам начинал именно на интернет-форумах (да и сейчас, как видишь, на них захожу) и потому уровень, которого можно на них достигнуть, оценить могу... Если мерять мерками НСО, то бакалавра дорасти не так уж и сложно (правда не всем, но остальным и книги не помогут), до магистра - трудно, но реально.

VS писал(а):Там не очень много текста?

Если мерять по объему, то имхо за день (максимум - выходные) прочитать можно. А если по времени, то тут уж у кого как - лично я читал больше полугода... :-/

VS писал(а):НСО все целиком может ошибаться! И все его члены!

Что даже ты можешт ошибаться? :o А по поводу ТИМа? ;D ;D ;D
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Пн окт 16, 2006 2:36 pm

Iceman писал(а):Это явное знание
Значит, оно опубликовано именно в данном термине, а не втермине изобретенном Айсманом! Где?

Iceman писал(а):инфомации полученной из этих книжек обычно оказывается недостаточно, чтобы даже примерно оценить уровень этих специалистов - им все равно что Меньшова, что Удалова, что Духовский...

Мне было достаточно, чтобы оценить уровень Чаура. Что он врет местами.
Другое дело, что на тот момент никого больше не было!
Последний раз редактировалось VS Пн окт 16, 2006 2:39 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Стенька_Разз » Пн окт 16, 2006 8:07 pm

Svetlana писал(а):
Стенька_Разз писал(а):Почему бы тогда не задать несколько нейтральных вопросов Виктору и Александру и не сравнить их ответы?

Проблема в том, что один из участников такого эксперимента не высказывал никакого желания подвергаться типированию.


Очевидно, что поскольку процесс уже пошел, у Виктора больше нет возможности уклоняться от типирования.

Зато у него осталась возможность воспринять типирование адекватно и принять в процессе участие. Есть и альтернатива: аргументы Виктора больше не станут принимать всерьез. К сожалению, это действительно альтернатива.
Аватара пользователя
Стенька_Разз
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср мар 29, 2006 1:15 am
ТИМ: наверное есть

Сообщение Svetlana » Пн окт 16, 2006 8:13 pm

Стенька_Разз писал(а): Есть и альтернатива: аргументы Виктора больше не станут принимать всерьез. К сожалению, это действительно альтернатива.

Да, и эта альтернатива зависит от того, кто именно не станет принимать аргументы Виктора всерьез, и относится ли сам Виктор всерьез к приемщикам его аргументов.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение VS » Вт окт 17, 2006 1:14 am

2Стенька_Разз:
В адекватность приемщика аргументов я действительно не верю!
У них задча - не истина даже, а собственная "правота"! Очень вредно это и в психологии и в соционике!
Вообще в психологии есть понятие "не Ваш клиент"!
Чаур с Типологом тоже были большие любители типировать всё, что шевелится! Кто в их адекватность верит?
Покажите мне трех уважаемых в соционике человек, которые в их аргументы готовы верить! Хотите встать с ними в один ряд? Берите с них пример!
2Socionic Cat:
Вы оперируете квестимностью-деклатимностью.
А ведь Ваши с Треховым работы по квестимности-деклатимности спорны, мягко говоря, в отличие от работ по этой теме у других авторов.
Хоть бы кто отзыв написал! Как будто молчат люди, чтоб скандал лишь не устраивать!
Встали бы на место деклатима, которого обучали не бить в лоб во время аргументации, а наоборот, задавать вопросы, чтоб человек сам доходил до нужного и однозначного решения!
Признак этот сильно социализируется, посему не надо его абсолютизировать! Вы фактор социализации признака нигде не отразили!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Socionic Cat » Вт окт 17, 2006 10:38 am

VS писал(а):А ведь Ваши с Треховым работы по квестимности-деклатимности спорны, мягко говоря, в отличие от работ по этой теме у других авторов

Чем наши с Алексеем работы более спорны, чем работы других авторов?
VS писал(а):Встали бы на место деклатима

Мне не нужно вставать на место деклатима: я сам деклатим.
VS писал(а):Вы фактор социализации признака нигде не отразили

Прекрасно! Вот Вы, Виктор, вполне можете написать на эту тему работу и описать социализацию этого признака, а возможно, и других.
За политкорректную соционику!
Аватара пользователя
Socionic Cat
Член-учредитель НСО
Член-учредитель НСО
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:46 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЭЭ, ЛВЭФ.

Сообщение Олмер » Вт окт 17, 2006 11:39 am

Svetlana писал(а):
Alex_AXe писал(а):
Олмер писал(а):Вас тошнит от барда Владимира Высоцкого и актеров Андрея Миронова и Жана Габена? Если да, то предположу, что Вы все-таки в меньшинстве. Далеко не все "остальные" разделят Ваше мнение.Работали-то они по болевой.

Великолепный ответ! :)

Странно. Мне он не показался столь великолепным. Я и отвечать поэтому не стала, чтобы не вступать в пререкания по несерьезному поводу. А Вы тоже всерьез думаете, что это было творчество болевой функции? Странно. Жан Габен - артист, зарекомендовавший себя как образец мужественности и бесстрастности. Владимир Высоцкий - тоже не эталон "кипения страстей". Играли-то они в общем-то самих себя. Миронов лично мне запомнился как артист комедийный - подвижный, пластичный, хорошо владеющий телом и мимикой. Правда, в театре, говорят, работал на износ. Да, от игры таких мастеров меня не тошнило, наоборот, мурашки по коже бегали. Особенно от стихов и песен Владимира Семеновича. Но причем тут вообще ТИМ? Речь опять о таланте. И если ТИМ и имеет какое-то отношение к таланту, то разве что в качестве показателя гармоничного освоения всех граней своей личности.

А вот от остервенелого творчества, исходящего исключительно из болевой функции, действительно порой наизнанку выворачивает. Вспоминается одна Гамлетка, которая с утра до вечера печет, жарит, парит, моет, стирает, крахмалит... А домочадцам от этой "жертвы" на алтарь домашнего хозяйства бежать из дома хочется. Таким "концертом" все это каждый раз сопровождается!



То есть соседка на кухне, она безо всекого таланта, ей приходиться работать по ТИМу (ничего лучше у нее нет). А актеры, они люди талантливые, они работают исключительно по своему таланту, ТИМ им не нужен. ;D
Аватара пользователя
Олмер
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:19 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛИ

Сообщение Iceman » Вт окт 17, 2006 12:03 pm

VS писал(а):Покажите мне трех уважаемых в соционике человек

А это вообще одна из главных проблем соционики - отсутствие авторитетов. В принципе имхо о любом метроподобном соционике минимум половина соционического сообщества скажет если не "Да он же соционики не знает!!!", то хотя бы "Ну, он конечно кое-что знает, но, между нами говоря..."

VS писал(а):Хоть бы кто отзыв написал!

Ничего - начнется считаться ИЦ и довольно многое станет ясно.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Кстати, подсчет ИЦ имхо станет неплохим стимулом для
а) написания статей вообще
б) оформления их ближе к общенаучным стандартам.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Вт окт 17, 2006 1:14 pm

ИЦ - это что?

Индекс Цитирования
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Пред.След.

Вернуться в Просто разговоры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики