Неукоснительные правила типирования

**Irishfox** » Пн фев 27, 2006 2:09 pm

Виктор Саенко поднимал этот вопрос http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=240
Я не могу продолжать тему Виктора, поскольку не имею права писать в том разделе.
Топик на Идеале начал я.
Поэтому формулирую еще раз здесь.

Это правила честного, грамотного, адекватного типирования. Собраны как коллективное мнение многих заинтересованных лиц.

Считаем, что эти правила должно неукоснительно и безоговорочно выполняться ЛЮБЫМ ТИПИРОВЩИКОМ.

1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека.
2. Если у типировщика есть РАЗУМНЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ предполагать, что человек заблуждается в отношения своего тима, то следует в личной переписке предложить ему свои услуги как типировщика. НО НИКАКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ!
3. Типирование может состояться только при условии ДОБРОВОЛЬНОГО согласия человека и его желания творчески участвовать в процессе типирования.
4. Типировщик, который берет на себя ТРУД И ОБЯЗАННОСТЬ заниматься типированием, обязан во-первых, аргументировать мнение, во-вторых, не выдавать его за окончательный вердикт. Лучшая смысловая и речевая конструкция такова: "я склоняюсь к тому, что в силу (следуют аргументы), вы относитесь к ...тиму.
5. Чем менее человек сведущ в соционике, тем с большей осторожностью его следует типировать и выдавать итог типирования в большей степени ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.

Виктор добавил к этому еще такой пункт:
6. Рекомендовать человеку самому проверить правильность диагноза.

Полностью согласен.
Правила сформулированы для виртуального типирования.
Однако я считаю, что суть должна остаться неизменной.
Самая большая проблема, существующая в соционике - потрясающая самоуверенность мэтров.
Широк соционик... Нужно бы обузить - переиначивая слова Ивана Карамазова. Обузить - значит научиться держать себя в руках и подавлять понятное желание безапеляционных, пусть и аргументированных высказываний.

**Роман Козин** » Пн фев 27, 2006 2:53 pm

Правило номер один разрешить диагностику исключительно профессиональным консультантам в области менеджмента, психологии, педагогики и прошедшим госсертификацию или сертификацию уполномоченных организаций.
Все прочие "типирования" в топку.
Остальные правила давно уже есть в кодексах психологов, коучев и т.д.

До той поры - делай что хочу. Личное дело как типировщика, так и автора правил, которые при нем и останутся.
И любые декларации и демагогия так же таковыми и останутся.

VS » Пн фев 27, 2006 2:54 pm

У меня потом ещё 7-й пункт вылез там.
А почему для виртуальног только? Оно и живое также должно подчиняться таким правилам.
А безабелляционные мнения у меня есть, но они касаются не ТИМа человека, а социальной роли. Впрочем, на типирование своих уровней по Фельдману я даю право делать это в соотвествующих темах этого форума. На ТИМ и психотип - нет.

**Iceman** » Вт фев 28, 2006 4:58 pm

Irishfox писал(а):Самая большая проблема, существующая в соционике - потрясающая самоуверенность мэтров

Все дело в неявном знании, которое у мэтров есть, а у новичков - нету.

**Irishfox** » Ср мар 01, 2006 3:14 pm

Мне будет исключительно жаль, если соционика выродится.
Вырождение всякого знания начинается с забвения человека, ради которого и существует любое знание.
Соционику изобрели логики. Им пока не удалось сделать ее человечной. Не уверен, что это точно получится у этиков. Но могло бы получиться сообща.

Iceman писал(а):Все дело в неявном знании, которое у мэтров есть, а у новичков - нету.

Если вы так пишете, то почти ставите знак равенства между "знанием" и "самоуверенностью". Между тем, это не тождественные понятия.
Ошибка новичка в соционике может быть опасной. Ошибка мэтра - непоправимой. Ошибка мэтра состоит в том, что неявное знание он принимает за явную веру в знание.
Если у человека после того, как он обрел знания о своем ТИМе, выражаясь образно, вырастает за плечами горб, а не крылья, то грош цена такому знанию, равно и профессионализму новичка ли, мэтра ли, логика, этика, интуита и т.д.
Сначала - человек, потом - модель. Вот что я пытался сказать и что я сказал, и что, наверное, кто-нибудь услышит. Услышит, и не скажет то, что может сказать на эти сугубо этические рассуждения очень умный и очень образованный, но не слишком мудрый и добрый человек.

**Роман Козин** » Ср мар 01, 2006 3:43 pm

"Неукаснительными правилами типирования" я бы назвал принятый, единый стандарт алгоритма процесса диагностики.
Вот когда подобный стандарт будет принят, тогда и поговорим об этике консультанта при использовании соционических методов.

Добавлено позже (Не голословно, а по долгому размышлению)

- http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=312

**Iceman** » Ср мар 01, 2006 4:46 pm

Irishfox писал(а):ставите знак равенства между "знанием" и "самоуверенностью".

Если есть знания, то они порождают уверенность (в скобках замечу, что наличие или отсуствие знаний в данном случае это качественный, а не количественный параметр). И если школьник придет к академику и начнет излодение своей теории с того, что вся теория физики ошибочна, то далеко не факт, что мэтр будет его дальше слушать... Вот вам конкретный пример потрясающей самоуверенности... Но является ли такая самоуверенность чем-то плохим? Я так не думаю... Так что не в самоуверенности проблема...

Проблема может возникать из-за неявности знаний (неявные знания они такие - при изучении их как бы нет, но на самом деле они есть, при использовании на практике они ка бы есть, но на самом деле их может и не быть (точнее может оказаться, что это не те неявные знания, которые нужно)). Ведь неявные знания тем и отличаются от явных, что наличие их у конкретного специалиста сложно проверить, а количество вообще не невозможно измерить. Таким образом может оказаться, что знания какого-то мэтра - дутые. Но разве правильно из-за некоторых квазимэтров наезжать на всех?

Irishfox писал(а):Если у человека после того, как он обрел знания о своем ТИМе, выражаясь образно, вырастает за плечами горб, а не крылья, то грош цена такому знанию, равно и профессионализму новичка ли, мэтра ли, логика, этика, интуита и т.д.

Согласен. Только вот причем тут соционика-то? Это относится к любой информации о личности человека... Таким образом в принципе не верно выдвигать к человеку претензии как к соционику на основании того, что сказанное им плохо подействовало не человека. Если уж и выдвигать претензии, то как к психотерапевту - имхо это их парафия...

Сайт · DP » Ср мар 01, 2006 4:48 pm

Irishfox

1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека.

А о действительно неверном?

Я отношусь к этому лояльно, перетипируйте меня сколько влезет. Но если уже запрещать, так предлагаю уже запретить вообще любые ссылки на соционический тип/параметры без разрешения человека. Кроме тех случаев, когда это нужно для научных целей. ;-)

Ошибка мэтра состоит в том, что неявное знание он принимает за явную веру в знание.

Не понял?

Svetlana

У меня такое впечатление, что речь в этой теме идет о тех случаях, когда было бы лучше (для типируемого), если бы мэтры держали бы свое "неявное знание" при себе.

Чтобы вытащить наружу неявное знание, еще ой как постараться надо... Оглашения версий типа любых людей к таковому не относится...

**Iceman** » Ср мар 01, 2006 4:52 pm

2 Роман Козин
Да вопрос ведь не только в методах, многое зависит ведь еще и от того, какая цель диагностики... Если респондент для меня это объект научного исследования, то это одно, если кадидат на какую-то должность - другое, а если это клиент пришел со своим ворохом личных проблем, которые нужно решить - совсем третье...

**Чарльз** » Ср мар 01, 2006 5:09 pm

Iceman писал(а):Да вопрос ведь не только в методах, многое зависит ведь еще и от того, какая цель диагностики...

Очень даже зависит. Я могу понять запрет не делать публичных заявлений о ТИМе в суе.
А если, к примеру, мне говорят: я твой ревизор (конфликтер, дуал) по-этому... А я не хочу соглашаться с тем что там по-этому. И для опровержение следствия мне придется опровергать поссылку.

**Irishfox** » Ср мар 01, 2006 5:25 pm

Роман Козин писал(а):"Неукаснительными правилами типирования" я бы назвал принятый, единый стандарт алгоритма процесса диагностики.

Совершенно верно, Роман. Я согласен с этим.

Роман Козин писал(а):Вот когда подобный стандарт будет принят, тогда и поговорим об этике консультанта при использовании соционических методов.

Во-первых, говорить о возможности использования такого стандарта следует не после его принятия, а "до"!
Во-вторых, такой стандарт никогда не будет принят в том смысле, что фактическое принятие сообществом социоников некоего свода правил типирования отнюдь не означает, что эти правила будут выполняться на деле. Конечно, за нарушения можно отбирать свидетельства и дипломы, НО! - следование алгоритму подразумевает не только рациональный подход к проблеме типирования, но и этическую состоятельность человека, проводящего типирование.
Что такое этическая состоятельность? - Суть сводится к простому: "Сначала - человек, потом - модель".

DP писал(а):Цитата:
Ошибка мэтра состоит в том, что неявное знание он принимает за явную веру в знание.
Не понял?

Поясню. Я называю и считаю ошибкой типирования не только неправильное определение типа, но и правильное определение такового, если этот тип (правильный, с точки зрения опытного типировщика) навязывается человеку, не могущего на данный момент времени вместить это новое для себя знание.
Проблема человека - это проблема типировщика, господа. Так и только так. Типировщик обязан ОБЯЗАН быть не только хорошим, грамотным, обученным профессионалом (это полдела), он должен быть хорошим психологом, гуманистом, психотерапевтом, человеком аккуратным в выводах и крайне осторожным во мнениях.
Вы можете посмеяться над этим или не согласиться с этим, но факт останется фактом. Человек, который выбрал для себя социальную и личностую маску, не расстанется с ней только потому, что пришел на прием к гениальному мастеру типирования и тот изрек ему некую истину о его "подлинном типе". Поэтому, действующие типировщики обязаны быть еще и тонкими, умелыми психологами, как минимум - добрыми людьми.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

DP писал(а):IrishfoxЦитата:
1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека.
А о действительно неверном? Я отношусь к этому лояльно, перетипируйте меня сколько влезет. Но если уже запрещать, так предлагаю уже запретить вообще любые ссылки на соционический тип/параметры без разрешения человека. Кроме тех случаев, когда это нужно для научных целей.

Вот с этим я тоже согласен. Кроме "научных целей" - никакие цели не оправдывают нежелание человека раскрывать информацию о своем типе. Если очень нужно - подсылайте к нему творческих :we:

**Iceman** » Ср мар 01, 2006 7:51 pm

Irishfox писал(а):Проблема человека - это проблема типировщика, господа. Так и только так. Типировщик обязан ОБЯЗАН быть не только хорошим, грамотным, обученным профессионалом (это полдела), он должен быть хорошим психологом, гуманистом, психотерапевтом, человеком аккуратным в выводах и крайне осторожным во мнениях.

Полностью согласен. А так же этим всем обязан быть любой работник социальной сферы... чиновники тоже обязаны быть честными, супруги - верными, а правительство днем и ночью обязано думать исключительно о благе своего народа... :-/

**Lena** » Ср мар 01, 2006 10:31 pm

Чарльз писал(а):
Iceman писал(а):Да вопрос ведь не только в методах, многое зависит ведь еще и от того, какая цель диагностики...
Очень даже зависит. Я могу понять запрет не делать публичных заявлений о ТИМе в суе.
А если, к примеру, мне говорят: я твой ревизор (конфликтер, дуал) по-этому... А я не хочу соглашаться с тем что там по-этому. И для опровержение следствия мне придется опровергать поссылку.

Да уж… Очень напоминает традиционное: «молчи женщина – мужской разговор!».
Если мужчина так скажет , варианты понятны, а если женщина сделает мне такое замечание, то, согласно правилам, я не должна проявлять осведомлённость в её половой идентификации?
Какая то крайность получается. Любителям называть белое чёрным полное раздолье. Какие можно использовать защиты против такого соционического мошенничества?

Я всё понимаю, навязывать диагностику каждому человеку просто неправильно. Сама не один раз была свидетелем, как заблуждение в собственном тиме давало человеку дополнительную уверенность в решении текущих задач. Если такое заблуждение никому не мешает, то какой смысл в разоблачении? Вот когда заблуждение(сознательное или нет) навязчиво мешает окружающим, тогда нужны дополнительные правила – раздражение то всё равно будет накапливаться.

**Чарльз** » Ср мар 01, 2006 10:44 pm

Lena писал(а):тогда нужны дополнительные правила – раздражение то всё равно будет накапливаться.

В качестве дополнительно правила предложу: не навязывать другим свой ТИМ.

**pax** » Чт мар 02, 2006 12:26 am

×àðëüç писал(а):Â êà÷åñòâå äîïîëíèòåëüíî ïðàâèëà ïðåäëîæó: íå íàâÿçûâàòü äðóãèì ñâîé ÒÈÌ.

Ïðàâèëüíî. È íå íàâÿçûâàòü ñâîå ïîâåäåíèå êàê ÒÈÌíîå. Òîãäà è ïåðåòèïèðîâàòü íèêòî íå áóäåò.

**Svetlana** » Чт мар 02, 2006 11:44 am

DP писал(а):Svetlana
У меня такое впечатление, что речь в этой теме идет о тех случаях, когда было бы лучше (для типируемого), если бы мэтры держали бы свое "неявное знание" при себе.
Чтобы вытащить наружу неявное знание, еще ой как постараться надо... Оглашения версий типа любых людей к таковому не относится...

Имела в виду именно оглашение версий типов под видом истины в конечной истанции. Потому и поставила здесь "неявное знание" в кавычки, к которому на самом деле отношусь с уважением.

**Iceman** » Чт мар 02, 2006 12:37 pm

Lena писал(а):Если такое заблуждение никому не мешает, то какой смысл в разоблачении?

А если в графе ТИМ могут быть ошибки, которые не будут исправляеться, то зачем ее вообще заполнять?

**Lena** » Чт мар 02, 2006 4:07 pm

Iceman писал(а):
Lena писал(а):Если такое заблуждение никому не мешает, то какой смысл в разоблачении?

А если в графе ТИМ могут быть ошибки, которые не будут исправляеться, то зачем ее вообще заполнять?

У меня нет потребности заполнять графу своего типа, но вдруг поймала себя на некотором дискомфорте: показалось невежливым замалчиваться - всё равно как при знакомстве с каким либо человеком отказываться называть своё имя. Но это так, личные ощущения.
А вот будучи в группе социоников, поинтересовалась у одной дамы, как она себя типирует и дама отказалась признаться. Мне показалось это похожим на страх. Не очень позитивная тенденция...

**Татьяна Меньшова** » Чт мар 02, 2006 7:59 pm

Irishfox писал(а): Что такое этическая состоятельность? - Суть сводится к простому: "Сначала - человек, потом - модель".

Уважаемый, Irishfox! Подпишусь под каждым Вашим словом. Тем более, что костюмчик-ТИМ отнюдь не выше божественного начала в человеке. Не важно кто ты, важно какой ты. И не стоит развитие человеческого сознания ограничивать со всех сторон прокрустовым ложе из ТИМов. ТИМы - ступени в развитии сознания. Кто-то за всю жизнь не может влезть даже на первую, а кто-то способен и несколько преодолеть. Безусловно ТИМы красивы в ансамбле. И многие метры от науки мечтают таким ансамблем подирижировать. И никому невдомек, что костюмчик-то сидит, а человеку тесно и жить в таком "костюме" неудобно.
Но если всерьез говорить о типировании (для справки, мой опыт зашкаливает за 3 тысячи реальных людей, а не "знаменитостей"), те 5-7 правил изложенных в первом посте этой темы надо соблюдать неукоснительно. Да, о них все знают. Но не выполняет никто! Метры, не метры, "сантиметры" от соционики играются с серьезными вещами как дети со спичками. И никто не отслеживает своих клиентов после таких "прожиганий" мозгов.

Сайт · DP » Пт мар 03, 2006 1:04 pm

Irishfox

Поясню. Я называю и считаю ошибкой типирования не только неправильное определение типа, но и правильное определение такового, если этот тип (правильный, с точки зрения опытного типировщика) навязывается человеку, не могущего на данный момент времени вместить это новое для себя знание.

Крайне сложно предложить критерий оценки, может ли человек "вместить это новое для себя знание" или нет? Простейший случай - он сам об этом просит (хотя, возможно, он еще сам не знает, что это ему во вред пойдет). А как быть с теми случаями, когда человек приходит "самоиндульнироваться" - он хочет быть только одного типа, и единстевнной реакцией диагноста, которая его удовлетворит, будет сказать ему ту версию, которую он хочет слышать, пусть неверную. В другом случае будут упреки типа "негодный диагност" и т.п. Как диагност должен поступить?
С остальным в этом комментарии в общем то, согласен. И с дополнением Iceman'а тоже.

Svetlana

Имела в виду именно оглашение версий типов под видом истины в конечной истанции. Потому и поставила здесь "неявное знание" в кавычки, к которому на самом деле отношусь с уважением.

Имхо не стоит называть неявным знанием то, что им не является. А с серьезным оглашением типа как истины в конечной инстанции (к таковым я не отношу интернет-диагностику при любой внешной серьезности) я почти не сталкивался, обычно делается крайне много оговорок... В нашей школе - всегда.

**Lena** » Пт мар 03, 2006 5:09 pm

W.L.Cross писал(а):Странно - если преподавала. Если только кто-то ее не достал с версиями, которые ей не по вкусу. Но тогда тем более есть смысл с ними поспорить.?

Странно, да. Наверное, у всех есть опыт, когда не хочется заниматься перетипированием себя и эти причины должны быть разными. Меня лично не успели "достать", и идентификация не страдает, но появляется некоторая досада на свою неспособность быстро и внятно обосновывать. Но это, должно быть, типное.(вот в этом месте я нарушаю правило ненавязывания своего поведения, как тимного. А что делать? всё равно как учиться говорить о себе в третьем лице)
Вообще среди воспитанных людей не принято переходить на личности, но соционика как раз и держит своё внимание на личности. Прямо в фокусе. При типировании или перетипировании съехать с личности плохо удаётся. А если учесть, что объективность типирования резко возрастает, когда типирует группа, то групповой переход на личность обеспечен. Что делать человеку?

W.L.Cross писал(а): А другие типируют, и это где-то лежит?

не поняла вопроса

**Чарльз** » Пт мар 03, 2006 6:54 pm

Svetlana писал(а):Типировщик, так же, как и психолог, должен быть здоров. Уравновешен, сбалансирован.

Ни могу не вспомнить классическое произведение http://www.socionics.ibc.com.ua/t/olly199.html#top

**Роман Козин** » Сб мар 04, 2006 12:26 am

Чарльз писал(а):
Svetlana писал(а):Типировщик, так же, как и психолог, должен быть здоров. Уравновешен, сбалансирован.
Ни могу не вспомнить классическое произведение http://www.socionics.ibc.com.ua/t/olly199.html#top

Именно поэтому я и приводил Карпенко в списке литературы статье всего лишь к одной своей фразе в статье.
"Практики меня поймут, насколько важны скорость, деликатность и точность работы консультанта “в полевых условиях".

Что же касается еще одного этического аспекта, то соционика не может заниматься не здоровыми людьми или даже здоровыми в пограничных или акцентуационных состояниях. Не имеем права. А так как "любовь" я отношу так же к этим состояниям, то и "личной жизнью" соционики не имеют права заниматься без диплома психолога, а тем более на всяких форумах.

**racoon** » Вс мар 05, 2006 8:04 pm

вы меня , конечно, извините, товарищи метры, но по-моему до тех пор пока соционика позиционируется как панацея от всех проблем в общении на вас так и будут их вешать. Все те ленивцы клиенты, которые пальцем не хотят пошевелить и занятся собой и своими комлексами так и будут приходить к вам на прием и искать в вас спасение. НЕ надо их любить ! Они вас ИСПОЛЬЗУЮТ! Им не нужно, что бы вы их правильно, не побоюсь этого слова, оттипировали, им нужно, чтобы немедленно после вашего типирования у них появился любимый человек, ворох друзей и исчезли все проблемы в семье, на работе, бла-бла-бла!!! В одиночку с этим вы не справитесь даже если вас зальет любовью через раскрытую анахату, даже если у вас будет 33 высших психологических образования!!!
А если позитивных изменений не произошло во мгновение ока, то виноваты будете вы!! А если еще не дай бог типировали неправильно??? Тут вам и славу поют. Что ожидать от человека, который не только своей жизнью не хочет заниматься, но даже в собственном типировании не хочет участия принимать??? "Вы уж как-нибудь оттипируйте, а потом скажите что делать", и получается на соционике висит груз ответственности за, что сам человек не хочет работать, перерабатывать выданную информацию, пропускать ее через себя, вникать, а ждет всего готового! Да, еще и критикует "эта ваша рекомендация мне не подошла и вы виноваты, что я ее использовал..." А своей головой подумать не? Если она вообще еще функционирует!!!

**Lena** » Вс мар 05, 2006 8:13 pm

Irishfox писал(а): Самая большая проблема, существующая в соционике - потрясающая самоуверенность мэтров

Возвращаясь к теме:
Самая большая проблема существует среди людей, которые с правилами типирования прекрасно знакомы. Что же их заставляет нарушать эти правила? Неприкосновенность компетентности. А зачем профессионалу дрожать над своей компетентностью?
Я предполагаю, что если типы профессионалов будут открыты для обсуждения, то это быстрее их заставит
- самим следовать правилам типирования
- создавать более щадящие методы типирования
- понимать какая профилактика нужна для поддержания внутреннего равновесия

Таким образом можно будет создать процесс естественного отбора профнепригодных.

Создавать правила для масс нет смысла - регулировать можно только то, что реально можно отследить, а не то, что хочется. Массы новичков всё равно будут реагировать спонтанно и непосредственно без учёта всех правил.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

2racoon:
а если человек сам мэтр и раз в 10 лет меняет мнение о своём тиме?

Неукоснительные правила типирования

Неукоснительные правила типирования

Re: Неукоснительные правила типирования

Кто сейчас на конференции