Проблема соционики в социониках: конференция 12.04.09

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Проблема соционики в социониках: конференция 12.04.09

Сообщение Цвет » Чт апр 23, 2009 3:17 pm

Это пост взят из темы о Справедливости на социофоруме. Касается проблемы взглядов на объективность - субъективность в соционике как науке. Хотелось бы обсудить доклады, которые так или иначе затронули этот вопрос:

Хотя мы продолжаем разговор об объективном, мне хотелось бы поговорить и о субъективном в понимании справедливости. Вы можете подумать: нужно ли это? Вся тема служит доказательством того, что понимание справедливости субъективно и тому полно примеров. Похоже на то, что несмотря на стремление к объективности мышления, участники темы, как в прочем и соционики вообще, погрязают в своем субъективном видении и едва ли могут вы выйти за его рамки. Не говоря уже о том, чтобы навязать кому-то свое субъективное мнение: зачем мне Ваше, когда у меня есть свое, которое меня вполне устраивает? Субъективно мыслить умеют все.
Поэтому, прежде чем перейти к обсуждению понятия справедливости, хочу добавить несколько слов о проявлении признаков объективности - субъективности в соционике как науке.

Спасибо участникам школы ШГС и конкретно Эдгару, который выложил видео с прошедшей конференции, за предоставленные материалы. несколько докладов подошли близко к проблеме объективности - субъективности в соционике.

1. Ярош сформулриовал свои определения, которые он предложил для рассмотрения как объективные. Его доклад было бы неплохо обсудить отдельно.
2. Кашницкий указывал на всем давно известную проблему, существующую в отношениях между социониками и пытался ее проанализировать: почему соционики знают о отношениях, но не умеют их поддерживать. Его выступление скорее было размышлением, чем выводом.

Мое мнение таково, что соционики натыкаются на камень преткновения имя которому - субъективность. Есть благие намерения сделать науку объективной, но от субъективности никак не отделаться. Никак не можем отказаться от своих личных взглядов, которые как рубашка близки к телу :) А что будет если откажемся? Тотальная объективность?

3. Чурюмов выразил проблему объективности - субъективности на своем языке: есть ТИМ и есть характер- не одно и то же. Выделяя тип интертипных отношений на основе ТИМов, мы не более чем определяем "ТИМ" отношений, но ни коим образом не "характер" отношений.

Чурюмов в этом абсолютно прав. А вот соционики, которые делают ставку исключительно на объективное и не учитывают субъективное - ошибаются и запудривают мозги всем другим. Если мы и дальше будем игнорировать субъективный фактор, или еще чего хуже - бороться с ним, то и по объективности концы с концами не сведем.

ЗЫ. Думаю, что доклад Рейнина тоже можно отнести к этой теме.
Последний раз редактировалось Цвет Чт апр 23, 2009 8:05 pm, всего редактировалось 1 раз.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Сам себе профессор » Чт апр 23, 2009 3:46 pm

Вот ведь оно как...
Аватара пользователя
Сам себе профессор
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2007 1:43 pm
Откуда: Питер
ТИМ: Гексли

Сообщение Цвет » Чт апр 23, 2009 4:03 pm

2 ССПрофессор

А ты думал как? Если тип отношений по теории ИО есть не более чем общая тенденция, не обязательно и далеко не всегда совпадающая с характером отношений между двумя индивидумами, то что определяют соционики, когда дают рекомендации по характеру отношений в группе или в паре? Можно ли этот диагноз отношений в коллективе как-то иначе проверить, насколько это соответсвует реальным отношениям как между двумя членами группы так и во всей группе?

Красивая попытка подменить этику отношений логикой отношений. Причем выдается диагноз как истина в первой инстанции. Субъективная оценка людей не запрашивается. "Извините, Вы ЛИИ а Вы ЭСИ - у вас могут быть только Суперго отношения, что не есть хорошо :sucks: Срочно по разным углам и держаться подальше друг от друга" - вот тебе и соционика!
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение Iceman » Чт апр 23, 2009 5:17 pm

1. Конференция НСО была не 4, а 11-12 апреля.
2.
Цвет писал(а):Причем выдается диагноз как истина в первой инстанции.

Не надо распространять свой опыт на всех.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Цвет » Чт апр 23, 2009 8:04 pm

Iceman писал(а): 1. Конференция НСО была не 4, а 11-12 апреля.

Как скажешь.

2.
Iceman писал(а):
Цвет писал(а):Причем выдается диагноз как истина в первой инстанции.

Не надо распространять свой опыт на всех.

Это не мой опыт и я рада, если в ШГС нет такой практики (?). Я писала не про вашу школу, но пальцем тыкать нет желания. Это скорее констатация общего положения дел в соционике. Сколько не читаю материалов, нигде не вижу оговорок, что теория не всегда работает. Наоборот, материалы так или иначе подтвержадают теорию как очевидную, объективную, незыблемую. Читается как толмуд. Нужны исследования совершенно другого характера. Если будет золотое сечение: в 40/60 процентах случаев теория либо работает, либо не работает, тогда это будет похоже на объективность и на науку :)
Доклад Борцова, насколько я понимаю, попытка рассмотреть влияние других факторов на эффективность теорий. Но понимать его было трудно. Опять же без статистики и исследования мало доверия. Разве что на уровне логичности подачи материала или соответствия личному опыту можно оценить его доклад.
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение PXG » Чт апр 23, 2009 9:15 pm

Если будет золотое сечение: в 40/60 процентах случаев теория либо работает, либо не работает, тогда это будет похоже на объективность и на науку
Угу.
А теперь представь себе закон всемирного тяготения, который работает в 60% случаев. Ну, или в 40%.

Нет, эта драка ДОЛЖНА закончиться смертью. Хотя бы символической.
Иначе в ней не будет никакого смысла, а в жизни так и останется одна гниль.
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение Цвет » Чт апр 23, 2009 9:34 pm

PXG писал(а):
Если будет золотое сечение: в 40/60 процентах случаев теория либо работает, либо не работает, тогда это будет похоже на объективность и на науку
Угу.
А теперь представь себе закон всемирного тяготения, который работает в 60% случаев. Ну, или в 40%.

Нет, эта драка ДОЛЖНА закончиться смертью. Хотя бы символической.
Иначе в ней не будет никакого смысла, а в жизни так и останется одна гниль.


Точные законы для точных наук, а соционика по ШГС занимает положение между между какими двумя науками?
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение lemurkin » Чт апр 23, 2009 10:09 pm

А еще, скажу я вам, други, проблема строительства - в строителях, проблема медицины - в медиках, проблема физики - в физиках, а проблема истории - в историках. Очень, знаете ли, глубокий и богатый пласт мысли.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Чт апр 23, 2009 10:29 pm

lemurkin писал(а):А еще, скажу я вам, други, проблема строительства - в строителях, проблема медицины - в медиках, проблема физики - в физиках, а проблема истории - в историках. Очень, знаете ли, глубокий и богатый пласт мысли.


Настолько богатый, насколько хватает ума, чтобы его осмыслить. Можно скользить мыслью по поверхности идеи, тогда действительно, все новое есть нечто иное как хорошо забытое старое. Избитая, можно сказать, тема. А можно взглянуть на проблему несколько иначе и раскопать нечто новое - было бы желание. :)
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение bobkov-vv » Чт апр 23, 2009 10:54 pm

2 All

Кто-нибудь диалектику помнит? Все просто.
Начнем с того, что вспомним: объективная реальность - то, что существует вне зависимости от того, знаем мы о его существовании или не знаем; субъективная - то, чье существование зависит от нашего зания о нем.
Теперь, мое мнение по поводу чего-либо субъективно для меня потому, что оно сформулировано мною. но для любого другого мое мнение объективно. Далее, если мое мнение сформулировано не мной, а позаимствовано у кого-то другого, то оно для меня не субъективно, а объективно, поскольку оно чужое.
Отсюда, как правило, мнение человека по его программной функции всегда субъективно. Но для всех нас любое чужое мнение объективно.
Продолжим. Для того, чтобы перестать судачить о субъективизме, как различии во мнениях по поводу одного и того же явления, нужно всего лишь выработать шкалу для измерения того, в чем мы хотим избавиться от субъективности в оценках. Ведь главный источник субъективизма в оценках это наличие у каждого субъекта собственного начала координат в системе оценок и собственной шкалы измерения.
При этом следует учитывать, что шкала должна быть компактной и простой в использовании, иначе это будет не шкала, а поле для скрещивания мнений, как сейчас. Все предлагаемые методики диагностики ТИМа грешат чрезмерной сложностью и запутанностью, которая приводит к невозможности их самостоятельного освоения.
Другая сторона этой медали - желание авторов школ держать свое ноу-хау в как можно более глубоком секрете, чтобы, не дай бог, сторонники конкурирующей школы не проведали и не отхватили кусочек рынка...
...Вся современная соционика насквозь коммерциализирована, что и приводит к слабой взаимосвязи между течениями и школами. А это, в свою очередь, приводит к замедлению процессов совершенствования методик ТИМирования...
...Такое впечатление, что каждый гуру делает все возможное для все большего запутывания своих последователей, разрабатывая все новые и новые системы признаков (без которых, имхо, прекрасно обходились и Юнг и Аушра), стремясь таким образом привязать к себе своих учеников...
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Iceman » Чт апр 23, 2009 11:52 pm

bobkov-vv писал(а):разрабатывая все новые и новые системы признаков (без которых, по-моему, прекрасно обходились и Юнг и Аушра)

Я даже больше скажу - отец философии Фалес превосходно обходился даже без типов... Все просто - есть одна лишь вода. И никакой путаницы.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение bobkov-vv » Пт апр 24, 2009 12:39 am

2 Iceman

На мой взгляд, сегодня в соционике имеет место вредная тенденция дробления оптимальных признаков на все более мелкие фрагменты, за которыми перестаешь видеть систему целиком. А ведь, имхо, именно удачный баланс простоты модели с достаточно полным охватом ею главных особенностей моделируемого объекта является важнейшим достоинством соционики в пику психологии.
Забираясь же в дебри, мы теряем это преимущество, зато приобретаем чувство причастности к "настоящей науке"...[/i]
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение lemurkin » Пт апр 24, 2009 12:51 am

bobkov-vv писал(а):
вредная тенденция дробления оптимальных признаков на все более мелкие фрагменты

например?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Алексей Сапегин » Пт апр 24, 2009 3:23 am

Цвет,
разделяй объективность-субъективность обычные разговорные.
И объективность-субъективность соционические термины.
А то, видишь, запуталась.

Объективность "разговорная" - это скорее к экстраверсии.
В этом смысле социотип - медицинский факт (его когда-нибудь научаться измерять объективно, инструментами)

Объективность соционическая (ПР) - это стремление человека к фактам, преобладающее над стремлением толковать их.
Аватара пользователя
Алексей Сапегин
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 11:27 pm
Откуда: г. Екатеринбург
ТИМ: ИЭЭ

Сообщение VS » Пт апр 24, 2009 3:26 am

PXG писал(а):
Если будет золотое сечение: в 40/60 процентах случаев теория либо работает, либо не работает, тогда это будет похоже на объективность и на науку
Угу.
А теперь представь себе закон всемирного тяготения, который работает в 60% случаев. Ну, или в 40%.

Нет, эта драка ДОЛЖНА закончиться смертью. Хотя бы символической.
Иначе в ней не будет никакого смысла, а в жизни так и останется одна гниль.
Неа, золотое сечение победит! По праву!

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Цвет писал(а):Точные законы для точных наук, а соционика по ШГС занимает положение между между какими двумя науками?

Вот и я к тому же!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение lemurkin » Пт апр 24, 2009 3:35 am

Цвет писал(а): Можно скользить мыслью по поверхности идеи, тогда действительно, все новое есть нечто иное как хорошо забытое старое.

Да ну? Вообще-то, не поняв, о чем речь, к хорошо забытому старому нечто, подающееся как новое, не привяжешь.
Цвет писал(а):А можно взглянуть на проблему несколько иначе и раскопать нечто новое - было бы желание. :)

Так копайте. И доносите.
Хотя... Вы правы. Себя надо любить. К тому же, весна вовсю. В конце концов, чем удовольствие от покупки милой мелочи отличается от удовольствия от разрешения себе запостить милую банальность?
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Джим » Пт апр 24, 2009 11:40 am

Алексей Сапегин писал(а):Объективность соционическая (ПР) - это стремление человека к фактам, преобладающее над стремлением толковать их.


А чем это отличается от ЧЛ?
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение bobkov-vv » Пт апр 24, 2009 6:24 pm

lemurkin писал(а):
bobkov-vv писал(а):
вредная тенденция дробления оптимальных признаков на все более мелкие фрагменты

например?


Начало дал Рейнин...
...сейчас есть ШГС, Шепетько и др...

Имеющее место быть обилие разных авторских классификаций и все усложняющихся моделей, в которых нет ни одной общепринятой шкалы, способно лишь разобщить сообщество. Что и происходит... 8)

Вообще-то даже с 8-ю функциями Юнга работать не просто. Аушра ввела 16. Структурно это оправдано, НО объем оперативной памяти человека не позволяет ему эффективно работать с таким количеством параметров, потому возможности практического применения модели А ограничены.
Введение подтипов, акцентуаций и т.п. напроч лишает эти модели возможности практического применения, оставляя большое поле для теоретических изысканий, которые весьма слабо подкрепляются практикой. 8)

Не зря говрят: будь проще и люди к тебе потянутся... ;D
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение lemurkin » Пт апр 24, 2009 6:31 pm

bobkov-vv писал(а):Начало дал Рейнин...

Ага. Тенденция, однако.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Пт апр 24, 2009 11:26 pm

bobkov-vv писал(а):2 All

Кто-нибудь диалектику помнит? Все просто.
Начнем с того, что вспомним: объективная реальность - то, что существует вне зависимости от того, знаем мы о его существовании или не знаем; субъективная - то, чье существование зависит от нашего зания о нем.
Теперь, мое мнение по поводу чего-либо субъективно для меня потому, что оно сформулировано мною. но для любого другого мое мнение объективно. Далее, если мое мнение сформулировано не мной, а позаимствовано у кого-то другого, то оно для меня не субъективно, а объективно, поскольку оно чужое..


С определением первой половины текста я согласна. Далее - уже зависит от того, с какой стороны смотреть :) Мнение, которое мы формулируем для нас самих может вполне ощущаться как объективное. Но для того, чтобы оно стало истинно объективным, нам нужно подтверждение со стороны или очевидное доказательство.

Любой другой совершенно необязательно воспримет мое мнение как объективное. Сначала этот другой пропустит инфу через свой ТИМ, а потом решит насколько мнение с его перспективы объективно или субъективно звучит. Независимо от того, насколько мнение будет в действительности объективным. Тот другой будет решать для себя сам.

bobkov-vv писал(а):Отсюда, как правило, мнение человека по его программной функции всегда субъективно. Но для всех нас любое чужое мнение объективно...


У Вас своя отличная от других концепция объективности-субъективности, основанная на критерии источника информации. Если источником информации являюсь я - то все мои мнения субъективны. Если источником являюся "не я" - то мнение "не я" объективны. Вам не кажется, что это несколько узкое понимание дихотомии объективность-субъективность?

bobkov-vv писал(а):Продолжим. Для того, чтобы перестать судачить о субъективизме, как различии во мнениях по поводу одного и того же явления, нужно всего лишь выработать шкалу для измерения того, в чем мы хотим избавиться от субъективности в оценках. Ведь главный источник субъективизма в оценках это наличие у каждого субъекта собственного начала координат в системе оценок и собственной шкалы измерения.
При этом следует учитывать, что шкала должна быть компактной и простой в использовании, иначе это будет не шкала, а поле для скрещивания мнений, как сейчас. Все предлагаемые методики диагностики ТИМа грешат чрезмерной сложностью и запутанностью, которая приводит к невозможности их самостоятельного освоения.
Другая сторона этой медали - желание авторов школ держать свое ноу-хау в как можно более глубоком секрете, чтобы, не дай бог, сторонники конкурирующей школы не проведали и не отхватили кусочек рынка...
...Вся современная соционика насквозь коммерциализирована, что и приводит к слабой взаимосвязи между течениями и школами. А это, в свою очередь, приводит к замедлению процессов совершенствования методик ТИМирования...
...Такое впечатление, что каждый гуру делает все возможное для все большего запутывания своих последователей, разрабатывая все новые и новые системы признаков (без которых, по-моему, прекрасно обходились и Юнг и Аушра), стремясь таким образом привязать к себе своих учеников.. .

С остальным в общих чертах согласна, кроме....разрабатывание своих методик, моделей, терминов - процесс объективный, то есть закономерный. Потому что у каждого есть свой интсрумент освоения и познания действительности. Этого совершенно не нужно бояться. Это необходимый процесс творческого самовыражения. Этому нужно радоваться. Без субъективизма нет и не может быть объективизма- об этом все давно уши прожужжали. Теории исходят от все тех же субъектов, которым удается несмотря на свой субъективизм, который надо сказать, им совершенно не мешает, а наоборот помогает - через призму субъективизма отразить то, что есть объективного в окружающей нас действительности. :)
Но я понимаю о чем заботитесь Вы и многоие другие соционики, о том, что кому-то нужно всю эту кучу разбирать- отделять объективное от субъективного. Это дело не легкое, но те же проблемы у всех наук. Нужно проводить исследования и набирать статистику. Там окажется золотое сечение :)

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

bobkov-vv писал(а):2 Iceman

На мой взгляд, сегодня в соционике имеет место вредная тенденция дробления оптимальных признаков на все более мелкие фрагменты, за которыми перестаешь видеть систему целиком. А ведь, по-моему, именно удачный баланс простоты модели с достаточно полным охватом ею главных особенностей моделируемого объекта является важнейшим достоинством соционики в пику психологии.
Забираясь же в дебри, мы теряем это преимущество, зато приобретаем чувство причастности к "настоящей науке"...[/i]


Увлекаются чрезмерно идеей объективности: все должно быть логично, очевидно и закономерно. Это попытка избавиться от субъективизма- просчитать любое отклонение от основного положения теории. БЛ думает, что она всесильна, и заблуждаясь таким образом порождает субъективность: боремся за объективность - порождаем искусственую субъективность. Происходит это потому, что люди слишком верят в свою разумность, логичность выводов и т.п. Хотя в Библии сказано: не создавайте себе кумиров. Так ведь можно и здравый смысл потерять. :)
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение lemurkin » Пт апр 24, 2009 11:35 pm

Цвет, а у Вас не возникает мысли, что и БЭ думает, что она всесильна?
С Библией Вы погорячились, уж извиняйте.
Ежели ты не прелюбодей, лучше не трогай духовных людей (с) БГ.
Аватара пользователя
lemurkin
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 6:02 pm
ТИМ: габогамсель

Сообщение Цвет » Сб апр 25, 2009 2:44 pm

lemurkin писал(а):Цвет, а у Вас не возникает мысли, что и БЭ думает, что она всесильна?
С Библией Вы погорячились, уж извиняйте.


Не возникает :D Поэтому я и не стремлюсь кого-то куда- отделить или вынести за рамки. Наоборот, будем думать и решать вместе! Объективизм - это так важно! Субъективизм - это так интересно и увлекательно!
Кстати, не поймите меня превратно, критиковать точку зрения, с которой Вы лично не согласны, можно и нужно. Критикуйте на здоровье!
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение bobkov-vv » Вт апр 28, 2009 1:33 pm

Цвет писал(а):
bobkov-vv писал(а):2 All

Теперь, мое мнение по поводу чего-либо субъективно для меня потому, что оно сформулировано мною. но для любого другого мое мнение объективно. Далее, если мое мнение сформулировано не мной, а позаимствовано у кого-то другого, то оно для меня не субъективно, а объективно, поскольку оно чужое..


...зависит от того, с какой стороны смотреть :) Мнение, которое мы формулируем для нас самих может вполне ощущаться как объективное. Но для того, чтобы оно стало истинно объективным, нам нужно подтверждение со стороны или очевидное доказательство.


Хм... Вообще-то для дихотомии объективность-субъективность использование глагола "ощущаться" как-то, имхо, не очень к месту. Ну да ладно.

Я ж о том и говорю, что мало-ли, что кому "ощущаетс", кажется, чудится, бредится... Подход, унаследованный из философии прост: поскольку сформулированное мною мнение вытекает из моего знания, постольку мое мнение субъективно, и объективным его не сделает ничто. Пусть оно будет хоть трижды тридцать три раза основано на объективной реальности. Но одно то, что мнение это прямо и непосредственно есть мои знания, делает его субъективным по определению.

Цвет писал(а):Любой другой совершенно необязательно воспримет мое мнение как объективное. Сначала этот другой пропустит инфу через свой ТИМ, а потом решит насколько мнение с его перспективы объективно или субъективно звучит. Независимо от того, насколько мнение будет в действительности объективным. Тот другой будет решать для себя сам.


Еще раз: объективность не зависит от восприятия ее таковой. Она просто есть. Она данность. От того, что мы говорим, что его мнение субъективно, оно - это мнение, - для нас не станет менее или более объективным. Поскольку я сложил некоторое мнение сам, постольку оно не зависит от того, знают о нем другие люди, или нет. А раз так, то для всех других людей это мое мнение есть объективная реальность (согласно определения, с котрым Вы согласны).

Цвет писал(а):
bobkov-vv писал(а):Отсюда, как правило, мнение человека по его программной функции всегда субъективно. Но для всех нас любое чужое мнение объективно...


У Вас своя отличная от других концепция объективности-субъективности, основанная на критерии источника информации. Если источником информации являюсь я - то все мои мнения субъективны. Если источником являюся "не я" - то мнение "не я" объективны. Вам не кажется, что это несколько узкое понимание дихотомии объективность-субъективность?


Это единственное понимание, которое возможно, исходя из заданного определением контекста.

Цвет писал(а):
bobkov-vv писал(а):...Такое впечатление, что каждый гуру делает все возможное для все большего запутывания своих последователей, разрабатывая все новые и новые системы признаков (без которых, по-моему, прекрасно обходились и Юнг и Аушра), стремясь таким образом привязать к себе своих учеников.. .

....разрабатывание своих методик, моделей, терминов - процесс объективный, то есть закономерный...


Я с этим и не собираюсь спорить. И даже с "золотым сечением" согласен (не уверен только в приведенных пропорциях). Я о другом говорю. Контекст другой: "коммерциализация". Из нее все беды ветекают... Она - причина разобщенности... Она - причина некоторой "клановой закрытости" направлений и школ.

Любовь и стремление к истине, которая проявляется в подвижничестве настоящего ученого, сегодня большая редкость... :(

Цвет писал(а):
bobkov-vv писал(а):2 Iceman
На мой взгляд, сегодня в соционике имеет место вредная тенденция дробления оптимальных признаков на все более мелкие фрагменты, за которыми перестаешь видеть систему целиком. А ведь, по-моему, именно удачный баланс простоты модели с достаточно полным охватом ею главных особенностей моделируемого объекта является важнейшим достоинством соционики в пику психологии.
Забираясь же в дебри, мы теряем это преимущество, зато приобретаем чувство причастности к "настоящей науке"...[/i]


Увлекаются чрезмерно идеей объективности: все должно быть логично, очевидно и закономерно. Это попытка избавиться от субъективизма- просчитать любое отклонение от основного положения теории. БЛ думает, что она всесильна, и заблуждаясь таким образом порождает субъективность: боремся за объективность - порождаем искусственую субъективность. Происходит это потому, что люди слишком верят в свою разумность, логичность выводов и т.п. Хотя в Библии сказано: не создавайте себе кумиров. Так ведь можно и здравый смысл потерять. :)


Я несколько озадачен... Мне не понятно: Вы возражаете против написанного мною, или Вы согласны с написнным мною?

С одной стороны, в первой части, Вы развиваете мою мысль о вредной тенденции. С другой - упоминаете мою :wl: в контексте ее критики. Вот у меня и не понятки. Вы согласны с выводами моей :wl: о том, что имеет место вредная тенденция, или Вы возражаете против них?
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

Сообщение Цвет » Вт апр 28, 2009 1:58 pm

Я согласна. Просто формулирую своими словами. У меня есть такая тенденция. Мне видимо надо сначала говорить, что я согласна или несогласна, а потом уже развивать свою мысль. Прошу меня извинить. Буду более конкретной по деталям поста. А то получается, что я практически повторяю своими словами то, что сказал до меня другой человек. Процесс неосознанный. Сейчас пересмотрю Ваш пост и добавлю пару мыслей. :)

Добавлено спустя 16 минут:

bobkov-vv писал(а):
Цвет писал(а):
bobkov-vv писал(а):2 All

Теперь, мое мнение по поводу чего-либо субъективно для меня потому, что оно сформулировано мною. но для любого другого мое мнение объективно. Далее, если мое мнение сформулировано не мной, а позаимствовано у кого-то другого, то оно для меня не субъективно, а объективно, поскольку оно чужое..


...зависит от того, с какой стороны смотреть :) Мнение, которое мы формулируем для нас самих может вполне ощущаться как объективное. Но для того, чтобы оно стало истинно объективным, нам нужно подтверждение со стороны или очевидное доказательство.


Хм... Вообще-то для дихотомии объективность-субъективность использование глагола "ощущаться" как-то, по-моему, не очень к месту. Ну да ладно.

Я ж о том и говорю, что мало-ли, что кому "ощущаетс", кажется, чудится, бредится... Подход, унаследованный из философии прост: поскольку сформулированное мною мнение вытекает из моего знания, постольку мое мнение субъективно, и объективным его не сделает ничто. Пусть оно будет хоть трижды тридцать три раза основано на объективной реальности. Но одно то, что мнение это прямо и непосредственно есть мои знания, делает его субъективным по определению.

Цвет писал(а):Любой другой совершенно необязательно воспримет мое мнение как объективное. Сначала этот другой пропустит инфу через свой ТИМ, а потом решит насколько мнение с его перспективы объективно или субъективно звучит. Независимо от того, насколько мнение будет в действительности объективным. Тот другой будет решать для себя сам.


Еще раз: объективность не зависит от восприятия ее таковой. Она просто есть. Она данность. От того, что мы говорим, что его мнение субъективно, оно - это мнение, - для нас не станет менее или более объективным. Поскольку я сложил некоторое мнение сам, постольку оно не зависит от того, знают о нем другие люди, или нет. А раз так, то для всех других людей это мое мнение есть объективная реальность (согласно определения, с котрым Вы согласны).


Мне кажется, по этому вопросу не имеет смысла спорить, потому что психика отражает сама себя. Вы можете посмотреть на себя со стороны как на объект и соотвественно то, что вы говорите станет объективным по определению. :) Оъективность и субъективность переплетаются в сознании. Есть разные субъективные перспективы рассмотрения объективной данности. Можно много и долго развивать эту мысль, но как-то лениво. Мне кажется это не существенно обсуждать на абстрактном уровне. Лучше в приложении к чему-то. Вот Ярош, например, предложил свои определения соционических явлений. Их можно было бы рассмотреть отдельно. Сейчас рассматривают этический кодекс. Таким же образом могли бы вынести на обсуждения соцоинические термины...и делов -то. Можно было принять большинством голосов. ;)
"To the world you may be just one person; but to one person you may be the world" Anon
Аватара пользователя
Цвет
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 10:05 pm
ТИМ: Хранитель - Искатель

Сообщение bobkov-vv » Вт апр 28, 2009 2:19 pm

Цвет писал(а):...Сейчас рассматривают этический кодекс. Таким же образом могли бы вынести на обсуждения соцоинические термины...и делов -то. Можно было принять большинством голосов. ;)


Аха! И утвердить путем тайного голосования значение физической константы g... ;D
На самом деле все выглядит не так, как в действительности...
Аватара пользователя
bobkov-vv
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 3:41 pm
Откуда: Nizhny Tagil-Rostov-on-Don
ТИМ: ЛИИ

След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики