А можно ли считать социоником Бурнашева?

VS » Вт окт 10, 2006 1:29 pm

Гикс писал(а):не чувствуют "позывов к дуализации"
(автор термина - Цыпин)

Позывы есть, дуала нет!

**Роман Козин** » Вт окт 10, 2006 3:00 pm

VS писал(а):
Роман Козин писал(а):Цыпин приближается к практике типирования.

Ещё не приблизился?

Например, мое "приближение" произошло на десятой сотне анкет и интервью, а закрепилось за годы периодических встреч и наблюдений за респондентами и рабочими группами. Когда число состоявшихся прогнозов и подтверждений версий со временем по результатам превысит колличество ошибок, только тогда закрепляются конструкты(Келли) типирования и постепенно приходит их осознанное конструирование и коррекция. Сроки и колличество могут быть разными, важно что бы прогнозы подтверждались.
Конечно есть вероятность закрепления ошибочных конструктов построенных на приближенных, неверных но достаточных для конкретного случая предпосылках, если степень достоверности требуется так же приближенная. Кстати сама "теория конструктов" весьма напоминает теорию ПР и ход диагностики по ПР. Келли пытался таким же образом, похожим на скользящие множества осей до точки схождения и похоже описать наше мышление-прогнозирование, как мыслительный процесс. На самом деле конструкты Келли относятся к акцептору результата действия Анохина, как признаки Рейнина к структурно-функциональному и темпераментному методу диагностики и, соответственно к ТИМу. Именно по соотношению затраты-результат и качество результата.

Это я и имею ввиду говоря о степени приближенности.

"Алгоритм" диагностики Ермака по степени приближенности где-то посередине между ПР и СФС. Следовательно, и как скоро, Бурнашев пользуется достижениями ШСС и следует Ермаку, то он ближе к Соционике, чем те специалисты, которые пользуются признаками Рейнина.

**ЯRослав** » Вт окт 10, 2006 4:59 pm

VS писал(а):Потому что меня задевают по БЭ - в типировании высказывается негативное отношение к человеку. А это наезд на болевую. Поведению соционика это недостойно! Дальше: навязчивое типирование не только противоречит этике психологов, но и наносит соционикам материальный ущерб. Люди шарахаются от таких типировщиков и идут к другим направлениям, а не в соционику.?

Отож бо і воно!
С одной стороны проверить ТИМ "отношениями" - полезно, поскольку позволяет подтвертить или опровегнуть вердикт о типе. А вот вредно потому что такие вот "разговорчики в строю" могут реально задеть...

Насчет шуток про ТИМы и про прочее - предлагаю написать следующее:
Шутить про соционику,про ТИМ и на прочью соционическую тематику - позволительно только если соционик уверен что рядом с ним человек, с которым он пребывает в отношениях с очень высокой степенью совместимости.

**Илья Ильин** » Вт окт 10, 2006 6:56 pm

Роман Козин писал(а):Не люблю женщин логиков...

Это тоже шаг к Ахтунгу?

**Роман Козин** » Вт окт 10, 2006 7:32 pm

Илья Ильин писал(а):
Роман Козин писал(а):Не люблю женщин логиков...

Это тоже шаг к Ахтунгу?

Это следование своей натуре рационала и эстета (без извращений).
То есть, мужчинами не интересуюсь, женщинами с мужским темпераментом так же. Меня привлекают женщины с женскими темпераментами. Уважаю женщин логиков, как равных мужчинам и восхищаюсь теми из них, кто умеет использовать свое этическое (женское) СуперЭго для смягчения своих мужских интеллектуальных качеств.

VS » Вт окт 10, 2006 7:44 pm

ЯRослав писал(а):Шутить про соционику,про ТИМ и на прочью соционическую тематику - позволительно только если соционик уверен что рядом с ним человек, с которым он пребывает в отношениях с очень высокой степенью совместимости.

НЕ ВСЕ СОЦИОНИЧЕСКИЕ ШУТКИ - СОЦИОНИЧЕСКИЕ!

Роман Козин писал(а):"Алгоритм" диагностики Ермака по степени приближенности где-то посередине между ПР и СФС. Следовательно, и как скоро, Бурнашев пользуется достижениями ШСС и следует Ермаку, то он ближе к Соционике, чем те специалисты, которые пользуются признаками Рейнина.

ТЫ НЕ С ТОЙ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА ЛЕЗЕШЬ!
Ты пользуешься инструментом одной системы (связанной с соционом), находясь в другой (связанной с ТИМом)! Это же полный коллапс! Ты приближаешься к коллапсу, понимаешь? И чем больше степень приближения, тем больше степень коллапса!
А ПР - надо ещё отработать! Типирование по ПР пока больше эксперимент, чем инструмент!

ЯRослав писал(а):проверить ТИМ "отношениями"

Этого без интровертных этиков лучше не делать! Неэкспертно потому что.

**Роман Козин** » Вт окт 10, 2006 7:56 pm

VS писал(а):ТЫ НЕ С ТОЙ СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА ЛЕЗЕШЬ!Ты пользуешься инструментом одной системы (связанной с соционом), находясь в другой (связанной с ТИМом)! Это же полный коллапс! Ты приближаешься к коллапсу, понимаешь? И чем больше степень приближения, тем больше степень коллапса!А ПР - надо ещё отработать! Типирование по ПР пока больше эксперимент, чем инструмент!

Никаких "коллапсов" с 2001 года не случилось. Все работает без сбоев, как показано во взаимосвязанных алгоритмах в докладе "Интеграция Соционики в науки о человеке".
Не "коллапсировать" нужно, а уметь "переключать скорости" "восприятия-мышления-прогнозирования-результата" при переходе уровней и границ дистанций к объекту исследования. При этом не нарушая общей методологии и парадигмы той науки с позиций которой ведется исследование. Когда получишь результат одним методом можно переходить к следующему, необходимому для проверки предыдущего...
Еще раз напомню, что ПР в моем понимании, из области парадигм социальной психологии.
А то, что именно ПР соционике нужны для интеграции в социальную психологию, как инструмент интеграции, еще надо доказать.

VS » Ср окт 11, 2006 4:18 am

Роман Козин писал(а):Никаких "коллапсов" с 2001 года не случилось. Все работает без сбоев

А где примеры работы?

Роман Козин писал(а):ПР в моем понимании, из области парадигм социальной психологии

А может, ты это сам покажешь?

Роман Козин писал(а):нужно... уметь "переключать скорости" "восприятия-мышления-прогнозирования-результата" при переходе уровней и границ дистанций к объекту исследования.

А что, на одной скорости нельзя все сразу переключить?

DP писал(а):Эксперименты над собой

А на кошках, может лучше потренироваться сначала?

**Мадера** » Ср окт 11, 2006 7:49 am

VS писал(а):А на кошках, может лучше потренироваться сначала?

Не, кошек жалко

А себя - не должно быть

Сайт · DP » Ср окт 11, 2006 10:18 am

VS

А на кошках, может лучше потренироваться сначала?

В смысле, ТИМ кошек определять... Так, это уже, на станках люди пробовали...

**Socionic Cat** » Ср окт 11, 2006 10:56 am

Svetlana писал(а):Болевая заводится, интерпретируя сомнения в своем ТИМе, как обвинения в слабой способности разобраться в теории

Точно! Именно так и интерпретирует!

Роман Козин писал(а):Павел - интуит, а только потом "творческий" этик

Очень интересное наблюдение! Вероятно, Вы правы, Роман! :bi:

- прежде всего.

VS писал(а):Думаю, что для Цыпина с февраля по июнь 2007 г. будет большой кризис (год векторного удара)

Спасибо, Виктор, за "хороший" прогноз. Самое интересное, что у меня действительно 2007 г. ожидается непростым (и по методу транзитов, и по методу символических дирекций), но не только с февраля по июнь, а и значительно дольше... Я к этому готов психологически (насколько можно быть готовым). Только что такое "векторный удар", не знаю. Кто бы объяснил?..

Svetlana писал(а):"равенства и братства" между ними в структуре ТИМа нет

Причем здесь "равенство и братство"? Я писал, и не устаю повторять, что нет сильных и слабых функций (каналов модели А), а есть потенциальные и кинетические, ментальные и витальные, вербальные и лаборные, контактные и инертные. Между ними, конечно, нет никакого равенства. Но потенциальность не означает слабости в традиционном понимании этого слова. Просто назначение потенциального канала другое, чему у канала кинетического. Почитайте статью О. Карпенко о 4-й функции: там об этом потенциальном канале сказано исчерпывающе. Кроме того, по любому потенциальному каналу возможно получить личный опыт ЛЮБОГО объема!

Svetlana писал(а):И удары по самому слабому месту всегда будут очень болезненными

Слабым местом в модели может быть не только 4-й канал, но и 7-й. Там поднимаются гораздо более сложные психологические проблемы, чем на 4-м канале. Конечно, не у всех 100% людей, но у большинства.
Для кого-то наиболее болезненным является 4-й канал, а для кого-то 7-й.

Svetlana писал(а):кто такой Бурнашев, но вижу, что пинают все-таки кого-то другого

Простите, но пинают как раз Бурнашева и совершенно, на мой взгляд, незаслуженно. Удивляюсь, что Вы как этик этого не видите. Кстати, насчет Бурнашева у меня лично не сомнений, что он имеет ТИМ :bs:

(это так, к слову). Насчет Саенко такие сомнения, мягко говоря, есть...

**Роман Козин** » Ср окт 11, 2006 11:09 am

VS писал(а):
Роман Козин писал(а):Никаких "коллапсов" с 2001 года не случилось. Все работает без сбоев
А где примеры работы?

В статьях еа сайте НСО и Лытова.

Роман Козин писал(а):ПР в моем понимании, из области парадигм социальной психологии
А может, ты это сам покажешь?

Уже показал Павлу Цыпину в теме "Темперамент", "Зависимости т-та между моделью А и ПР":
"К.Леонгард. Акцентуированные личности. Киев, 1989.

О чем речь? Зараз.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Речь о том, что ПР относятся к социальнозначимым характеристикам определенной личности (подход психологии).
То есть к характеру по Леонгарду. Следовательно к ТИМу они имеют отношение только в связи с наполнением функций (по вашему аспектов) и, естественно не являются обязательными ТИМными индивидуальными признаками. Личьность и Индивидуум есть разница?

Сам же ТИМ изначально, внезависимости от наполнения, имеет темпераментные специализированные характеристики. То есть темпераментные проявления - есть прямые ТИМные (подход струтурно-функциональной соционики).

Естественно тут не ведется речи о последующих поисках и притягиванию за уши обобщенных личностных характеристик типа ПР. И уж тем более не о чем рассуждать с помощью "семантики информационных аспектов", которой можно только насмешить лингвистов и симиотиков...
...Павел. Мне по душе конкретизация что от чего и на каком уровне, этапе, дистанции и при этом детально и строго поэтапно. Мои модели - материальны и естественнонаучны, от них и танцую.
А в "гуманитарной соционике", как будующей науке я принимаю следующее от Гуленко (Структурно-функциональная соционика
стр. 36)_:
"В социоанализе поэтому изучаются, как минимум, восемь уровней психологической жизни личности:
1) темперамент, под которым я понимаю эмоционально-двигательные пропорции процесса коммуникации,
2) поведение, под которым я понимаю смену различных коммуникативных режимов,
3) характер, т.е. тенденции изменения поведения в процессе адаптации,
4) воспитание, т.е. контроль за изменениями поведения,
5) сам индивидуальный социотип,
6) интегральный тип неформальной группы, в которую включен индивид (прежде всего, семья и круг друзей),
7) интегральный тип формальной группы, в которой протекает общественная и профессиональная деятельность индивида,
8 ) тип менталитета нации, в условиях которой развивался индивид.
".

Где тут уровень ПР? Правильно, размыт по двум-трем уровням личности. Естественно тебе, как "инволютору" и носителю дефрагментарно-голографического мышления удобно рассматривать размытые общие признаки личности и сужая круг доискиваться связей с ТИМом. Только речь о том что метод такой же "размытый" как отправные точки и результаты такие же псевдо конкретные, а не вариативные.
Недаром отвечая на тест по ПР диагностируемые получают разные результаты в разное время. Сам я на протяжении трех лет по тесту то Джек, то Дон, то Гексль, то Штирлиц и только один раз Гамлет.
То есть чистота диагностики по ПР в моем представлении возможна при:
1. полном схождении всех 15 признаков исследуемой личности;
2. полном совпадении с динамикой процессов в одном из коммуникативных блоков определенной Модели А, предпологаемого ТИМа (одного или нескольких), то есть одного единствено, например, социального блока (СуперЭго);
3. соответствии исследуемых блоков коммуникативной дистанции личности (социальных масок и ролей) в конкретный момент времени и определенного места (состояния личности в момент исследования) нашему представлению о том какой блок может быть включен в этот момент исследования;
4. сведении коммуникативных проявлений с шаблонами ИО...

То есть этот метод мало чем отличается от стандартных методов психологии или какой угодно социальной типологии (класса MBTI например):
"Методология Y
Нечетная структурность (в основе — трихотомия)
Под каждую проблему новая классификация
Функционализм ролевой
Развитие — как движение от типа, универсализация"

Структурно-функциональная соционика. стр26.

Это один из принципов "от общего к частному".
Зачем тогда Соционика, если в психологии аналогичные методы проверены 100 лет назад и развиты на порядок выше соционических?

Или... Тогда алгоритм диагностики по ПР обязан отталкиваться от интегрального ТИМа группы в которой в данный момент исследования находится диагностируемый, как минимум. Тогда, и только тогда, можно говорить о валидности конкретного исследования. Начинается работа по ПР с пункта 8-го уровней Гуленко и, заметь заканчивается на пункте 3! Недоходя до сути ТИМа и связи с функциями ВНД п.1!

Только притягивается за уши совпадающяая с социальной моделью личности Модель А.

В моем алгоритме диагностики изначально искома доминантная психическая функция, рассматриваются причины ее доминиррования в момент исследования (фильтрация вариативных состояний личности от индивидуальных признаков ВНД), а затем обнаруживаются связи функций и по этим связям устанавливается ТИМ индивидуума. Проще простого и с меньшей степенью зависимости от вариативности состояний исследуемого. Остается на сегодня и завтра подготовить теоретическую и практическую базы для аппаратной диагностики ТИМа...

Что вполне соответствует структурно-функциональной и гуманитарной соционике:

"Методология X.
Четная структурность (в основе — тетратомия)
Стандартизация структур, единая сквозная типология
Функционализм интерактивный
Развитие — как движение к типу, специализация".

Что еще касается разницы наших подходов...
"Нетрудно догадаться, что они обе (методики) эквивалентны и равнодоказуемы. Задача в том, чтобы определить, какую из них применить в каждом конкретном случае" Стр.Ф. С. Гуленко.
Что из всего выше сказанного означает следующее:
ПР нам подходит только для исследования некоторых ролевых адаптивных возможностей личности на социальном уровне коммуникации, для прогноза в коротком временном отрезке и в определенной среде. Частный случай.
Лично мне это не подходит для работы в области менеджмента, с объемных позиций организационного развития и потому не интересно.
Мои методы основанные на СФС и на темпераментных установках
универсальнее. С другой стороны, скоростные и вариативные алгоритмы СФС, прямо связаные с группами такими как "Клубы" и "Стрессоустойчивость", четко вписываются в модели как ТИМ и ЭЛСИ единой теорией, методологией и системой связей. Причем сквозным, стержневым фактором от индивидуальной диагностики до интегральных групп и выходят Этносоционику.
Чего не скажешь об остальных методах...
..."

Роман Козин писал(а):нужно... уметь "переключать скорости" "восприятия-мышления-прогнозирования-результата" при переходе уровней и границ дистанций к объекту исследования.
А что, на одной скорости нельзя все сразу переключить? :o
Разве только крепление крыши...
DP писал(а):Эксперименты над собой
А на кошках, может лучше потренироваться сначала?

На них и тренировался в 2000 году, когда начинал разборки по психофизиологии мозга.

Этот пост и предыдущий Ваш, вполне доказывает, Виктор, что Вы невнимательны к постам и горячим темам на форуме, поверхностны в знаниях, с нетренированной памятью и мне, как собеседник на соционические темы не интересны.

**Socionic Cat** » Ср окт 11, 2006 11:28 am

Svetlana писал(а):Цыпин внутреннего ребенка и чем он с ним там занимается

Я его воспитываю, чтобы стал человеком

VS писал(а):Ещё не приблизился?

Это - асимпотическое приближение

Гикс писал(а):И почему Цыпина не кормят габены!

Потому что у меня дома :ws:

нет. Есть зато :ws:

и

с сильно выраженным суперэго. А в детстве бабушка- :ws:

кормила, было дело!

VS писал(а):Павел, а вам есть чем гордиться по 3Э?

Этот вопрос, Виктор, меня прямо-таки в тупик поставил! Я никогда не думал, чем можно гордиться... Дело в том, что я как последователь учения Дона Хуана убежден, что гордиться (нам всем) вообще нечем. Серьезно: я не вижу, чем бы я мог гордиться. Я просто делаю то, что необходимо, и всё... Если есть видимые результаты, получаю кратковременное удовлетворение. Тратить время на такие эмоции как гордость и пр. - бессмысленно.

VS » Ср окт 11, 2006 4:51 pm

Socionic Cat писал(а):что такое "векторный удар", не знаю. Кто бы объяснил?..

Драконам тяжело в год Кабана. Этол восточный гороскоп. Хозяин и слуга, - слышали?
Про Явлинского в конце 1995 года писали: повезло, значит, больше 11 лет не повезет. А тем, кого не критикуют сейчас (меня криткуют, а Вас нет), такое ощущение, вообще плохо будет. Профилактической прививки не будет. Как будто всю критику Вам на следующий год люди специально переносят, чтоб Вам совсем плохо было.

Socionic Cat писал(а):Я его воспитываю, чтобы стал человеком

Какое несчастное детство! $:-\$

Socionic Cat писал(а):сомнения, мягко говоря, есть...

Сомнепия бывают только у слабых личностей, да у тех, кто просто информацией не владеет или инструментом!
Насчет гордости по 3-й функции Афанасьева писал, что этим люди гордятся больше всего!

Роман Козин писал(а):пост и предыдущий Ваш, вполне доказывает

Этот пост показывает, что Вы мне тоже, как теоретик, неинтересны. И интересны можете быть только как творческий человек!

Socionic Cat писал(а):насчет Бурнашева у меня лично не сомнений, что он имеет ТИМ

А почему, например, не :wl:

? Медленная самоидентификация не связана ли с болевой :bi:

да с рациональностью? Ну, плюс фактороы ПЙ.... Многофакторны должны быть и явная быстрота, и явная медлительность.

**Socionic Cat** » Ср окт 11, 2006 5:41 pm

VS писал(а):Как будто всю критику Вам на следующий год люди специально переносят, чтоб Вам совсем плохо было.

Вот уж от критики мне плохо точно не будет! Если она конструктивная - учту в дальнейшей работе, если неконструктивная - отброшу. У меня неплохая закалка - я все-таки диссертацию защищал. Была и критика (правда, доброжелательная), и переработка некоторых разделов работы. Это совершенно нормально. Сложности в слудеющем году у меня будут собыйтийного плана.

VS писал(а):Драконам тяжело в год Кабана

Да, согласен, тяжело. Но далеко не смертельно.

VS писал(а):Сомнепия бывают только у слабых личностей

Сомнения бывают только у мыслящих личностей. Сомнения - продукт ищущего ума. Только глупец никогда ни в чем не сомневается.

**Олмер** » Чт окт 12, 2006 12:54 am

VS писал(а):Если у человека слишком развита болевая, то становится недоразвитой творческая функция. Это альтернативные функции и это становится опасно для жизни (или для карьеры человека, если инстинкт самосохранения все-таки срабатывает; в последнее я не верю особо ввиду 4Ф).

С точностью до наоборот! В ситуации "здесь и сейчас" одна другую подавляют. В ситуации взаиморазвития они друг друга дополняют и вытягивают.

Добавлено спустя 33 минуты 51 секунду:

VS писал(а): Я не Максимов, чтоб преклоняться перед Удаловой.Но технология её работает, её только отшлифовать надо и сделать менее зависимой от типировщика.

ТОЛЬКО!

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

VS писал(а): Чаур 6 лет назад, вываливал спорные аргументы, доказывая, что я Есенин. История-то рассудила, что Чаур никто в соционике. Алексеев тоже следом. Ты тем же путем идешь. Потому ты логически сюда и вписываешься, в псевдосоционики

Ты за историю не решай!

Ты тут не эксперт!

Чаур нормально работает, когда сочтет нужным.

Выдавая оценки "никто", "кто-то", "супергуру" и тому подбное, подставляешь свою :we:

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

Svetlana писал(а):
А творить можно и по болевой при наличии опыта, по суггестивной - действительно проблематично.

Ну да. Знаем мы такое творчество. Один творит, остальных тошнит.

Вас тошнит от барда Владимира Высоцкого и актеров Андрея Миронова и Жана Габена? Если да, то предположу, что Вы все-таки в меньшинстве. Далеко не все "остальные" разделят Ваше мнение.

Работали-то они по болевой.

Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:

Роман Козин писал(а):
DP писал(а):Твой рецепт, очевидно, такой же, какой и совет Остапа Бендера Кисе Воробьянинову: сидеть, молчать и раздувать щеки. И ни в коем случае никого не типировать - а то могут подумать, что типировать в НСО не умеют!

А что, среди членов НСО есть хоть один диагност?

Роман, не провоцируйте!

VS » Чт окт 12, 2006 2:10 am

Мадера писал(а):
VS писал(а):А на кошках, может лучше потренироваться сначала?

Не, кошек жалко А себя - не должно быть

Вера, кстати: кошке все равно что ей скажут на ухо. А вот человеку - нет.

VS » Чт окт 12, 2006 5:34 am

Олмер писал(а):Роман, не провоцируйте!

Провоцируй-не-провоцируй, а диагност все равно не прибежал!

Олмер писал(а):Работали-то они по болевой.

Умерли рано! А я призываю долго мучаться и болевую не прорабатывать!

Олмер писал(а):Выдавая оценки "никто", "кто-то", "супергуру" и тому подобное, подставляешь свою

Уже подставил Чауру 6 лет назад! А ты только подогреваешь с тех пор!
Мщу я!

Socionic Cat писал(а):Сомнения бывают только у мыслящих личностей. Сомнения - продукт ищущего ума.

А Вы не допускаете, что есть люди, которые обдумывают на ходу, и действуют одновременно, уже обдумав? Или Вы не можете допустить, что это просто проявления решительности и иррациональности, как ПР? И потом, а если всё уже найдено? Продолжать искать, то, что найдено?
Кстати, Вы, Павел, же за гласность ратуете, за свободное изъявление мнений? Ради истины или ради людей? Я понимаю, когда у 1-й квадры комплекс зажатого рта (это Шульмана термин)! Но Вы-то, вроде, с 4-й себя декларируете. Там рот не зажимают, наверное; но все-таки там не приветствуется стремление не обижать людей словом, а потом уже гласность. А Вы как-то иную иерархию ставите, 1-квадровую. Выражаясь языком Савченко, Вы сознательно на себя берете ценности 1-й квадры.
Тут я малость метод папаши Мюллера в отношении Вас применил... Живы ещё?
А вот когда 2-я квадра меж собой разговаривать, то это требование уже не всегда уместно. Там нет комплекса, что им рот зажмут. Там комплекс, что они на базаре лишее услышат!
Посему Бурнашева я и призвал отвечать за базар, который он развел!
4 страницы оффтопа якобы о типировании; и хоть бы кто нормальные аргументы привел! Типа "он не Жуков"! Вместо того, чтобы внятно и четко что-то сказать! А между прочим, одни говорят, что Нап, другие, что Гам, третьи вообще непонятно что думают и думают ли вообще! Небось только и думают, что они думают!
Павел! А Вам мнение киевских мэтров указ?
Да, знать надо, что на болевую наступаете! Соционики, блин! А то ж наступите ближнему на болевую, не понимая, что теоретически и неправыми можете быть, да и потом удивляетесь рекции. Прямо как Прокофьева, отипировавшая человека написавшего "СТРУКТУРНЫЙ (понимаете, СТРУКТУРНЫЙ) гороскоп" в Штиры, и решившей для контакта дать ему своей неадекватной белой этики, сказавшая потом, что он ей стал неадекватно отвечать. Мужика я видел по ТВ. Дон, очевидно.

**Мадера** » Чт окт 12, 2006 8:19 am

VS писал(а):Провоцируй-не-провоцируй, а диагност все равно не прибежал!

Тебе мало диагностов?

**Socionic Cat** » Чт окт 12, 2006 11:40 am

VS писал(а):Но Вы-то, вроде, с 4-й себя декларируете. Там рот не зажимают, наверное; но все-таки там не приветствуется стремление не обижать людей словом, а потом уже гласность

В 4-й квадре если высказывается сомнение, то к нему принято прислушиваться и его обсуждать. В 4-й квадре также принято выслушивать ВСЕ мнения, а потом их обдумывать (это же рассудительная квадра) и делать выводы.
Обижать словом я никого не собираюсь, и не считаю, что мои сомнения в чьем-либо ТИМе могут кого-либо обидеть. Вообще, обида - вредная эмоция, от неё рак развивается.

VS писал(а):Выражаясь языком Савченко, Вы сознательно на себя берете ценности 1-й квадры.

Ценности 1-й и 4-й квадры имеют общий элемент - :bi:

. Ценности 1-й квадры мне близки по аспекту :bi:

.

**Iceman** » Чт окт 12, 2006 11:56 am

VS писал(а):хоть бы кто нормальные аргументы привел!

Справедливости ради надо отметить, что в пользу версии ЭИЭ прозвучало гораздо больше аргументов, чем в пользу версии СЛЭ.

А что касается их "нормальности", то, во-первых, процитирую фрагмент своего недавнего доклада: ...представители различных парадигм совершенно по-разному аргументируют свои выводы, и доказательство, которое одна сторона воспринимает как абсолютно неотразимый железный аргумент, другая сторона может воспринимать как тезис сам по себе нуждающийся в доказательстве, а то и вообще не воспринимать. Как правило, такие дискуссии приобретают затяжной характер и зачастую заканчиваются просто обвинением друг друга в незнании основ." А во-вторых - какие именно аргументы ты считаешь нормальными? Приведи примеры, чтобы мы уведили, как именно тебя надо убеждать.

**Роман Козин** » Чт окт 12, 2006 12:47 pm

Мадера писал(а):
VS писал(а):Провоцируй-не-провоцируй, а диагност все равно не прибежал!
Тебе мало диагностов? :o

Извините, не Виктору мало. Их в соционике мало. С десяток может наберется на все СНГ.

VS » Чт окт 12, 2006 3:02 pm

Мадера писал(а):
VS писал(а):Провоцируй-не-провоцируй, а диагност все равно не прибежал!
Тебе мало диагностов?

А толковых все равно нет!
Ибо прежде чем научиться типировать, надо научиться не типировать! Так что надежду, что кто-то вообще научиться типировать, пока не зачали!

Iceman писал(а): в пользу версии ЭИЭ

Вы Гамлетов не видели!
В театр идите!

Iceman писал(а):какие именно аргументы ты считаешь нормальными?

Какие могут быть приняты с парадигм сразу разных школ: и киевских, и московских. Да, и я все-таки москвич, а потом уже ездок на конференции и по стране.

Iceman писал(а): ...представители различных парадигм совершенно по-разному аргументируют свои выводы, и доказательство, которое одна сторона воспринимает как абсолютно неотразимый железный аргумент, другая сторона может воспринимать как тезис сам по себе нуждающийся в доказательстве, а то и вообще не воспринимать. Как правило, такие дискуссии приобретают затяжной характер и зачастую заканчиваются просто обвинением друг друга в незнании основ."

Здесь люди через это не смогли переступить.

**Iceman** » Чт окт 12, 2006 8:15 pm

VS писал(а):В театр идите!

Хм, это новая разновидность бани?

VS писал(а):Какие могут быть приняты с парадигм сразу разных школ: и киевских, и московских.

Ну вот мы с Димой представители киевской школы, Алексей - московской... Т.е. если я приведу аргументы, которые примет и Дима, и Павел, то ты будешь считать их нормальными и убедительными?

VS писал(а):Здесь люди через это не смогли переступить.

А это не надо пересупать, это надо учитывать, для того я его и привел... ::)

VS » Пт окт 13, 2006 12:19 am

Iceman писал(а):мы с Димой представители киевской школы, Алексей - московской...

Он самоучка! И я сомневаюсь, что он сможет позаимствовать себе что-то от парадигм других московских школ. За 5 лет ничего не назаимствовал.

Iceman писал(а):это не надо пересупать, это надо учитывать, для того я его и привел...

Тебя устраивает, чтоб это так и оставалось?

Iceman писал(а):новая разновидность бани?

Нет! Просто в соционике Гамлеты встречаются редко, чтобы можно было их сравнить с другими.

А можно ли считать социоником Бурнашева?

Кто сейчас на конференции